Umgang mit religiösen Texten

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Sorry aber aus dieser Jungfrauen-Saga schliessen die Religionsoberen seit eh her ganz andere Dinge. Aus keusch, rein oder unverdorben wird durch Sex mit Normal-Sterblichen - wohl nur die Frau - unkeusch, verdorben, vulgo schmutzig oder Schlampe. Und das sind keine esoterischen Ableitungen, sondern da gibts Indizien noch und nöcher, die neuste traurigste wohl die dass das Geschäft der Häutchen-Annäher dank der Zuwanderung aus einer bestimmten Kultur so richtig boomt.

 

Junge Frauen werden durch ihre Religion und Tradition geradezu zum Lügen gezwungen. Der Islam ist da noch rückständiger als Freikirchen und die katholische Kirche.

 

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Sorry aber aus dieser Jungfrauen-Saga schliessen die Religionsoberen seit eh her ganz andere Dinge. Aus keusch, rein oder unverdorben wird durch Sex mit Normal-Sterblichen - wohl nur die Frau - unkeusch, verdorben, vulgo schmutzig oder Schlampe. Und das sind keine esoterischen Ableitungen, sondern da gibts Indizien noch und nöcher, die neuste traurigste wohl die dass das Geschäft der Häutchen-Annäher dank der Zuwanderung aus einer bestimmten Kultur so richtig boomt.

Ja.
Das ist so. Immer macht jemand aus irgendwas was Falsches. Das müsste uns aber nicht daran hindern, das Ursprüngliche trotzdem verstehen zu wollen,

[Guppy]

Nach welchen Kriterien sollte man denn entscheiden, welche Teile der Bibel nun "wörtlich" zu verstehen sind und welche nur bildhaft/symbolisch zu verstehen sind? Einfach so nach Lust und Laune? Was einem nicht gefällt, tut man dann einfach als "ist ja nur symbolisch gemeint" ab und was einem gut gefällt, wird dann doch "wörtlich" genommen? Oder gibt es da irgendwelche objektiven Kriterien?

[phyllis]

Anders gefragt: Laut Studiosus gibt es eine normative, niedergeschriebene Lehre der Kirche, wobei er noch erklären müsste wo die genau zu finden wäre. Aber wo auch immer, eine solche Lehre bedürfte einer verbindlichen Auslegung der Bibel. Ob wörtlich, symbolisch oder auf Verständnisebene X. Dass daneben unzählige Privat-Auslegungen existieren mögen und auch dürfen ist ja schön aber bezüglich der verbindlichen Lehre höchst irrelevant, denn diese Privat-Auslegungen führen in die Beliebigkeit.

 

Es geht ja auch um mehr als die Bibel, die katholische Lehre ist auch nach der Offenbarung mit allerlei Kuriositäten „angereichert“ worden, zb die Dum diversas, die Hexenbulle oder die heilige Maria Goretti.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Nach welchen Kriterien sollte man denn entscheiden, welche Teile der Bibel nun "wörtlich" zu verstehen sind und welche nur bildhaft/symbolisch zu verstehen sind? Einfach so nach Lust und Laune? Was einem nicht gefällt, tut man dann einfach als "ist ja nur symbolisch gemeint" ab und was einem gut gefällt, wird dann doch "wörtlich" genommen? Oder gibt es da irgendwelche objektiven Kriterien?

 

Der Islam will alles wörtlich verstanden wissen. Das ist im Christentum mit dem historisch-kritischen Hintergrund nicht mehr möglich. So mussten sich die christlichen Theologen anpassen.

 

Einst meinten die katholischen Gelehrten, würde man das erde-zentriefte Weltbild aufgeben, würde sich der Glaube und damit die Autorität des Papsttums verflüchtigen. Mit Galileo Galilei ging es ähnlich. Einen ähnlichen Schock löste Darwin aus. Die Juden und Christen wussten sich anzupassen und den Machterhalt zu sichern.

 

"Die vier Schriftsinne

Neben dem wörtlichen Sinn (sensus literalis) wurde also noch unter einem dreifachen geistigen Sinn (sensus spiritualis) unterschieden: dem allegorischen, dem tropologischen und dem anagogischen Sinn. Diese orientierten sich am christlichen Schema Glaube-Liebe-Hoffnung.

 

• Historia, der historische bzw. literale Sinn

Die wörtliche und zugleich geschichtlich zu verstehende Aussage des Geschriebenen konnte von jedem verstanden werden.

 

• Allegoria, der heilsgeschichtliche Sinn: Interpretation "im Glauben"

Die tiefergehende heilsgeschichtliche Auslegung legte den Gegenstand des Textes in seinem Bezug auf Christus und die Kirche dar. Oft sind hier typologische Auslegungen zu erkennen.

 

• Tropologia, der moralische Sinn: Interpretation "in Liebe"

Die moralische Bedeutung für den einzelnen Menschen wurde nun auf die Gegenwart bezogen. Sie diente als Handlungsanweisung.

 

• Anagogia, der eschatologische Sinn: Interpretation "in Hoffnung"

Die zukunftsbezogene eschatologische (endzeitliche) Auslegung war die anspruchsvollste und sollte die letzten Wirklichkeiten erschließen."
http://mediaewiki.de/wiki/Vierfacher_Schriftsinn#:~:text=Die Lehre vom vierfachen Schriftsinn,(christliche Hermeneutik) des Mittelalters.

Als Agnostiker, der alle Religionen in den gleichen Topf der menschlichen Behauptungen zum Machtgewinn und Machterhalt geworfen hat, ist diese Aufschlüsselung Unsinn. Märchenbücher muss man entmythologisieren. Dann kann man sie als Bücher lesen, die zum Teil tiefenpsychologische Aspekte zeigen oder wie ich es bei den Evangelien gemacht habe. Ich sah und sehe dort sieben Grundgedanken, die den Menschen Jesus geleitet haben könnten.

 

Darum schreibe ich immer wieder: 

Für mich ist Schöpferliebe Schöpfungsliebe. Wer liebt, was ein möglicher Gott erschafft haben könnte, liebt damit auch einen möglichen Schöpfer. 

 

Um diese Liebe gegenüber einem möglichen Gott auszuleben, sind die sieben Grundgedanken des Menschen Jesus gute Mittel. 

 

Hätten alle Gottgläubigen ihre Liebe gegenüber den Werken eines möglichen Gottes durch Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit (7x70mal täglich vergeben), Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten und Feindesliebe diese Grundgedanken Jesus gelebt, stünde unsere Welt nicht vor dem Abgrund. 

 

Aber mit diesen sieben Grundgedanken kann man niemand unter das Joch einer der drei Religionen verjochen. Alle Religionen würden dadurch ihre Machtansprüche verlieren.

 

Darum musste man Jesus vergöttlichen. So hatten die Menschen ein Götzenbild. Man hat Jesus zu Gott erhoben und dabei seine lästigen Grundgedanken beseitigt. Eingeleitet hat diese Rückkehr zum pharisäischen Denken, der Johannesbriefschreiber (2. Joh.10):

 

"Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht."

 

Wie man da noch die Nächstenliebe usw. leben kann, wenn man schon Menschen ausgrenzt, die nicht zwingend Feinde sein müssen, ist mir rätselhaft.  

 

 

 

 

[Werner001]

Wenn auch immer mal wieder die wörtliche Auslegung der einen oder anderen Schriftstelle als wohlfeile Begründung der Lehre herhalten muss, sehe ich das eigentliche Problem woanders.

Wenn man sich die reale Praxis ansieht und sie mit den Schriften vergleicht, fallen einem doch viele Diskrepanzen auf, und zwar in jegliche Richtung.

Da werden Schriftstellen symbolisch genommen, weil sie für die gelebte praxis zu radikal sind, aber genau so oft auch andersherum: die gelebte Praxis ist vielfach radikaler als es die Befolgung der Schrift erfolgen würde. 
Dann, wenn zufällig die Schrift sich mit der Praxis deckt, wird das gern als „Beweis“ für die Richtigkeit der Praxis genommen.

Das Problem ist also weder die Schrift, noch die (ziemlich willkürliche) Auslegung, sondern die real existierende Praxis (real heute existierend, nicht die von vor 500 Jahren oder in irgendeinem „dunklen“ oder „goldenen“ Zeitalter gewesene Praxis).

 

es ist also recht müßig, sich über richtige Auslegungen zu streiten, wichtig ist oder wäre eine Auseinandersetzung über die richtige Praxis. Und damit sind wir genau beim Thema dieses Threads (*), wobei ich mir die Feststellung nicht verkneifen kann, dass es im hier und heute Religionen gibt, die solche Diskussionen sehr viel nötiger hätten als die RKK (der diese Diskussion allerdings auch nicht schadet).
 

Werner

 

(*) des ursprünglichen Threads

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Werner001

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Über persönliche Meinungen und Ansichten kann man sinnvoll nicht diskutieren. Ich kann schlecht jemanden absprechen, dass er subjektiv glaubt, was er glaubt. Hier braucht es eine normative Diskussionsbasis. Und diese kann nur der überlieferte Glaube sein, wie ihn die Kirche vorlegt.

 

Das Problem dabei ist, der Glaube ist nicht nur überliefert, sondern auch noch dogmatisiert. Das macht eine Auslegung über die Zeiten hinweg unflexibel. Denn durch das Dogma wird man gezwungen an Dinge zu glauben (im Sinne von bekennen), das gerade aktuell so überhaupt kein Thema sind, da Dogmen in der Regel weniger zur Definition eines Glaubens taugen, sondern in erster Linie dazu gedacht sind, sich von irgendetwas anderem zu distanzieren.

 

Außerdem setzt die Kirche irgendwo in der Überlieferungstradition auf und hat nix für die Texte des alten Testaments als Tradition anzubieten.

 

Das Judentum geht damit anders um, da wird nix dogmatisiert, sondern seit buchstäblich Jahrtausenden immer wieder neu diskutiert und niedergeschrieben. Dabei können durchaus unterschiedliche Auffassungen nebeneinander stehen - was wiederum diskutiert und verschriftlicht wird. Das ist deutlich flexibler als Dogmatismus, macht aber letztendlich mehr Arbeit. Das Diskutieren von Meinungen und Ansichten wurde allerdings im Judentum zum Prinzip erhoben. Es geht hier nicht nur um kluge Antworten, sondern vielmehr um kluge Fragen.

 

Natürlich werden auch Dogmen wiederum immer wieder neu ausgelegt, haben allerdings einen komplett anderen Charakter.

[Marcellinus]

Texte sind immer eine Momentaufnahme, das Leben dagegen nicht. Wenn man einen Text zu einem „heiligen“ erklärt, wird der Abstand zwischen Text und Leben immer größer, und damit der „Interpretationsaufwand“ auch, bis das eine mit dem anderen nichts mehr zu tun hat.

 

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Marcellinus

[Werner001]

1 hour ago, Higgs Boson said:

as Judentum geht damit anders um, da wird nix dogmatisiert, sondern seit buchstäblich Jahrtausenden immer wieder neu diskutiert und niedergeschrieben.

Du solltest aber das Judentum mit dem Christentum vergleichen und nicht mit der RKK, die nur einen Aspekt des Christentums darstellt. Dogmatische Gruppen gibt es im Judentum sehr wohl auch, und auch im Christentum wird immer wieder neu diskutiert 

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Du solltest aber das Judentum mit dem Christentum vergleichen und nicht mit der RKK, die nur einen Aspekt des Christentums darstellt. Dogmatische Gruppen gibt es im Judentum sehr wohl auch, und auch im Christentum wird immer wieder neu diskutiert 

 

Werner

 

Ich schreibe hier nicht von 'dogmatischen' Glaubensansichten, die gibt es tatsächlich überall, ich meine hier Dogmen, wie es sie im Christentum gibt. Da wird autoritativ eine Lehre verkündet und gleichzeitig alle anderen Meinungen verdammt. Solche Dogmen finden sich dann auch mitunter im Glaubensbekenntnis wieder. Sowas zu diskutieren ist dann schon richtig schwierig.

 

Die Diskussionskultur von Christentum und Judentum unterscheiden sich fundamental. Erstere basiert auf Antworten, zweitere auf Fragen. Daher konnten sich Dogmen im Christentum als Erweiterung zu Schrift durchsetzen. Ein Dogma versucht Fragen final zu beantworten, Alternativen sind anathema.

 

PS: Die altkirchlichen Dogmen werden praktisch von der gesamten Christenheit anerkannt, die die denen nicht folgen sind reine Randgruppen.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Und damit sind wir genau beim Thema dieses Threads (*), wobei ich mir die Feststellung nicht verkneifen kann, dass es im hier und heute Religionen gibt, die solche Diskussionen sehr viel nötiger hätten als die RKK (der diese Diskussion allerdings auch nicht schadet).
 

Werner

 

(*) des ursprünglichen Threads

Ich war in einer Islam-Gruppe, weil Du recht hast. Ich bekam so viel Beschimpfungen usw. zu hören, dass ich zum Schutz meiner Frau aus dieser Gruppe gehen musste.

 

Es ist einfacher, mit vernünftigen Menschen Dialog zu führen. Ich habe einige von Euch vor Jahren persönlich kennen gelernt. 

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das ist im Christentum mit dem historisch-kritischen Hintergrund nicht mehr möglich. So mussten sich die christlichen Theologen anpassen.

 

Was genau ist denn "historisch-kritisch"? Für die meisten Dinge, von denen die Bibel berichtet, gibt es ja keine ausserbiblischen Quellen. Wie will man denn da wissen, welche Dinge in der Bibel sich genau so wie beschrieben ereignet haben?

 

Woher will  man zum Beispiel man wissen, ob das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern überhaupt stattfand? Und woher will man wissen, ob Jesus wirklich sagte "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut"? Und selbst wenn er es sagte (was man ja nicht beweisen kann), woher weiss man dann, ob diese Aussage Jesu nun wörtlich zu verstehen ist, also das Brot und Wein wirklich sein Leib und Blut sind, oder ob das nur symbolisch gemeint ist?

[Werner001]

2 hours ago, Higgs Boson said:

 

Ich schreibe hier nicht von 'dogmatischen' Glaubensansichten, die gibt es tatsächlich überall, ich meine hier Dogmen, wie es sie im Christentum gibt. Da wird autoritativ eine Lehre verkündet und gleichzeitig alle anderen Meinungen verdammt. Solche Dogmen finden sich dann auch mitunter im Glaubensbekenntnis wieder. Sowas zu diskutieren ist dann schon richtig schwierig.

 

Die Diskussionskultur von Christentum und Judentum unterscheiden sich fundamental. Erstere basiert auf Antworten, zweitere auf Fragen. Daher konnten sich Dogmen im Christentum als Erweiterung zu Schrift durchsetzen. Ein Dogma versucht Fragen final zu beantworten, Alternativen sind anathema.

 

PS: Die altkirchlichen Dogmen werden praktisch von der gesamten Christenheit anerkannt, die die denen nicht folgen sind reine Randgruppen.

Vielleicht liegt das auch daran, dass Judentum und Christentum völlig unterschiedlich aufgebaut sind. Das Christentum ist nicht erblich, da gehört eine Bekenntnis dazu, also muss klar sein, was zu bekennen ist. Das Judentum dagegen wird vererbt, da muss man nichts bekennen 

 

Werner

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Werner001

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Was genau ist denn "historisch-kritisch"? Für die meisten Dinge, von denen die Bibel berichtet, gibt es ja keine ausserbiblischen Quellen. Wie will man denn da wissen, welche Dinge in der Bibel sich genau so wie beschrieben ereignet haben?

 

Woher will  man zum Beispiel man wissen, ob das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern überhaupt stattfand? Und woher will man wissen, ob Jesus wirklich sagte "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut"? Und selbst wenn er es sagte (was man ja nicht beweisen kann), woher weiss man dann, ob diese Aussage Jesu nun wörtlich zu verstehen ist, also das Brot und Wein wirklich sein Leib und Blut sind, oder ob das nur symbolisch gemeint ist?

 

Wir wissen, meines Wissens, dass die Evangelien und die Apostelgeschichte, zwischen 40 bis 120 nach Christus verfasst worden sein sollen.

 

Welches Wissen hast Du nach zehn Jahren und mehr über Ereignisse, die vor zehn Jahren und mehr stattgefunden haben sollen?

 

Ich habe 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert und dann noch Vorlesungen in Zürich besucht. Seitdem ist viel Zeit verflossen. Ich erinnere mich nur an relativ wenig bewusst. Im Unterbewussten sind natürlich viele der besuchten Vorlesungen vorhanden.

 

Kannst Du diese Informationen mit Deinen Fragen verknüpfen?

 

Für mich klang und klingt es vernünftig, wenn Bultmann zum Johannes-Evangelium sagte, es würde den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit spiegeln.

 

Für mich aber begann der Glaube an der offensichtlichen Praxis des Christentums und dann des Islams zu bröckeln.  Wenn wirklich ein Gott oder Engel-Helfer auf dem Berg Sinai zu Moses gesprochen hätte, wäre dieser Gott für mich nicht anbetungswürdig. Einen solchen Gott, wie er uns im AT begegnet, kann ich mir schlicht nicht als einen Gott der Liebe vorstellen.

Hier die kurze Zusammenfassung, wie ich es formuliert habe: "Nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1)."

 

All diese Anweisungen hat die Legendengestallt einem Gott in den Mund gelegt. So meine gewachsene Sicht. 

Diese Anweisungen sind dann in die Praxis des Christentums und des Islams eingeflossen.

 

Ob ich Dir befriedigende Antworten liefern konnte, weiss ich nicht. Ich war und bin kein Textforscher. Dazu müsste ich die alten Sprachen perfekt kennen. Was ich wahrnehme läuft über das, was ich in der Kirchengeschichte gespiegelt sah.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Was genau ist denn "historisch-kritisch"? Für die meisten Dinge, von denen die Bibel berichtet, gibt es ja keine ausserbiblischen Quellen. Wie will man denn da wissen, welche Dinge in der Bibel sich genau so wie beschrieben ereignet haben?

 

Woher will  man zum Beispiel man wissen, ob das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern überhaupt stattfand? Und woher will man wissen, ob Jesus wirklich sagte "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut"? Und selbst wenn er es sagte (was man ja nicht beweisen kann), woher weiss man dann, ob diese Aussage Jesu nun wörtlich zu verstehen ist, also das Brot und Wein wirklich sein Leib und Blut sind, oder ob das nur symbolisch gemeint ist?

Historisch-kritisch scheint man (soweit ich das in Erinnerung habe - ich bin kein  Neutestamentler) recht gut feststellen zu können, dass das gemeinsame Mahl eine zentrale Rolle schon in der frühsten Kirche spielte und dass diese frühste Kirche dieses Mahl auf einen direkten Auftrag Jesu zurückführte. Das älteste Zeugnis dürfte 1Kor 11,23-26 sein, Paulus berichtet das, was er selbst empfangen habe, und damit sind wir recht früh an der Lebenszeit Jesu dran. 

 

Ob das nun wörtlich oder "nur" symbolisch zu verstehen ist etc., das kann man womöglich in biblische Texte hinein, sicher aber nicht aus ihnen heraus lesen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Was genau ist denn "historisch-kritisch"? Für die meisten Dinge, von denen die Bibel berichtet, gibt es ja keine ausserbiblischen Quellen. Wie will man denn da wissen, welche Dinge in der Bibel sich genau so wie beschrieben ereignet haben?

 

Na, das ist doch mal ne Erkenntnis! Man glaubt es, oder man läßt es.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Na, das ist doch mal ne Erkenntnis! Man glaubt es, oder man läßt es.

 

Das ist nicht so einfach. Wenn ich mich erinnere, wie ich als Kind täglich mit Religion berieselt wurde, dann ist es das, was ich in Marokko bei meinen Freunden beobachtet habe. Nun: Viele meiner Freunde können weder lesen noch schreiben. Guppy ist da in einem grossen Vorteil. Du und ich auch. 

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Was genau ist denn "historisch-kritisch"?

 

Als Historisch-kritische Methode wird eine Form der wissenschaftlichen Exegese vor allem biblischer Texte bezeichnet, die sich in der Praxis bewährt hat, weil sie zu einem besseren Verständnis der Texte führt. Ziel der historisch-kritischen Exegese ist es, zu erkennen, welchen Sinn ein Text hatte, als er geschrieben wurde. Vorab: Das Wort "kritisch" bedeutet nicht, dass an Texten Kritik geübt wird, sondern dass die Texte wissenschaftlich untersucht werden.

 

In der Praxis werden bei der historisch-kritischen Methode mehrere Werkzeuge eingesetzt. Die Textkritik vergleicht die Manuskripte der überlieferten Texte. Es gibt ja keine Originale mehr, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften, die viele Jahrhunderte jünger sind. Beim Übertragen entstanden Fehler, beim Übersetzen ebenso. Die Literarkritik untersucht, wie der Text entstanden ist: Gibt es einen oder mehrere Autoren? Redaktionelle Überarbeitungen? Wie entwickelte sich ein Text zwischen der ersten Verschriftlichung und der Kanonisierung?  Die Überlieferungsgeschichte versucht, die mündlichen Vorstufen von Texten vor ihrer ersten Schriftfassung zu erkennen. Die Redaktionsgeschichte baut auf der Literarkritik auf. Wenn die Literarkritik erkennt, wo Texte ergänzt und miteinander kombiniert wurden, sucht die Redaktionskritik nach den Urhebern dieser Arbeit. Zum Beispiel das Jesaja-Buch, da wurden mehrere Autoren (Deuterojesaja, Tritojesaja) kombiniert. Mit welchem Ziel? Die Formkritik schließlich sucht nach der literarischen Form der Texte. Handelt es sich bei einer Perikope um ein Gleichnis oder ein Sprichwort? Wird in einem Text ein kultisches jüdisches Lied aufgegriffen oder ist das eine Neuschöpfung der Gemeinde?

 

Ein kleines Beispiel, wie die historisch-kritische Methode funktioniert: Der Beginn der Rede von Paulus auf dem Areopag in Athen, Apostelgeschichte 17 Vers 22.

 

Paulus eröffnet seine Rede damit, dass er den Athenern bescheinigt, sie seinen "deisidaimonesterous". Das griechisch überlieferte Wort ist doppeldeutig, es kann "religiös" bedeuten, es kann aber auch "abergläubisch" bedeuten. Fängt Paulus also seine Rede mit einer Schmeichelei an, um die Athener für sich einzunehmen? Oder macht er sie gleich mal zur Sau, zum Beispiel wegen der vielen Götterbilder in der Stadt, über die er sich in Vers 16 schon ärgert?

Historisch-kritisch wird zuerst gefragt: Wer spricht hier eigentlich? Doch wohl der Verfasser der Apostelgeschichte. Also: Es redet nicht Paulus, sondern "Lukas" lässt ihn sprechen. Ob Paulus tatsächlich auf dem Areopag eine Rede hielt oder nicht - der Text in Apg. 17 ist sicher keine wörtliche Wiedergabe. Es hat ja niemand mitstenographiert. Die Frage ist also nicht: Was hat Paulus gemeint? Sondern: Welchen Sinn hat die Aussage "deisidaimonesterous" im Kontext des Textes? Und da gibt es zwei Pole. In Vers 16 die Empörung des Paulus über den Bilderkult. Aber in Vers 23 lobt er die Athener, sie hätten unter ihren vielen Altären auch einen, der dem unbekannten Gott gewidmet ist. Paulus bescheinigt den Athenern also Ehrlichkeit in ihrem religiösen Tun. Also kann man "deisidaimonesterous" nicht mit abergläubisch übersetzen, sondern mit fromm oder religiös. Zugleich aber weiß der Leser, dass Paulus - nach der Darstellung des Autors - die Athener für sich gewinnen will, obwohl er tatsächlich Götterbilder strikt ablehnt. Das Ergebnis der historisch-kritischen Betrachtung ist somit ein besseres Verständnis des Textes.

Alfons

 

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Alfons

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ob das nun wörtlich oder "nur" symbolisch zu verstehen ist etc., das kann man womöglich in biblische Texte hinein, sicher aber nicht aus ihnen heraus lesen.

 

Das ist eine gewichtige Erkenntnis. Und gerade daraus ergibt sich die schiere Notwendigkeit einer ecclesia docens, die übrigens die Verschriftlichung und Kanonisierung der Heiligen Schrift historisch präzediert. 

 

Ohne die Erklärung der Kirche bleiben nach meinem bescheidenen Urteil viele wesentliche Aussagen der Schrift dunkel. Weshalb es auch höchst problematisch ist, die Schrift als sich selbst auslegendes und von jedem auszulegendes Wort Gottes zur Grundlage des Glaubens zu machen. 

 

Was die biblischen Anknüpfungspunkte der Mahlpraxis der ersten Gemeinden angeht, so erinnere ich aus Exegese- und Liturgievorlesungen genau das, was Du ausführst. Es ist historisch und literarkritisch ziemlich plausibel, dass die Praxis der frühen Kirche gewissermaßen in die Abendmahlsberichte der Evangelien rückprojiziert und literarisch ausgestaltet wurde. Was man mit dieser wissenschaftlichen Erkenntnis für den Glauben anfängt, ist dann eine ganz andere Frage. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Alfons:

Als Historisch-kritische Methode wird eine Form der wissenschaftlichen Exegese vor allem biblischer Texte bezeichnet

 

Du solltest noch darauf hinweisen, daß es sich um eine Methode der Theologie handelt.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wir wissen, meines Wissens, dass die Evangelien und die Apostelgeschichte, zwischen 40 bis 120 nach Christus verfasst worden sein sollen.

 

Welches Wissen hast Du nach zehn Jahren und mehr über Ereignisse, die vor zehn Jahren und mehr stattgefunden haben sollen?

 

Ich gehe davon aus, dass die Autoren der Bibel vom Heiligen Geist inspiriert waren, so dass auch wirklich die Wahrheit geoffenbart und überliefert wird. 

 

Zum Beispiel war Mose ja nicht selbst bei der Schöpfung dabei und konnte diese als "Augenzeuge" beschreiben, sondern Gott leitete ihn wahrheitsgemäss niederzuschreiben, wie es gewesen ist.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ob das nun wörtlich oder "nur" symbolisch zu verstehen ist etc., das kann man womöglich in biblische Texte hinein, sicher aber nicht aus ihnen heraus lesen.

 

Dann ist es doch völlig willkürlich, welche biblischen Texte man "wörtlich" oder "nur symbolisch" versteht.

 

Warum sollte Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi wörtlich zu verstehen sein, aber Marias Empfängnis durch den Heiligen Geist nur symbolisch? 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ich gehe davon aus, dass die Autoren der Bibel vom Heiligen Geist inspiriert waren, so dass auch wirklich die Wahrheit geoffenbart und überliefert wird. 

 

Zum Beispiel war Mose ja nicht selbst bei der Schöpfung dabei und konnte diese als "Augenzeuge" beschreiben, sondern Gott leitete ihn wahrheitsgemäss niederzuschreiben, wie es gewesen ist.

 

Das, was Du nun hier schreibst, ist für mich so logisch, wie dass aus einem Glasauge ein sehendes Augen werden könnte.

 

Einem Gott, der fähig gewesen sein soll, 70 Trilliarden Sterne zu erschaffen, solche Belanglosigkeit in den Mund zu schieben, empfinde ich als Gotteslästerung.

 

Auslegungen haben wir im Judentum, Islam, Christentum und Islam nur nötig, weil nur Menschen aber nie ein Gott im Spiel war.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Dann ist es doch völlig willkürlich, welche biblischen Texte man "wörtlich" oder "nur symbolisch" versteht.

 

Warum sollte Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi wörtlich zu verstehen sein, aber Marias Empfängnis durch den Heiligen Geist nur symbolisch? 

 

Mir vorstellen, Gott hätte seinen Penis in die Vagina Marias gesteckt oder seinen Samen durch Magie in die Gebärmutter Marias gezaubert, ist beides ähnlich unwahrscheinlich. Jedenfalls wäre Jesus dann bestenfalls ein Halbgott oder Gott hätte ein Embryo in die Gebärmutter gezaubert.

 

Siehst Du wie dämlich alle drei Möglichkeiten sind? Aber solchen Unsinn glaubten und glauben Christen, ohne sich tiefere Gedanken zu machen.

 

Nicht anders ist es mit dem Text-Verständnis.

[ThomasB.]

vor 26 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber solchen Unsinn glaubten und glauben Christen, ohne sich tiefere Gedanken zu machen.

Andere Christen hingegen glauben dergleichen, weil sie sich tiefere Gedanken machen. Meine sind sogar so tief, dass ich mich frage, was Dich das angeht, was ich glaube.