Die Frage der Triage und die Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit (UMT)

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und schon bist du selbst bei der Moral.

Was ist das denn anderes als eine Moralforderung, wenn du schreibst, die Eigentümer von Ressourcen sollten beim VErkauf einen gerechten Preis erhalten?

nein, ein gerechter preis ist ökonomische begründet. er sorgt für ausreichendes leben der arbeiter, mehr nicht und schafft alle reproduktionsfaktoren. das wären zinsen, tilgung, reinvestition verbrauchter maschinen u.ä. , bildung für folgende generationen, gesundheit,  und schadensbeseitigung in der umwelt.

[phyllis]

7 hours ago, Die Angelika said:

 

Du hattest gerade einen Zusammnhang behauptet. Daher meine Bitte an dich. 🙂

Die Theorie von David Goodhart unterscheidet primär zwischen "somewheres" und "anywheres". Erstere sind heimatverbunden, meist an ihrem Geburtsort oder dessen Umgebung wohnhaft, und haben dadurch idr ein starkes Gefühl für Heimat, Nachbarschaft, Freunde und Geborgenheit entwickelt. Letztere sind in der Welt herumgekommen, oft (wie ich) schon in Kindesalter wegen ihren Eltern, oder auch als Flüchtlinge. Sie entwickeln weniger Gefühle für Bräuche und Traditionen, oder sind oft gespalten zwischen ererbten und in der Nachbarschaft erfahrenen Traditionen und Werten. Sie haben in ihrem Leben mehr Erfahrungen sammeln können. Viele von ihnen haben auch eine bessere Bildung. Sie sind irgendwie überall zu Hause, aber nirgendwo so richtig. Erstere sind daher eher konservativ, letztere eher liberal-sozial was Politik angeht. Ausnahmen wie meine Wenigkeit bestätigen die Regel.

 

Wichtig im Zusammenhang mit Triagen uä - Solidarität ist bei den "somewheres" sehr konkret und eingeschränkt - Familie, Nachbarschaft, Dorf, bestenfalls noch die Nation. Der Rest kann ihnen gestohlen bleiben. Bei den "anywheres" eher unkonkret oder philosophisch - "Weltfrieden", "Verteilungsgerechtigkeit" und dergleichen, aber die Sorgen des Nachbarn interessieren wenig. Falls man ihn überhaupt kennt. mmn manifestiert sich diese Haltung in der Grünen Partei Deutschlands genauso wie in der liberalen Partei Kanadas.

 

Wenn ich Goodheart und Marcellinus richtig verstanden habe, dürfte eine Mehrheit und erst recht eine Dominanz der "anywheres" zur mittelfristigen Auflösung gewachsener Strukturen führen - von der Familie bis zur Nation. Was als Alternative oder Ersatz dabei herauskommt steht in den Sternen, ist mmn also sehr riskant und geht - dort wo es sich durchsetzt - an die Grundfesten der existierenden Zivilisation.

 

Nachtrag noch - Parallelgesellschaften wären in dieser Sichtweise wiederum "somewheres" sie haben sich in einer fremden Umgebung eingerichtet und versuchen mit allen Mitteln, ihre Traditionen und Werte von der Aussenwelt abzuschotten. Ihre Solidarität ist auf die eigene Gruppe beschränkt. Ein Sikh hat es in einem Interview im kanadischen Fernsehen mal klar erklärt - "Wir sind die Arche Noah, Kanada ist das Meer um uns herum."

bearbeitet 2. Januar 2021 von phyllis

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

.....

Wenn ich Goodheart und Marcellinus richtig verstanden habe, dürfte eine Mehrheit und erst recht eine Dominanz der "anywheres" zur mittelfristigen Auflösung gewachsener Strukturen führen - von der Familie bis zur Nation. Was als Alternative oder Ersatz dabei herauskommt steht in den Sternen, ist mmn also sehr riskant und geht - dort wo es sich durchsetzt - an die Grundfesten der existierenden Zivilisation...."

vielleicht erfordern globale probleme neue strukturen, globale strukturen. wenn das meer kommt kannst du global etwas gegen den anstieg machen UND dein nachbarkind an die hand nehmen um es aufs trockene zu bringen.

 

ist bildung für alle ein caritatives oder ein nutzensproblem?

 

was schützt uns vor milliarden negern, die kalaschnikoff oder eine andere internationale ökonomische und politische ordnung?

 

in einen nutzen kannst du gut moral einbringen. ohne moral könnte es auch gut und richtig sein.

[Werner001]

2 hours ago, helmut said:

was schützt uns vor milliarden negern, die kalaschnikoff oder eine andere internationale ökonomische und politische ordnung?

 

Realistischerweise weder das eine noch das andere, wenn nicht vorher das rapide Bevölkerungswachstum aufgehalten wird.

 

Werner

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Realistischerweise weder das eine noch das andere, wenn nicht vorher das rapide Bevölkerungswachstum aufgehalten wird.

 

Werner

Auch das ist zum einen leichter gesagt als getan - es sei denn, man akzeptiert Zwangssterilisationen und / oder Zwangsabtreibungen und führt sie in großem Maß durch.

 

Zum anderen bleiben in vielen afrikanischen Ländern die katastrophalen Strukturen - wenig Interesse der Politiker für das Volk außerhalb ihres Clans, demzufolge wenig Vertrauen der Menschen in Politik und Verwaltung, demzufolge viel Mauschelei, Korruption und Selbstjustiz, demzufolge noch weniger Vertrauen in die Politik - das Hauptproblem.

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Realistischerweise weder das eine noch das andere, wenn nicht vorher das rapide Bevölkerungswachstum aufgehalten wird.

 

Werner

davon geht der zu diskutierende beitrag gerade nicht aus. er meint: die ressourcen reichen.

 

aber selbst wenn  ressourcenprobleme entstehen, lassen sie sich mit politischen/ökonomischen verteilungslösungen(im weitesten sinn, nicht caritativ gedacht) bewältigen.

 

dazu braucht es einen weiten blickwinkel.

 

ein satz könnte bedeuten: ich sehe manches neu, nicht weil ich gut bin, sondern weil ich klug bin.

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb MartinO:

Auch das ist zum einen leichter gesagt als getan - es sei denn, man akzeptiert Zwangssterilisationen und / oder Zwangsabtreibungen und führt sie in großem Maß durch.

 

Zum anderen bleiben in vielen afrikanischen Ländern die katastrophalen Strukturen - wenig Interesse der Politiker für das Volk außerhalb ihres Clans, demzufolge wenig Vertrauen der Menschen in Politik und Verwaltung, demzufolge viel Mauschelei, Korruption und Selbstjustiz, demzufolge noch weniger Vertrauen in die Politik - das Hauptproblem.

was hat das für eine bedeutung  in einer ernsteren pandemie oder klimakatastrophe?

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

In gewisser Weise gehört sogar beides zusammen. Erst die Globalisierung hat durch die Auflösung des Bürgertums und dem Ende der Mittelstandsgesellschaft erst die prekären Verhältnisse geschaffen, die die Entstehung der Ghettos oben wie unten dann hervorgebracht hat. 

 

Das ist zu schnell für mich....*dummguck*

Könntest du das dann bitte ausführen?

 

In den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts hatte sich in Westdeutschland eine Mittelstandsgesellschaft ausgebildet, befeuert vom Nachfrageboom der Nachkriegszeit, mit ständig steigenden Löhnen der noch gut organisierten Arbeiterschaft, mit gleichzeitiger Übernahme von Mittelstandsvorstellungen in weiten Teilen der Bevölkerung bei gleichzeitigem Absinken der Klassenschranken zwischen kleinstädtischem Bürgertum und der Arbeiterklasse. So verdiente zu bestimmten Zeiten ein Industriearbeiter mehr als ein beamteter Lehrer. 

 

Es ist hier weder Zeit noch Raum, die gesamte Entwicklung seit dieser Zeit zu dokumentieren. Es kamen viele Dinge zusammen, das Verschwinden des ökonomischen Bürgertums, der inhabergeführten Betriebe, der Aufstieg von Handelsketten, die Automatisierung und das Abwandern von arbeitsintensiven Produktionsbetrieben ins günstigere Ausland. Damit verbunden die erstmalig nach dem Krieg wieder auftretende Arbeitslosigkeit, die nun mittlerweile in die dritte Generation geht, mit Kindern, die einem schon in der Schule sagen, ihr Ziel sei ein Leben von der Sozialhilfe, wie ihre Eltern und oft ihre Großeltern auch schon. 

 

So zerfallen die westlichen Gesellschaften zunehmend in die, die von den ökonomischen Chancen der Globalisierung profitieren, und die, deren Arbeitsplätze zwar nicht weg sind, aber wo anders, und deren einzige Rolle in dieser Gesellschaft die von Konsumenten ist. Gleichzeitig hat die Globalisierung nicht nur Arbeitsplätze ins Ausland verlagert, sondern auch Menschen von dort nach hier. Und so kommt es zu einem weiteren Verteilungskampf, diesmal zwischen den Armen in den reichen Ländern und den Aufstrebenden in den armen Ländern, und zwar um die Zuwendungen, die eigentlich gedacht waren für die Abgehängten bei uns, damit sie neben ihrer Rolle in der Produktion nicht auch noch die als Konsumenten verlieren. 

 

Insofern hat die Globalisierung zwar größere Märkte und mit ihnen auch größere Chancen geschaffen, aber eben auch traditionelle Produktions- und Distributionsstrukturen zerstört. Verdrängten noch in den 70ern die Handelsketten die Einzelhandelsgeschäfte, verdrängen nun die Online-Händler die Handelsketten. Übrig bleiben funktionslose Innenstädte, die nicht erst seit Corona zunehmend verslummen. Ein-Euro-Länden und Shisha-Bars übernehmen ehemals gute Innenstadtlagen, und die wenigen Wohlhabenderen ziehen in die Vorstädte, wo sich neue, kleinere, aber feinere Geschäfte etablieren, zusammen mit Bio-Märkten und Nobel-Restaurants, die Ausweise einer neuen Klassengesellschaft.

 

So bildet sich jede Gruppe ihr Ghetto, die arabischen Clans und russischen Großfamilien ebenso wie das neue grüne Bürgertum, und in der Mitte der schrumpfende Rest einer ehemaligen Mittelstandsgesellschaft, immer bedroht von der nächsten großen Betriebsschließung, bedroht auch in ihren Wohnquartieren von Ghettoisierung einerseits und Luxussanierung von der anderen. Corona war auch da in vielem ein Brandbeschleuniger. 

[Werner001]

1 hour ago, helmut said:

was hat das für eine bedeutung  in einer ernsteren pandemie oder klimakatastrophe?

Mitursächliche Bedeutung

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, helmut said:

davon geht der zu diskutierende beitrag gerade nicht aus. er meint: die ressourcen reichen.

Ja, und wenn sich die Ressourcen wie die Bevölkerung alle 20 Jahre verdoppeln, reichen die Ressourcen auch in hundert Jahren noch

 

Werner

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb helmut:

was hat das für eine bedeutung  in einer ernsteren pandemie oder klimakatastrophe?

Es ist ein Problem, das zusammen mit anderen zur Katastrophe werden kann.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ja, und wenn sich die Ressourcen wie die Bevölkerung alle 20 Jahre verdoppeln, reichen die Ressourcen auch in hundert Jahren noch

 

Werner

du entdeckst neue ressourcen, du produziersr ressourcenschonender. in neuer ökonomie und politik verschwindet jegliche verdoppelung.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Es ist ein Problem, das zusammen mit anderen zur Katastrophe werden kann.

auch schon einzeln.

[mn1217]

Am 2.1.2021 um 01:05 schrieb phyllis:

Die Theorie von David Goodhart unterscheidet primär zwischen "somewheres" und "anywheres". Erstere sind heimatverbunden, meist an ihrem Geburtsort oder dessen Umgebung wohnhaft, und haben dadurch idr ein starkes Gefühl für Heimat, Nachbarschaft, Freunde und Geborgenheit entwickelt. Letztere sind in der Welt herumgekommen, oft (wie ich) schon in Kindesalter wegen ihren Eltern, oder auch als Flüchtlinge. Sie entwickeln weniger Gefühle für Bräuche und Traditionen, oder sind oft gespalten zwischen ererbten und in der Nachbarschaft erfahrenen Traditionen und Werten. Sie haben in ihrem Leben mehr Erfahrungen sammeln können. Viele von ihnen haben auch eine bessere Bildung. Sie sind irgendwie überall zu Hause, aber nirgendwo so richtig. Erstere sind daher eher konservativ, letztere eher liberal-sozial was Politik angeht. Ausnahmen wie meine Wenigkeit bestätigen die Regel.

 

Wichtig im Zusammenhang mit Triagen uä - Solidarität ist bei den "somewheres" sehr konkret und eingeschränkt - Familie, Nachbarschaft, Dorf, bestenfalls noch die Nation. Der Rest kann ihnen gestohlen bleiben. Bei den "anywheres" eher unkonkret oder philosophisch - "Weltfrieden", "Verteilungsgerechtigkeit" und dergleichen, aber die Sorgen des Nachbarn interessieren wenig. Falls man ihn überhaupt kennt. mmn manifestiert sich diese Haltung in der Grünen Partei Deutschlands genauso wie in der liberalen Partei Kanadas.

 

Wenn ich Goodheart und Marcellinus richtig verstanden habe, dürfte eine Mehrheit und erst recht eine Dominanz der "anywheres" zur mittelfristigen Auflösung gewachsener Strukturen führen - von der Familie bis zur Nation. Was als Alternative oder Ersatz dabei herauskommt steht in den Sternen, ist mmn also sehr riskant und geht - dort wo es sich durchsetzt - an die Grundfesten der existierenden Zivilisation.

 

Nachtrag noch - Parallelgesellschaften wären in dieser Sichtweise wiederum "somewheres" sie haben sich in einer fremden Umgebung eingerichtet und versuchen mit allen Mitteln, ihre Traditionen und Werte von der Aussenwelt abzuschotten. Ihre Solidarität ist auf die eigene Gruppe beschränkt. Ein Sikh hat es in einem Interview im kanadischen Fernsehen mal klar erklärt - "Wir sind die Arche Noah, Kanada ist das Meer um uns herum."

 

 

Die Theorie finde ich interessant,Danke.

Wie ( fast) immer fühle ich mich keinem von beidem so Recht zugehörig.

Ich bin kein Typ für nur zwei Kategorien...

Aber als Beschreibung für Strukturen finde ich die Theorie schon einen interessanten Ansatz.

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Ja, und wenn sich die Ressourcen wie die Bevölkerung alle 20 Jahre verdoppeln, reichen die Ressourcen auch in hundert Jahren noch

 

Werner

 

Ein Grund,weniger Ressourcen zu verbrauchen.

[Werner001]

8 minutes ago, mn1217 said:

 

Ein Grund,weniger Ressourcen zu verbrauchen.

Wenn der Ressourcenverbrauch halbiert wird und sich die Bevölkerung verdoppelt, ist rein gar nichts gewonnen

 

Werner

[helmut]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Ressourcenverbrauch halbiert wird und sich die Bevölkerung verdoppelt, ist rein gar nichts gewonnen

 

Werner

auch von teilen war die rede. aber wie willst du ernste katastrophen bewältigen?

[Werner001]

3 minutes ago, helmut said:

auch von teilen war die rede. aber wie willst du ernste katastrophen bewältigen?

Wie teilst du deine Ressourcen mit Afrika?

 

Werner

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wie teilst du deine Ressourcen mit Afrika?

 

Werner

umgekehrt wird ein schuh draus. die afrikaner teilen ihre ressourcen mit uns. wie macht man das? durch verkauf. damit kaufen sie deine ressourcen.

man nennt das handel. da braucht es den preis. nun gibt es den gerechten preis(nicht caritativ, sondern ökonomisch), den kurzfristigen handel und den auf lange fristen angelegten handel. dazu brauchst du die politik. im angesicht einer klimakatastrophe löst du das problem oder gehst unter.

[Werner001]

30 minutes ago, helmut said:

umgekehrt wird ein schuh draus. die afrikaner teilen ihre ressourcen mit uns. wie macht man das? durch verkauf. damit kaufen sie deine ressourcen.

man nennt das handel. da braucht es den preis. nun gibt es den gerechten preis(nicht caritativ, sondern ökonomisch), den kurzfristigen handel und den auf lange fristen angelegten handel. dazu brauchst du die politik. im angesicht einer klimakatastrophe löst du das problem oder gehst unter.

Und wie löst du das Problem?

 

Werner

[phyllis]

3 hours ago, mn1217 said:

Die Theorie finde ich interessant,Danke.

Wie ( fast) immer fühle ich mich keinem von beidem so Recht zugehörig.

Ich auch nicht. Goddhart schreibt ja, es gäbe Schnittmengen. Ich würde schätzen, so um die 20%.

[Die Angelika]

Am 2.1.2021 um 12:37 schrieb Werner001:

Realistischerweise weder das eine noch das andere, wenn nicht vorher das rapide Bevölkerungswachstum aufgehalten wird.

 

Werner

 

 

Vielleicht geschähe das mi Bildung?

[Die Angelika]

Am 2.1.2021 um 13:18 schrieb Marcellinus:

[...]

 

So zerfallen die westlichen Gesellschaften zunehmend in die, die von den ökonomischen Chancen der Globalisierung profitieren, und die, deren Arbeitsplätze zwar nicht weg sind, aber wo anders, und deren einzige Rolle in dieser Gesellschaft die von Konsumenten ist. Gleichzeitig hat die Globalisierung nicht nur Arbeitsplätze ins Ausland verlagert, sondern auch Menschen von dort nach hier. Und so kommt es zu einem weiteren Verteilungskampf, diesmal zwischen den Armen in den reichen Ländern und den Aufstrebenden in den armen Ländern, und zwar um die Zuwendungen, die eigentlich gedacht waren für die Abgehängten bei uns, damit sie neben ihrer Rolle in der Produktion nicht auch noch die als Konsumenten verlieren. 

 

 

Nun, dann hat man da wohl nicht weit genug gedacht.

Denn eigentlich ist es doch logisch, dass es so zu einem weiteren Verteilungskampf kommt.

Das bedeutet doch nichts anderes als dass das jetzige System so nicht weiter funktionieren kann und wird.

Wenn aber etwas nicht weiter funktionieren kann, dann muss man nach Lösungen suchen.

 

Zitat

[...]

 

So bildet sich jede Gruppe ihr Ghetto, die arabischen Clans und russischen Großfamilien ebenso wie das neue grüne Bürgertum, und in der Mitte der schrumpfende Rest einer ehemaligen Mittelstandsgesellschaft, immer bedroht von der nächsten großen Betriebsschließung, bedroht auch in ihren Wohnquartieren von Ghettoisierung einerseits und Luxussanierung von der anderen. Corona war auch da in vielem ein Brandbeschleuniger. 

 

Das führt aber doch eigentlich schon zu dem im Ausgangsartikel hergestellten Zusammenhang.

Wenn Corona ein Brandbeschleuniger ist, dann weil "plötzlich" der bisher von massiv existenziellen BEdrohungen verschonte Teil der Welt erkennt, auch mit existenziellen Bedrohungen zu tun hat.

[Werner001]

4 minutes ago, Die Angelika said:

 

 

Vielleicht geschähe das mi Bildung?

Das Problem ist, dass der rasende Bevölkerungszuwachs das mit der Bildung sehr schwer macht. Die jetzt für die irren Steigerungszahlen sorgen, erreicht man nicht mehr damit, und die Kinder werden alleine wegen der Menge von ihren Eltern in Verhältnisse hineingeworfen, in denen das mit der Bildung äußerst schwierig ist. Dazu kommt, dass die Kultur in weiten Teilen Afrikas nicht übermäßig bildungsaffin zu sein scheint

 

Werner

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb helmut:

du entdeckst neue ressourcen, du produziersr ressourcenschonender. in neuer ökonomie und politik verschwindet jegliche verdoppelung.

 

Ich würde mir weniger Allgemeinplätze wünschen.

Du kommentierst hier mehr oder weniger in Satzfetzen, die alles und nichts bedeuten können.

Das ist alles sehr bequem zu schreiben, dass neue Ressourcen entdeckt werden müssten, ressourcenschonenender produziert werden sollte...

Wie soll denn die neue Ökonomie undPolitik aussehen, die jegliche VErdoppelung verschwinden lässt?