Umgang mit religiösen Texten

[phyllis]

On 1/4/2021 at 1:47 PM, Guppy said:

Oder nehmen wir die Stelle wo Jesus sagt:"Wenn euch euer Auge zur Sünde verführt, dann reisst es heraus und werft es weg. Es ist besser mit einem Auge in das Leben zu kommen als mit zwei Augen in die Hölle." Da ist ja klar, dass Jesus nicht wirklich meint, wir sollen uns ein Messer holen und uns das Auge aus dem Schädel puhlen, sondern es ist ganz klar allegorisch gemeint.

Das hätt ich jetzt erwartet von dir. Damit wird deine Position sehr angreifbar. Wieso jetzt das nicht wörtlich? Weil es weh tut? Weil du zu oft den Weibern oder Männern nachguckst? Und selbst allegorisch müsste es zumindest heissen, "füge dir Schmerzen zu! Verstümmle dich!" Und wer und wo und wie wird bestimmt, was wörtlich oder sinnbildlich ist?

 

Und wie ist es mit den anderen Forderungen Jesu, sein Kreuz auf sich nehmen, die andere Wange hinhalten, oder die Feindesliebe? Alles halb so wild? Ich finde schon wer auf einer anatomischen Unmöglichkeit beharrt weil die Schrift wörtlich genommen werden muss sollte hier etwas mehr Disziplin vorzeigen.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß du dir da etwas schönredest? Luthers "Glaubensabfall" hatte seine Ursache in der mangelnden Glaubwürdigkeit der Kirche seiner Zeit. 

 

Dass ich damit nicht auf der Linie eines Kardinal Lehmann o. ä. liege, was die Einschätzung der Person Luthers angeht ("Lehrer des Glaubens" usw.) weiß ich. Mittlerweile hat sich leider auch in katholischen Kreisen ein gewisser Lutherrevisionismus breit gemacht. Luther als der große Glaubende, der einer dekadenten Kirche das Evangelium entgegenbrüllt. Naja, wer's glauben will. 

 

Ich halte mich da lieber an Fr. Heinrich Denifle OP und sein Urteil über Dr. Martin Luther. 

 

Wenn man Luther für irgendetwas danken sollte, dann für das Konzil, das ihn und seine Irrlehren verdammt und den katholischen Glauben in wunderbarer Klarheit dargelegt hat. 

 

Gut, ich konzediere, mittlerweile fordern ja sogar ökumenisch Bewegte die Rücknahme der Exkommunikation Luthers. Freilich in völliger Unkenntnis, was das Wesen der Exkommunikation ausmacht. Das sagt viel über den Bildungsstand mancher Theologen aus. Ich könnte jetzt Karl Kraus zitieren, aber ich lasse es. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man Luther für irgendetwas danken sollte, dann für das Konzil, das ihn und seine Irrlehren verdammt hat. 

 

Du kannst deinen Zorn für dich behalten. Ich habe als Nichtgläubiger keine besondere Sympathie für Luther. Allerdings hat er sich, sicherlich unbeabsichtigt, um die Aufklärung verdient gemacht, wenn das auch zu seinen Lebzeiten nicht sichtbar geworden ist. Er selber war ein christlicher Fundamentalist, und seine Anhänger waren das auch, aber seine Idee der "Freiheit eines Christenmenschen", der Ablehnung von Wunder- und Heiligenglauben hat in der Folge dafür gesorgt, daß der Glauben sich individualisiert hat. In dem sich das Luthertum ganz auf die Bibel und die einzelnen Gläubigen konzentrierte, brauchte es nur noch die kritischen Bibelwissenschaft, um vielen Menschen einen schmerzfreien Abschied von der Religion ihrer Vorväter zu ermöglichen. Vieles davon hat Luther angestoßen, obwohl er andererseits unbestritten ein A*sch war.

 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Marcellinus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du kannst deinen Zorn für dich behalten. Ich habe als Nichtgläubiger keine besondere Sympathie für Luther. Allerdings hat er sich, sicherlich unbeabsichtigt, um die Aufklärung verdient gemacht, wenn das auch zu seinen Lebzeiten nicht sichtbar geworden ist. Er selber war ein christlicher Fundamentalist, und seine Anhänger waren das auch, aber seine Idee der "Freiheit eines Christenmenschen", der Ablehnung von Wunder- und Heiligenglauben hat in der Folge dafür gesorgt, daß der Glauben sich individualisiert hat. In dem sich das Luthertum ganz auf die Bibel und die einzelnen Gläubigen konzentrierte, brauchte es nur noch die kritischen Bibelwissenschaft, um vielen Menschen einen schmerzfreien Abschied von der Religion ihrer Vorväter zu ermöglichen. Vieles davon hat Luther angestoßen, obwohl er andererseits unbestritten ein A*sch war.

 

 

Dass die Länder, wo die Reformation und dann die Aufklärung eine breite Wirkung hatte, zu den demokratischsten Ländern mit einem breiten Wohlstand gehören, sollte man nie vergessen. Armut und Religion gehören leider Gottes zusammen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Armut und Religion gehören leider Gottes zusammen.

 

Stimmt. Die Saudis nagen am Hungertuch, weil niemand ihr Öl will. 

 

Und aus dem Vatikan höre ich, dass der Nachtisch für alle Mitarbeiter unter dem Rang eines Monsignore gestrichen wurde

 

 

🙄

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Stimmt. Die Saudis nagen am Hungertuch, weil niemand ihr Öl will. 

 

🙄

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Dass sich dort einige wenige im Namen Allahs am Volkeigentum bereichern nicht vergessen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass die Länder, wo die Reformation und dann die Aufklärung eine breite Wirkung hatte, zu den demokratischsten Ländern mit einem breiten Wohlstand gehören, sollte man nie vergessen. Armut und Religion gehören leider Gottes zusammen.

 

Protestantismus bedeutet Individualisierung, und Individualisierung ist die Grundlage des Kapitalismus. Kapitalismus ist die Grundlage von Freiheit und Wohlstand, und Freiheit und Wohlstand sind die Grundlage von Demokratie. 

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Protestantismus bedeutet Individualisierung, und Individualisierung ist die Grundlage des Kapitalismus. Kapitalismus ist die Grundlage von Freiheit und Wohlstand, und Freiheit und Wohlstand sind die Grundlage von Demokratie. 

es sind zwei freiheiten, die bürgerliche freiheit und der doppelt freie lohnarbeiter ( ohne produktionsmittel, ohne leibeigenschaft) die auch genannt werden müssen.

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Dass sich dort einige wenige im Namen Allahs am Volkeigentum bereichern nicht vergessen.

man sagt, das volk wird finanziert. arbeiten müssen fremdarbeiter. öl wird mal nicht mehr gebraucht. ob sie von mercedesgewinnen leben können?

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

man sagt, das volk wird finanziert. arbeiten müssen fremdarbeiter. öl wird mal nicht mehr gebraucht. ob sie von mercedesgewinnen leben können?

 

Meine islamischen Freunde sind fast alle sehr intelligent. Sie lernen schnell. Leider sehe ich bei ihnen eine Blockade. Möglichst schnell heiraten, möglichst schnell Kinder und kein Geld, um etwas zu wagen. Wie viel Schuld daran die Religion trägt, weiß ich aber nicht. 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Meine islamischen Freunde sind fast alle sehr intelligent. Sie lernen schnell. Leider sehe ich bei ihnen eine Blockade. Möglichst schnell heiraten, möglichst schnell Kinder und kein Geld, um etwas zu wagen. Wie viel Schuld daran die Religion trägt, weiß ich aber nicht. 

schau dir marcellinus luther-lob, protestantismus-lob an. sie stimmt in vielem mit der mir bekannten marxismus-analyse überein.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

schau dir marcellinus luther-lob, protestantismus-lob an. sie stimmt in vielem mit der mir bekannten marxismus-analyse überein.

 

Aus meiner Sicht hat die Reformation die Türe der Unfreiheit geöffnet. Luther war und blieb Kind seiner Zeit. Als die Juden ihm nicht folgen wollten, verwandelte sich die Sympathie in Groll. Was er dann gegen die Juden gesagt hat, schockierte mich sehr, als ich diese Aussagen las. Dass man die leibeigenen Bauern im Stich gelassen und Täufer verfolgt hatte, macht mich einfach nur betroffen.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Aus meiner Sicht hat die Reformation die Türe der Unfreiheit geöffnet. Luther war und blieb Kind seiner Zeit. Als die Juden ihm nicht folgen wollten, verwandelte sich die Sympathie in Groll. Was er dann gegen die Juden gesagt hat, schockierte mich sehr, als ich diese Aussagen las. Dass man die leibeigenen Bauern im Stich gelassen und Täufer verfolgt hatte, macht mich einfach nur betroffen.

das ist ein teil der wahrheit, nicht die ganze. seine wirkung ging darüber hinaus und wirkte weit in die zukunft. das war aber nicht von luther beabsichtigt. es war ein nebenprudukt, aber ein entscheidendes, für die ökonomische zukunft.

[Werner001]

13 hours ago, Studiosus said:

 

Stimmt. Die Saudis nagen am Hungertuch, weil niemand ihr Öl will. 

 

Und aus dem Vatikan höre ich, dass der Nachtisch für alle Mitarbeiter unter dem Rang eines Monsignore gestrichen wurde

 

 

🙄

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Naja, Geld aus dem Boden zu pumpen ist nicht wirklich eine Leistung. Ohne das Öl würde ein Großteil der Saudis auch heute noch mit den Ziegen zusammen in Zelten hausen.

 

es geht hier um erarbeiteten Wohlstand, und da hat Gerhard durchaus Recht

 

Werner

bearbeitet 7. Januar 2021 von Werner001

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Naja, Geld aus dem Boden zu pumpen ist nicht wirklich eine Leistung. Ohne das Öl würde ein Großteil der Saudis auch heute noch mit den Ziegen zusammen in Zelten hausen.

 

es geht hier um erarbeiteten Wohlstand, und da hat Gerhard durchaus Recht

 

Werner

vom pumpen durch fremdarbeiter lebt das ganze saudi-volk recht gut.

[Werner001]

1 minute ago, helmut said:

vom pumpen durch fremdarbeiter lebt das ganze saudi-volk recht gut.

Ja aber das ist keine Leistung. Es könnte allerdings ein Anschub für Leistungsfähigkeit sein. Und die dort herrschende religiöse Borniertheit ist ein alles beherrschender Bremsfaktor

 

Werner

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ja aber das ist keine Leistung. Es könnte allerdings ein Anschub für Leistungsfähigkeit sein. Und die dort herrschende religiöse Borniertheit ist ein alles beherrschender Bremsfaktor

 

Werner

es ist primär kein religiöses problem, auch kein problem von borniertheit. die gemengelage aus politik, mentalität, klima, religion, ökonomie usw. kann ich nicht entwirren. ich denke marx ist dem am nächsten, allerdings nur für die vergangenheit bis zu seinen lebzeiten.

[Alfons]

Bitte zurück zum Thema.

 

[Gerhard Ingold]

Wie würde ich heute als Agnostiker an Texte Jesus heran gehen

 

Wenn ich dazu etwas schreibe, hat das mit der heutigen Theologie nichts zu tun. Es sind allein meine Gedanken. Drei Fragen wären für mich wichtig:

 

-        Was kann ich über Jesus wissen?

-        Was lernen mich heutige Magier möglicherweise über Jesus?

-        Welche Texte machen selbst heute noch einen Sinn

 

Wie und würde ein Studiosus, ein Guppy, eine Ennasus usw. an die Person Jesus heran gehen? Warum würden sie eventuell anders an die gleichen Texte herangehen?

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wie würde ich heute als Agnostiker an Texte Jesus heran gehen

 

Wenn ich dazu etwas schreibe, hat das mit der heutigen Theologie nichts zu tun. Es sind allein meine Gedanken. Drei Fragen wären für mich wichtig:

 

-        Was kann ich über Jesus wissen?

-        Was lernen mich heutige Magier möglicherweise über Jesus?

-        Welche Texte machen selbst heute noch einen Sinn

 

Wie und würde ein Studiosus, ein Guppy, eine Ennasus usw. an die Person Jesus heran gehen? Warum würden sie eventuell anders an die gleichen Texte herangehen?

die texte machen meinen sinn. auch in meiner ablehnung steckt mein sinn. wessen sonst?

[Alfons]

Eine Diskussion über Martin Luther habe ich hier abgetrennt und in den Thread "Luther und seine Auswirkungen" verschoben.
Alfons

 

[Guppy]

Am 6.1.2021 um 23:33 schrieb phyllis:

Wieso jetzt das nicht wörtlich? Weil es weh tut?

 

Weil es aus dem Text klar ersichtlich ist, dass es allegorisch ist. Wenn Jesus zu den Pharisäern sagt:"Ihr Blinden!"  meint er auch nicht Menschen, die an einer Augenerkrankung leiden und in dem Sinn nichts mehr sehen können. Und das Gleichnis vom "verlorenen Sohn" beschreibt auch kein historisches Ereignis und der "Sämann" von dem Jesus spricht ist auch keine historische Person.

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Weil es aus dem Text klar ersichtlich ist, dass es allegorisch ist.

Das ist überhaupt nicht klar. Faule Ausrede.

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Das ist überhaupt nicht klar.

Ja. Damit die Einteilung in "allegorisch" und "wörtlich zu nehmen" nicht völlig willkürlich ist und davon abhängt, was Guppy gerade sympathischer ist oder plausibler vorkommt, bräuchte es zumindest nachvollziehbare Vorgaben und Regeln, wann was wie verstanden werden soll.

bearbeitet 9. Januar 2021 von Ennasus

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Ja. Damit die Einteilung in "allegorisch" und "wörtlich zu nehmen" nicht völlig willkürlich ist und davon abhängt, was Guppy gerade sympathischer ist oder plausibler vorkommt, bräuchte es zumindest nachvollziehbare Vorgaben und Regeln, wann was wie verstanden werden soll.

wahrnehmung nach vorgaben anderer?