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Gendergerechte Sprache - warum und wie?


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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Und bei dem Interview mit Moses Pölking habe ich durchaus Sympathie mit seiner Haltung empfunden, auch wenn ich anderer Ansicht bin.

 

Wir geraten jetzt natürlich sehr weit weg vom Thema, aber ich versuche mal einen Bogen:

 

Ich kann ebenfalls Herrn Pölkings Motivation und seine Reaktion verstehen, aber es zeigt eben auch, wie sehr die Debatte heute ideologisch vorgeprägt ist.

 

Hier ist ein kurzes Interview, in dem die heutige Reaktion auf den „Onkel-Tom-Begriff“ durch eine amerikanische Wissenschaftlerin verständlicher gemacht wird.

Im Gegensatz zu Pölking hatte sie übrigens erst das Buch gelesen, bevor sie das eigentlich verzerrende Klischee kennenlernte (das lt. Prof Turner v.a. aus einer entstellenden Rezeptionsgeschichte des Helden stammt, weniger Beecher Stowes Roman selbst.)

Für mich ist „Onkel Tom“ tatsächlich eher eine sehr berührende religiöse Märtyrer-Figur, und genau durch diese Beschreibung wurden damals die denkbar stärksten gesellschaftlichen Kräfte gegen die Sklaverei in den USA entfesselt.

 

Somit steht die Figur in gewissem Sinne für eine moralische Kraft von Literatur, die kaum je einmal erreicht wird - und inzwischen droht das Klischee diese schier unglaubliche Leistung der ungegenderten Worte einer Frau im 19. Jh. fast zu überlagern.

 

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Shubashi
Posted (edited)

Hier mal ein Interview zum Umgang mit Gendersprache an der Uni.

Ziemlich klar ist, dass es eben um informellen Druck geht, und sich Studenten aus Pragmatismus diesem Druck beugen.

Berechtigt scheint mir der Einwand: es ist ein umstrittenes politisches Thema mit zahlreichen möglichen Positionen - und Dozenten setzen die Macht der Prüfenden ein, um ihre Ansicht durchzusetzen.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-an-der-uni-student-an-der-uni-kassel-ueber-punktabzug-17282305.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Edit:

Ein weiterer aktueller Artikel in der faz belegt übrigens, wie unterschiedlich Fachbereiche die Genderfrage ideologisch-sprachlich behandelt sehen wollen:

Zitat

An dem erziehungswissenschaftlichen Lehrstuhl wird der Vorwurf zurückgewiesen, dass die Nichtbeachtung einer Handreichung zur „gendersensiblen Sprache“ sanktioniert würde. Darin steht unter anderem, dass zweigeschlechtliche Schreibweisen das Risiko bergen, dass die „Konstruiertheit von Geschlecht“ nicht deutlich werde. Die geschlechtsneutrale Sprache vereinfache zudem die Lesbarkeit. Gängige Nutzungsweisen seien der „Gender Gap“ wie in „Kolleg_innen“ oder der „Gender-Star“ wie in „Lehrer*innen“. An anderer Stelle wird erläutert, wie Beschreibungen sensibel in Hinblick auf die „Konstruiertheit von Geschlecht“ gestaltet werden können. „Barbara wird von der Beobachterin weiblich gelesen“, lautet ein Vorschlag.

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/einem-phaenomen-auf-der-spur-vorsicht-cancel-culture-17280243.html?premium

 

Edited by Shubashi
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Domingo
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Darin steht unter anderem, dass zweigeschlechtliche Schreibweisen das Risiko bergen, dass die „Konstruiertheit von Geschlecht“ nicht deutlich werde.

 

Also wird dort zwar nicht die Gendersprache, wohl aber eine andere Variane derselben Ideologie den Studenten aufgedrängt?

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Shubashi
Posted (edited)
vor 58 Minuten schrieb Domingo:

 

Also wird dort zwar nicht die Gendersprache, wohl aber eine andere Variane derselben Ideologie den Studenten aufgedrängt?

 

Soweit ich es verstehe, soll eine "genderneutrale Sprache" verwandt werden, als möglicherweise die "englische Variante", über die wir gesprochen hatten.

Wobei im Englischen dann ganz pragmatisch neutrale Bezeichnungen gewählt (z.B. firefighter statt fireman), während der deutsche Vorschlag nach bekenntnistriefendem Soziolog*_:Innen-Deutsch klingt. (von mir aus auch Außen-Deutsch; dass ein normaler Mensch, der/die nur verstanden werden will, so spricht, erscheint mir schwer vorstellbar)

Kurz und gut, es wird eher eine Glaubenslehre gepredigt anstatt halbwegs unstrittige wissenschaftliche Sachverhalte zu dokumentieren.

 

Edited by Shubashi
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Werner001

Na dass das eine (ziemlich wirre) Fantasie ist, ist ja nun nichts Neues.

 

Werner

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Wunibald

Der TV-Browser (empfehlenswert) teilt mit:

 

Zitat

 

Gegenderte Texte

Bei vielen öffentlich-rechtlichen Sendern sind mittlerweile viele gegenderte Texte zu finden. TV-Browser gibt, und wird auch weiterhin, die Daten weiter, die von den Sendern geliefert werden. Das bedeutet, dass generell gegenderte Texte somit auch weitergegeben werden.

ABER: Wir verstehen, dass dies nicht Allen gefällt, deshalb gibt es für die Desktop-Version ab sofort ein Plugin, das gegenderte Texte wieder entgendert (so gut das eben automatisch möglich ist), dies gilt für alle neu herunter geladenen Daten. Bereits vorhandene Daten können vom Plugin nicht mehr geändert werden (man kann aber mit Hilfe des Plugins EPGdataReset den Datencache löschen, in dem Fall werden beim nächsten Download alle Daten neu geladen).

 

 

:daumenhoch:

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Domingo

Die meisten Menschen dürften unter "Rassismus" eine Gesinnung verstehen, nicht etwas Strukturelles. Daher vergleichen auch jene Weißen, die sich im Internet über Rassismus gegen sie beschweren, kaum steukturelle Diskriminierung mit ihren lediglich privaten Erfahrungen. Ich könnte aber hiermit falsch liegen, weil ich nicht die Postings gelesen habe, die die Wut der Taz-Schreiber erregt hat.

 

Was ich mich aber unweigerlich fragen muss: Wenn eine Türke auf der Straße einen weißen (männlichen, cisgendereden oder wie auch immer das heißt, gesunden, alten, christlichen) Deutschen  etwa als "Kartoffel" beschimpft, dann ist das natürlich keine institutionelle Verfolgung/Diskriminierung des Deutschen. Wenn aber umgekehrt der Deutsche den Türken beschimpft, würden nach meiner Erfahrung die Tz-Schreiber und jeder andere woke Mensch auf dem Planeten lieber unter Qualen sterben, als darauf zu verzichten, dem Deutschen Rassismus zu attestieren, sein Verhalten eine Episode von alltäglichem Rassismus zu nennen, und bei Gelegenheit ebendiese Begebenheit als ein weiteres Besipiel und Beweis hervorzukramen, wie rassistisch doch Deutschland sei. Doch wo ist das instututionelle Element dabei? Der deutsche Hinz oder Kunz, der einen Türken auf der Straße beleidigt, hat ebenfalls keine institutionelle Macht, er bestimmt nicht, was im "System" vor sich geht; wenn überhaupt, wird er viel eher durch das System verfolgt werden (Jobverlust, Beleidigungs- und Hassverbrechensklage) als ein Türke, der ihm etwas von antideutscher Gesinnung Getragene an den Kopf wirft. Wo ist dann der Rassismus in dem von der Taz vertretenen Sinne?

Edited by Domingo
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Ich hab dann bei 'Kartoffel' versucht den Türken zu erklären, dass ich kein Indianer bin...

 

Auch beliebte Redewendung bei den Türken:'Deutsch bezahlen'

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Das Gendersternchen sind auch nur fünf Deppenapostrophe beim Ringelreihen tanzen.

 

(Im Anlehnung an einen Netzfund.)

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Werner001
33 minutes ago, Flo77 said:

Das Gendersternchen sind auch nur fünf Deppenapostrophe beim Ringelreihen tanzen.

 

(Im Anlehnung an einen Netzfund.)

Walddorf-Apostrophen, die ihr Geschlecht tanzen. Aber es sind nur drei, also sind die nicht repräsentativ für alle Geschlechter.

 

Werner 

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Bei Corona wird immer von Mutanten gesprochen.

 

Auf FB habe ich den Denkanstoss bekommen, dass wir eigentlich neu von Muonkeln sprechen müssen.

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Domingo
2 hours ago, rince said:

Bei Corona wird immer von Mutanten gesprochen.

 

Auf FB habe ich den Denkanstoss bekommen, dass wir eigentlich neu von Muonkeln sprechen müssen.

 

Mutant*onkel!

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Da immer wieder auch ein "generisches Femininum" propagiert wird, auch dazu eine Anmerkung:

Das wäre an sich natürlich möglich und auch nicht "unlogischer" als das generische Maskulinum (natürliche Sprache ist eben oft unlogisch).

Nur ist im Deutschen das generische Maskulinum fest verankert, während ein generische Femininum unbekannt ist. Das wäre ein grundlegender Sprachwandel, der kaum zu erwarten ist. Zumal die natürliche Sprachentwicklung das Kurze bevorzugt, und fast immer sind maskuline Formen kürze als feminine ("Der Hehler ist nicht besser als der Stehler" vs. "Die Hehlerin ist nicht besser als die Stehlerin").

 

So einen Sprachwandel wird es aller Voraussicht nur durch sehr starken und anhaltenden "Druck von oben" geben - aber bevor es soweit kommt, stellt vermutlich die AfD den Bundeskanzler.

 

(Wie soll man das eigentlich gendergerecht formluieren, ohne dass es furchtbar holprig klingt? "Bevor es soweit kommt, stellt die AfD den/die Bundeskanzler*in"? Oder: "...stellt die AfD diejenige Person, die das Amt des Bundeskanzlers begleitet"? Geht ja auch nicht; wenn schon müsste es heißen: "...die das Amt des/der Bundeskanler*s*in bekleidet".)

 

Außerdem wäre es ein radikaler Bruch mit der gesamten Sprachtradition - man könnte alle bisherigen Bibliotheksbestände entsorgen und müsste einen großen Teil der Literatur umschreiben, Gedichte und alles eingeschlossen.

 

Zur damaligen Rechtschreibreform von 1996 erklärte Johanna Wanka, Präsidentin der Kultusminister-Konferenz gegenüber dem Spiegel (wohl im Jahr 2005):

 

"Die Kultusminister wissen längst, dass die Rechtschreibreform falsch war. Aus Gründen der Staatsräson ist sie nicht zurückgenommen worden."

 

Auch diese Reform war gegen den Willen der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt worden.

Und da ging es nur um eine Änderung der Orthographie, nicht um eine der Grammatik, wie das beim Gendern der Fall ist. Der Versuch, mit die Sprache durch oben erheblich und gegen den Willen der Leute zu verändern, ist problematisch.

 

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vor 6 Minuten schrieb iskander:

Der Versuch, mit die Sprache durch oben erheblich und gegen den Willen der Leute zu verändern, ist problematisch.

 

Das wird unsere Sprachpanscher wohl nicht abhalten, höchstens ein Mangel an Macht. 

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1 hour ago, iskander said:

Durch das Gendern wird ständig auf die Tatsache aufmerksam gemacht, dass es mehrere Geschlechter gibt, obwohl das Geschlecht in vielen Fällen ja gar keine Rolle spielt. Es ist so, als würde man in der Sprache andauernd hervorheben, dass Menschen unterschiedliche Hautfarben haben und dadurch suggerieren, dass diese Kategorisierung stets höchst relevant sei. Nele Pollatschek schreibt dazu:

"Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie."

 

Das ist wohl der wichtigste Punkt. Aber das ist doch ein Problem der gesamten sog. "progressiven" Denkweise von heute, nicht nur des Genderns. Es erinnert mich an das Verhalten der Medien hierzulande (Kanada, auch in den USA), wo jedesmal, wenn eine Frau etwa einen Preis bekommt oder in ein hohes Amt befördert wird, darauf rumgeritten wird, wie sehr das ein Sieg für Frauen und Mädchen sei usw., und dann wird so etwas gesagt wie: Wir wissen, dass es noch viel zu tun gibt, solange es als bemerkenswert erscheint, dass eine Frau sowas erreicht hat 🤦‍♂️🤦‍♀️

 

(Dasselbe wird nat. auch für Schwarze und andere rassischen Minderheiten getan, manchmal auch für Schwule - obwohl das mit den Schwulen mir sher zurückgegangen zu sein scheint. Vermutlich sind zu viele von ihnen weiß und männlich und - vor allem -cisgendered.)

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1 hour ago, Marcellinus said:

 

Das wird unsere Sprachpanscher wohl nicht abhalten, höchstens ein Mangel an Macht. 

 

Das sehe ich eher umgekehrt, im Gegenteil sind doch gerade die Regime gescheitert, ihre Sprachpolitiken durchzusetzen. Die Gendersprache ist auch eine rein  „offizielle“ Sprache, die nur in machtpolitischen oder ideologischen Kontexten benutzt wird - privat oder poetisch spricht ja eben niemand so.

Sobald niemand mehr eingeschüchtert wird, sich Vorteile durch Anpassung verschaffen kann oder nicht ideologisch-performant spricht, verschwindet der ganze Spuk wieder.

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vor 33 Minuten schrieb Shubashi:
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das wird unsere Sprachpanscher wohl nicht abhalten, höchstens ein Mangel an Macht. 

 

Das sehe ich eher umgekehrt, im Gegenteil sind doch gerade die Regime gescheitert, ihre Sprachpolitiken durchzusetzen. Die Gendersprache ist auch eine rein  „offizielle“ Sprache, die nur in machtpolitischen oder ideologischen Kontexten benutzt wird - privat oder poetisch spricht ja eben niemand so.

Sobald niemand mehr eingeschüchtert wird, sich Vorteile durch Anpassung verschaffen kann oder nicht ideologisch-performant spricht, verschwindet der ganze Spuk wieder.

 

Das kann aber dauern! In Rußland waren es 70 Jahre!

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40 minutes ago, Marcellinus said:

 

Das kann aber dauern! In Rußland waren es 70 Jahre!

 

Ich bin ein bisschen optimistischer. Die jüngste Welle der ideologischen Radebrecherei hat ja auch etwas mit der allgemeinen Frustration über die Schwerfälligkeit der Verhältnisse zu tun.

Sobald der Frust nachlässt, schwindet auch der Apparatschik-Tonfall der blogging-Revoluzzer.

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vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Das wird unsere Sprachpanscher wohl nicht abhalten, höchstens ein Mangel an Macht. 

 

Es ist halt auch so ein moralischer Druck, der aufgebaut wird. Die meisten Medien berichten ziemlich unkritisch. Bist Du für Gleichberechtigung? Wieso bist Du dann gegen "geschlechtergerechte Sprache"? (Übrigens zeigen sich allein hier schon die Grenzen der "Macht der Sprache". Die meisten Leute lehnen diesen Soziolekt ab, obwohl ihre Namensgebung impliziert, dass sie eine Forderung der Gerechtigkeit sei.)

 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Das ist wohl der wichtigste Punkt. Aber das ist doch ein Problem der gesamten sog. "progressiven" Denkweise von heute, nicht nur des Genderns.

 

Diese "modernen" Formen der Identitätspolitik, bei denen das Trennende betont wird und alles Kulturübergreifende "kulturelle Aneignung" ist, sind ohnehin nicht für jeden verständlich.

Edited by iskander
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Nebenbei ändert sich ja auch das "politisch Geforderte" beim Gendern immer wieder:

 

- Erst war es die Doppelnennung ("Lehrer und Lehrerinnen" bzw. "Lehrerinnen und Lehrer".)

- Dann, meine ich, waren es Klammern ("Lehrer(innen)").

- Und Unterstriche ("Lehrer_innen").

- Oder kam vorher noch das "Binnen-I" ("LehrerInnen"), oder was das vorher oder parallel?

- Alsdann war und ist der Gender-Stern angesagt ("Lehrer*innen").

- Aber wer an der Spitze des Fortschritts steht, greift bereits zum Doppelpunkt ("Lehrer:innen").

 

Das wären schon einmal sechs Formen. Eine Mode folgt der nächsten.

 

Hinzu kommen Passiv-Konstruktionen, welche dafür sorgen sollen, dass die handelnden und betroffenen Personen, um die es geht, so wenig wie möglich erwähnt werden. Und natürlich die oftmals ungeeignete Partialkonstruktionen ("die Lehrenden", "die LKW-Fahrenden"). 

 

Und der ganze Aufwand höchstwahrscheinlich für nichts als eine Verunstaltung der (Schrift)sprache, eine Entfremdung von normaler und akademisch-offiziöser (Schrift)sprache, und eine noch größere Kluft zwischen gesellschaftlichen und bildungsmäßigen Gruppen.

 

Ich finde es wirklich immer wieder erstaunlich, wie leicht man etwas durchsetzen kann. Es reicht oft, dass etwas auf den ersten und oberflächlichen Blick vernünftig oder gerecht wirkt. Zu kritischen Rückfragen oder zu einer breiten öffentlichen kritischen Diskussion kommt es dann wohl oft gar nicht.

 

Die einzige Form des Genderns, die wenigstens ohne allzu schwerwiegende Eingriffe in die Grammatik funktionieren würde, wäre die konsequente Abschaffung der femininen Form. Eine Frau wäre dann "ein Lehrer", so wie ein Mann "eine Person" oder "eine Geisel" oder "eine Wache" oder "eine Niete" ist.

In der DDR haben die Frauen wohl um Teil auch so gesprochen ("Ich bin Ingenieur").

Nur glaube ich auch nicht, dass wir hierdurch weiterkämen; Benachteiligung von Frauen ist ein gesellschaftliches und kein linguistisches Problem.

 

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8 minutes ago, iskander said:

In der DDR haben die Frauen wohl um Teil auch so gesprochen ("Ich bin Ingenieur").

 

Im Westen haben Frauen schon immer ebenfalls so gesprochen ('Ich bin Kunde", "ich bin kein Weinkenner").

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vor 16 Minuten schrieb Domingo:

 

Im Westen haben Frauen schon immer ebenfalls so gesprochen ('Ich bin Kunde", "ich bin kein Weinkenner").

Stimmt, das ist nicht selten so. Ich habe in letzter Zeit bewusst vermehrt darauf geachtet, wie die Leute (vor allem die Frauen) sprechen.

 

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Lisa Eckardt hat mal in einem Programm darauf hingewiesen, daß die feministische Forderung das gleiche verdienen zu wollen wie die Männer verhandlungstechnisch völliger Schwachsinn ist. Wenn man in eine Verhandlung eintritt muss die Forderung lauten, wir Frauen wollen MEHR als die Männer!

Und dann trifft man sich in der Mitte.

 

Wenn eine Frau eine Oberarztstelle mit einem Oberarztgehalt will, muss sie sich auch auf eine Oberarztstelle bewerben und nicht auf eine geringerdotierte Oberärztinnenstelle.

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