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Chrysologus

Ehe für alle

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Chrysologus

In interessanter historischer Blick auf dieses Thema - wußte gar nicht, dass die Frage so alt ist.

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Studiosus

Das mit Hugo von St. Viktor ist mir in der Tat neu. Dass es früher in der Christenheit - trotz der moralischen Stigmatisierung der homosexuellen ("sodomitischen") Akte - durchaus bunter, pluriformer, zuging, war allerdings den Kennern nicht unbekannt. 

 

Das betrifft auch gleichgeschlechtliche "Beziehungen": Im christlichen Osten soll sich ja recht lange der sogenannte Ritus der "Adelphopoiesis" gehalten haben. Auch wenn das natürlich keine "Homo-Ehe" in unserem Verständnis ist (zumal diese Männer meist mit Frauen verheiratet waren). 

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwurbruderschaft

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Edited by Studiosus
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Marcellinus

Ich denke, das gehört eher in eine Linie mit den Schwurgemeinschaften, wie sie im Mittelalter entstanden, und die vor allem dem gegenseitigen Schutz über die engen Grenzen der Verwandtschaft hinaus dienten. Das einzige Mittel in ein einer Zeit, die noch kaum Traditionen einer Gruppenbildung besaß, die über Verwandtschaft und Stamm, also „natürliche“ Gruppen hinausging, war daher ein Schwurbund, bei dem die wechselseitige Verpflichtung, die sonst nur gegenüber der Familie oder Sippe galt, durch einen Schwur ersetzt wurde bei dem, was einem heilig war.

 

Solche Schwurbünde entstanden vor allem dort, wo Menschen ihre engen Grenzen der mittelalterlichen Ständeordnung verließen, also zB Fernhandelskaufleute wie die Ostlandfahrer oder später die Hanse. Das entstehende Stadtbürgertum bestand ja ursprünglich aus Leuten, die aus der Leibeigenschaft geflohen waren, sich in Städten niederließen, und, fern ab von ihren Familien und Sippen, neue Gruppen gründeten, die sie in Ermangelung verwandtschaftlicher Verbindungen beschworen. So entstanden Gilden und Zünfte, die das gesamte mittelalterliche Stadtleben geprägt haben. 

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Studiosus

@Marcellinus

 

Sehe ich im Grunde genauso. Nur wird dieses Institut in (kirchlichen) pro-LGBTQ-Kreisen, neben anderen, gehandelt, um die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Beziehungen im christlichen Altertum zu "beweisen". Es gibt da einen prominenten Vertreter dieser Theorie. Den Namen reiche ich gleich nach. 

 

Edit: Ach ja, John Boswell. Steht ja auch im Artikel. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus

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Marcellinus
vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Sehe ich im Grunde genauso. Nur wird dieses Institut in (kirchlichen) pro-LGBTQ-Kreisen, neben anderen, gehandelt, um die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Beziehungen im christlichen Altertum zu "beweisen".

 

Ja, ja, das erkenntnisleitende Interesse. Man beschäftigt sich mit der Vergangenheit, um in ihr vor allem die Vorgeschichte dessen zu sehen, was einem in der Gegenwart wichtig ist. Deshalb schreibt jede Generation von Historikern die Geschichte immer wieder um.

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Merkur

Das Argument, dass eine Verbindung zwischen zwei Männern oder zwei Frauen keine Ehe sein kann, weil sie nicht die erforderliche Ungleichheit aufweist, finde ich interessant. Es ist fraglich, ob eine nach  1957 geschlossene Ehe von mittelalterlichen Theologen noch als Ehe angesehen würde.

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ThomasB.
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Es ist fraglich, ob eine nach  1957 geschlossene Ehe von mittelalterlichen Theologen noch als Ehe angesehen würde.

Guter Punkt. Frage sie doch mal.

 

Und wenn Du schon dabei bist, frage bitte auch, ob sie meine Oma als Omnibus ansehen würden, wenn sie Räder unter dem Hintern hätte. 

 

*indentischbeiß*

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Chrysologus
vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Das Argument, dass eine Verbindung zwischen zwei Männern oder zwei Frauen keine Ehe sein kann, weil sie nicht die erforderliche Ungleichheit aufweist, finde ich interessant. Es ist fraglich, ob eine nach  1957 geschlossene Ehe von mittelalterlichen Theologen noch als Ehe angesehen würde.

Hugo von Sankt Viktor sicherlich eher nicht. Seinem Argument zufolge wäre die ganze moderne Ehelehre falsch, weil die Ehe hier nicht mehr das Bündnis zwischen Christus und der Kirche repräsentieren kann.

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helmut
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Hugo von Sankt Viktor sicherlich eher nicht. Seinem Argument zufolge wäre die ganze moderne Ehelehre falsch, weil die Ehe hier nicht mehr das Bündnis zwischen Christus und der Kirche repräsentieren kann.

alles wilde ehen.

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Merkur
vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Hugo von Sankt Viktor sicherlich eher nicht. Seinem Argument zufolge wäre die ganze moderne Ehelehre falsch, weil die Ehe hier nicht mehr das Bündnis zwischen Christus und der Kirche repräsentieren kann.

In arcanum divinae sapientiae wird in dieser Hinsicht noch recht deutlich formuliert, spätere Veröffentlichungen wie dieses Schreiben sind anscheinend stärker von dem Bemühen geprägt, frühere und heutige Ansichten miteinander in Einklang zu bringen.

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ultramontanist
vor 15 Stunden schrieb Merkur:

 Es ist fraglich, ob eine nach  1957 geschlossene Ehe von mittelalterlichen Theologen noch als Ehe angesehen würde.

???

was gab es damals was die Vorstellung von Ehe so verändert hat?

Sputnik kann es ja nicht gewesen sein

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Werner001
20 minutes ago, ultramontanist said:

???

was gab es damals was die Vorstellung von Ehe so verändert hat?

Sputnik kann es ja nicht gewesen sein

Wurde doch schon gesagt: Wenn das Verhältnis der Eheleute das Verhältnis Christus zur Kirche spiegeln soll, landet man beim Epheserbrief (das Weib sei dem Manne untertan). Eine Ehe zwischen zwei völlig Gleichberechtigten kann nicht das hierarchische Verhältnis Christus - Kirche spiegeln.

 

Werner

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ultramontanist
vor 40 Minuten schrieb Werner001:

 Eine Ehe zwischen zwei völlig Gleichberechtigten kann nicht das hierarchische Verhältnis Christus - Kirche spiegeln.

 

Werner

wurden 1957 die Frauen gleichberechtigt??

Das wurden sie doch schon im Grundgesetz.

Manche sagen ja sie sind es bis heute nicht.

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Merkur
vor 7 Minuten schrieb ultramontanist:

wurden 1957 die Frauen gleichberechtigt??

Das wurden sie doch schon im Grundgesetz.

Manche sagen ja sie sind es bis heute nicht.

1957 wurde mit dem Gleichberechtigungsgesetz zumindest eine merkliche Verbesserung erreicht.

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Werner001

Es geht ja nur um das Eherecht. Da sind Mann und Frau heute jedenfalls gleichberechtigt

 

Werner

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Higgs Boson
vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Wurde doch schon gesagt: Wenn das Verhältnis der Eheleute das Verhältnis Christus zur Kirche spiegeln soll, landet man beim Epheserbrief (das Weib sei dem Manne untertan). Eine Ehe zwischen zwei völlig Gleichberechtigten kann nicht das hierarchische Verhältnis Christus - Kirche spiegeln.

 

Du verwendest den Begriff 'Hierarchie' - und der ist in diesem Zusammenhang nicht wertfrei. Herrschen heißt in erster Linie Dienen - das ist allerdings auch nicht wertfrei, stellt aber Deine Pyramide auf den Kopf und ist zutiefst jesuanisch.

 

Wenden wir das ganze auf jüdisches Eheleben an, dann ist die Frau das Haus und der Mann das Dach. Ein Haus ohne Dach ist so sinnlos, wie ein Dach ohne Haus (MERKE: es handelt sich um Flachdächer, das Dach ist also nicht als ein Pfannkuchen)

 

In diesem Bild gibt es also 2 unterschiedliche Rollen, den Begriff der Gleichberechtigung kriege ich da nicht unter, weil was ist damit bitteschön gemeint? Dass der Mann die Kinder kriegt? So Lorettamäßig? Kann man machen, entspricht aber nicht der Realität. Dass beide ihre Rolle ausfüllen, wie auch immer das festgelegt ist, in ihrer Rolle die absolute Kompetenz haben, das entspricht dem mehr, dafür habe ich aber gerade keinen Begriff. Gleichberechtigt im Widerspruch zu Paulus ist das jedenfalls nicht.

 

Dass keiner alles kann, aber in seinem Bereich besser ist als sein Partner, das entspricht hingegen der Wirklichkeit. Dem trägt Paulus hier Rechnung, ist allerdings von seiner Zeit geprägt, so wie wir von der unsren.

 

Und so ist das in jeder Ehe, sei sie homo- oder heterosexuell. Die Verschiedenartigkeit macht uns erfolgreicher, als Gleichförmigkeit.

 

Mein Lieblingsbeispiel: Ich tanze für mein Leben gern, habe auch einen Mann geheiratet, der ansich auch gerne tanzt. Meine Tochter ist Tanzlehrerin geworden, sie tanzt seit sie ein kleines Kind ist. Eine Zeitlang in einem Tanzkreis,  in dem in Ermangelung von Jungs Mädels die Männerschritte tanzen mussten. Sie tanzte also Mann. Die Frauenschritte lernte sie nebenbei. Und sie lernte führen. Der Mann führt beim Tanzen. Ende der Ansage. Die Frauenschritte sind komplett ungeeignet zum Führen. Aber Führen muss man lernen, genauso wie geführt werden, es ist ein ständiges Horchen auf die sich verändernde Körperspannung des Partners. Die Frau kann nicht tanzen, wenn der Mann nicht führt. Damit dient (!) er der Frau. Und die Frau tanzt das, was der Mann führt. Egal was er führt. Wenn er beim Tango Walzer führt, dann tanzt die Frau Walzer. Beklagt sie sich in der Tanzstunde, kriegt sie von meiner Tochter einen bösen Blick und den Hinweis, sie solle bitte tanzen, was der Mann führt. Dann nimmt sie sich den Mann zur Seite und übt mit ihm nochmal den Tangoschritt.

 

Man kann die Rollen selbstverständlich tauschen, Frau tanzt Männerfigur, Mann die Frauenschritte. Der dann über seine Füße fällt, weil die Frauenschritte auf die weibliche Statur zugeschnitten sind. Die Aufhängung der Beine im Becken ist anders, Frauenschritte darauf optimiert.

 

Die Natur ist einfach nicht PC.

 

Daher ist es für lesbische Paare deutlich leichter erfolgreich Standard zu tanzen, als für Schwule. Und ja, es gibt genug homosexuelle Tanzpaare in der Tanzschule meiner Tochter, und die teilen sich dann auf die Rollen auf. Eine(r) tanzt Mann, der / die andere Frau.

 

Bedeutet, sowohl in hetero- als auch in homosexuellen Beziehungen, herrscht beim Tanzen keine 'Gleichberechtigung', beide müssen mit ihrer Rolle dem anderen dienen, damit es ein Erfolg wird. Tanzt der Führende Mist, muss er sich von Christus in Gestalt meiner Tochter korrigieren lassen.

 

q.e.d.

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Herrschen heißt in erster Linie Dienen

 

Wo, bitte schön, ist das so?

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Studiosus
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wo, bitte schön, ist das so?

 

In Rom. Der Pont. Max. trägt, ich glaube seit Gregorius Magnus, den Titel Servus servorum Dei

 

Dazu ein Zuckerl: "Wir alle dienen Gott gerne, am liebsten in gehobenen Positionen!" 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Higgs Boson
vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo, bitte schön, ist das so?

 

Jesus sagt das beispielsweise, wer der Größte sein will, der soll der Diener aller sein. Sieht dann auch der aufgeklärte Absolutismus so, da ist der Herrscher der erste Diener des Staates, hat für sein Wohlergehen zu sorgen. Tut er es nicht, spielt er absoluter Sonnenkönig, wird er umgebracht. Unserem König Ludwig II. ist es so ergangen.

 

Regierende leisten daher in der Regel einen Diensteid. Sie sind, so will es das Gesetz, Diener des Staates. Sie tragen Verantwortung, meist wird dabei die Verpflichtung gegenüber einem Gott mit eingewoben, dass sie der Blitz beim Scheißen treffe, sollten sie ihre Macht missbrauchen.

 

Das hilft aber nur dann was, wenn der Regierende an Gott glaubt und dass ihn der Blitz beizeiten auch trifft, denn in Allgemeinen wirft Gott nicht nur kein Hirn, sondern blitzdingst Machtmissbraucher auch nicht. Das übernimmt dann für gewöhnlich eine Revolution, auch wenn das manchmal dauert. Menschen sind in diesem Punkt zwar langsamer, aber zuverlässiger.

Edited by Higgs Boson

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Werner001
2 hours ago, Higgs Boson said:

Du verwendest den Begriff 'Hierarchie' - und der ist in diesem Zusammenhang nicht wertfrei.

 Natürlich  ist das nicht wertfrei. Christus und die Kirche stehen nicht auf einer Ebene. Deshalb passt das für moderne Ehen eben nicht

 

Werner

Edited by Werner001

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Jesus sagt das beispielsweise, wer der Größte sein will, der soll der Diener aller sein. Sieht dann auch der aufgeklärte Absolutismus so, da ist der Herrscher der erste Diener des Staates, hat für sein Wohlergehen zu sorgen. Tut er es nicht, spielt er absoluter Sonnenkönig, wird er umgebracht. Unserem König Ludwig II. ist es so ergangen.

 

Ich dachte, das mit dem Kini sei ein Badeunfall gewesen!

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Regierende leisten daher in der Regel einen Diensteid. Sie sind, so will es das Gesetz, Diener des Staates. Sie tragen Verantwortung, meist wird dabei die Verpflichtung gegenüber einem Gott mit eingewoben, dass sie der Blitz beim Scheißen treffe, sollten sie ihre Macht missbrauchen.

 

Das hilft aber nur dann was, wenn der Regierende an Gott glaubt und dass ihn der Blitz beizeiten auch trifft, denn in Allgemeinen wirft Gott nicht nur kein Hirn, sondern blitzdingst Machtmissbraucher auch nicht. Das übernimmt dann für gewöhnlich eine Revolution, auch wenn das manchmal dauert. Menschen sind in diesem Punkt zwar langsamer, aber zuverlässiger.

 

Angesichts der Tatsache, daß eigentlich alle Regierenden mehr oder weniger Scheyße gebaut haben, wenn man sie nicht durch Abwahl (oder zumindest der Drohung) davon abgehalten hat, vermute ich, daß sie entweder nicht an Gott geglaubt, oder das Aufbleiben von Blitzen für Zustimmung gehalten haben.

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Merkur
vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

... Unserem König Ludwig II. ist es so ergangen...

Dem verdankt ihr Neuschwanstein und die Bayreuther Festspiele. Es gibt Staatschefs mit schlechterer Bilanz.

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Werner001
7 hours ago, Higgs Boson said:

Tut er es nicht, spielt er absoluter Sonnenkönig, wird er umgebracht. Unserem König Ludwig II. ist es so ergangen.

Die absolutistischen Tendenzen des zweiten Ludwig wären noch zu belegen. 
Er hat ja bevorzugt und auch gegen konservative Landtagsmehrheiten liberale Regierungschefs berufen (von der Pfordten, Hohenlohe-Schillingsfürst, Pfretzschner, Lutz) und die dann machen lassen.

 

Werner

Edited by Werner001

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