Erbsünde und Privilegien

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Für Belohnung oder bestechung muss aber nicht unbedingt gearbeitet werden.

 

Oh, da irrst du aber! Gerade dafür!

[GermanHeretic]

vor 18 Stunden schrieb mn1217:

Nach Googeln  von " woke" eine Frage: Was spricht aus deiner Warte dagegen, wach und sensibel gegen Ungerechtigkeiten zu sein?

Klar gibt es immer Leute,die über das Ziel hinausschiessen,  aber so generell?

 

Generell nichts. Aber bei "woke" geht es um etwas anderes, nämlich der Meinungssteuerung über den Vorwurf, Gedankenverbrechen zu begehen, mit denen man eigentlich nichts zu tun hat. Und auch nicht will. Aus der Nummer heraus kommt man nur, wenn man ideologisch mit dem Großen Bruder tickt bzw. dies laut kundtut, um der Hexenjagd zu entgehen. (Gedanken sind ja immer noch frei.)

N.B: "Woke" heißt nichts weiter als "aufgewacht". Es ist die deutsch-linke bzw. us-liberale Entsprechung zum rechts-identitären Slogan "Schlafschafe, wacht endlich auf". So, jetzt habe ich das Hufeisen hervorgeholt, wie lautet der verschämte Zwitscher, um diese Sünde wieder wieder abzuwaschen?

 

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Du zB hast Vorteile als weisser Mann. Ob du willst oder nicht.

 

Und das stimmt eben nur bedingt und so wie es kolportiert wird, ist es glatt gelogen. Im Gegensatz zur Propaganda des woken Übermenschen sind diese Vorteile statistischer und nicht struktureller Natur. Es gibt kein Gesetz, keine Verordnung, keine EU-Norm, keinen Tarif, keine Regelung, die einem weißen Mann irgendeinen Vorteil garantiert. Schon lange nicht mehr. Selbst der allerletzte juristische, strafrechtliche cis-Heten-Vorteil wurde 1994 abgeschafft. Das Gegenteil wie Quoten-Regelungen jeglicher Coleur gibt es dagegen schon bzw. wird eingefordert.

Teil der Meinungssteuerung dieses orwellschen Irrsinns ist auch das Neusprech, in dem Begriffe einfach mal so umdefiniert werden, daß sie als ideologische Waffe taugen. Strukturell (s.o.), Rassismus (hat ja nichts mehr mit Rassen, die es als taxonomischen Begriff nicht mehr gibt, zu tun sondern nur mit den angeblichen Strukturen, heute kann man auch rassistisch gegen den Islam sein), Toleranz, Respekt, rechts (politisch), ...
 

bearbeitet 8. April 2021 von GermanHeretic

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Übrigens erlöst dich der Erlöser mMn nicht für gutes Verhalten, nichts desto trotz ist es aber für das irdische Leben hilfreich, sich einigermaßen anständig zu verhalten.

 

Das musst du mir wahrlich nicht mitteilen. 😉

Ich schrieb auch nur davon, dass diese Idee verbreitet würde und das wird sie, aus disziplinarischen Gründen, auch sehr gerne.

[Soulman]

Vielleicht noch die semantischen Unterschiede zwischen den Aussagen:

• Du bist privilegiert (weil du ein alter, weißer Mann bist)
• Dir werden Privilegien gewährt (s.o.)
• Du privilegierst (deinesgleichen)

das sind 3 Paar Schuhe. Benutzt wird nur ersteres um zu manipulieren. 2 und 3 müssten im Zweifel konkretisiert werden, was nicht ganz so einfach ist, aber wenn der Gegenwind zu stark wird, eignen sie sich zum Ausweichen.

 

Gruß, Martin

 

bearbeitet 8. April 2021 von Soulman

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Eben nicht. Ein Privileg wird von außen zugesprochen, da ist nix mit erarbeiten. Wer sich etwas erarbeitet, kann das natürlich auch verlieren(nicht mal unbedingt durch eigene Schuld), genau wie auch ein Privileg wieder abgesprochen werden kann, aber es sind zwei Paar Schuhe. Ich habe z.B. meinen Abschluss erarbeitet, aber hatte das Privileg, in eine Familie/Zeit/Gesellschaft geboren worden zu sein, in der Bildung für Mädchen gewollt und unterstützt war.

 

 

Wie sollte dir das "Privileg, in eine Familie/Zeit/Gesellschaft geboren worden zu sein in der Bildung für Mädchen gewollt und unterstützt war", wieder abgesprochen werden? Wie soll ich mir das konkret vorstellen?

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Für Belohnung oder bestechung muss aber nicht unbedingt gearbeitet werden.

 

Warum steckt dann im Wort Belohnung das Wort Lohn? Wofür erhält man einen Lohn? Selbst ein Kleinkind erhält eine Belohnung für eine zuvor erbrachte Leistung (z.B. es war brav) Andernfalls spricht man nicht von Belohnung, sondern von Geschenk. 

Mit dem Begriff Bestechung ist eindeutig verbunden, dass der Andere dafür eine Gegenleistung will. Leistung gehört zur Arbeit.

 

Zitat

Wo und wann ich geboren werde, hat natürlich keine zwingende moralische Konsequenz. Das habe ich auch nicht behauptet .

 

Nein? Wirklich nicht?

Du leitest aber indirekt aus dem Wo und Wann deiner Geburt indirekt moralische Konsequenzen ab.  Wenn du nämlich davon schreibst, dass Privilegien missbraucht werden können.

Du erklärst, dass es ein Privileg gewesen sei, in eine Familie/Zeit/Gesellschaft geboren worden zu sein, in der Bildung für Mädchen erwünscht war. Dass du deine Ausbildung gemacht habest, sei aber das Ergebnis deiner Arbeit. Nun, wäre es denn ein Missbrauch deines Privilegs gewesen, wenn dir das Bildungsangebot deiner Familie/Zeit/Gesellschaft am Allerwertesten vorbeigegangen wäre und du weniger Arbeit investiert und einen anderen Abschluss gemacht hättest, der dir geringere Verdienstmöglichkeiten eröffnet hätte? 

 

Ich sehe es halt einfach so, dass ich Rechte habe, die ich in Anspruch nehmen kann, aber nicht muss.

Ich habe das aktive und passive Wahlrecht, ich muss aber weder das eine noch das andere nutzen. Auch das Wahlrecht ist, global gesehen, ein Privileg. Es verpflichtet mich aber nicht dazu, dass ich nun allerorten dafür kämpfe, dass alle Menschen dieser Welt aktives und passives Wahlrecht erhalten. Es berechtigt niemanden dazu, mir vorzuhalten, dass ich diesbezüglich privilegisiert sei und daher bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen hätte.

[mn1217]

Das liest sich persönlich bis feindselig.

 

 

Meine Familie wird höchstwahrscheinlich sagen, das sich in der Pubertät zu wenig Arbeit in meine Bildung investiert habe, damit hat sie sogar Recht. Das war schon ein Missbrauch des Privilegs.  Da mir zu der Zeit aber  das mit dem Privileg noch nicht so klar war, respektive ich mehr mit Hormonen zu tun hatte, war es ein sicher öfter bei Menschen vorkommender Missbrauch. Ich habs ja noch hinbekommen. Eine andere Ausbildung hingegen wäre vielleicht sogar vorteilhaft gewesen. Ist so im Nachhinein schwer zu sagen, ich war nicht im Paralleluniversum.

Die Bildung, die ich genossen habe, ist jetzt nicht mehr zu nehmen- vielleicht vergesse ich sie mal aufgrund von Krankheit/Alter.

Aber es hätte natürlich theoretisch sein könne, dass Bildung für Frauen-oder für Grünäugige, es geht ja ums Prinzip- irgendwann zwischen 1981 und 2000 verboten worden wäre. Solche Entwicklungen gehen ja leider oft schnell und unerwartet.

 

Rechte und Privilegien sind für mich zwei paar Schuhe.

Rechte sind allgemeiner, die habe nicht nur ich. Du hast die gleichen Rechte wie ich und  (vermutlich) jeder andere Forant hier, der in Deutschland lebt.

In Hinsicht auf Privilegien unterscheiden wir Foranten uns sicher mehr.

Privilegien sind ja eben nicht allgemein, sondern spezieller. Wobei es, siehe Bildung oder Wahlrecht , Schnittmengen gibt. Da ist das Privileg eher, in einem Land zu leben, dass diese Rechte gewährt.

Ich bin für mich der Meinung, dass ich meine Rechte nutzen sollte, das muss aber jeder für sich entscheiden. Auf Rechte habe ich auch eine Art Anspruch. Ich kann sie einklagen, in bestimmten Fällen würde ich das auch tun.

Privilegien sind nicht einklagbar. Das ist nice to have, enjoy it while it lasts, darauf gibt es keinen Anspruch.

 

 

 

 

bearbeitet 8. April 2021 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Warum steckt dann im Wort Belohnung das Wort Lohn? Wofür erhält man einen Lohn? Selbst ein Kleinkind erhält eine Belohnung für eine zuvor erbrachte Leistung (z.B. es war brav) Andernfalls spricht man nicht von Belohnung, sondern von Geschenk. 

Mit dem Begriff Bestechung ist eindeutig verbunden, dass der Andere dafür eine Gegenleistung will. Leistung gehört zur Arbeit.

 

 

 

Naajaa, für Sex zB ist nicht viel Arbeit nötig, und sag nicht, dass das nie  bei Belohnung oder Bestechung eine Rolle spielt.

 

Und das mit dem Kleinkind würde ich Dressur nennen. Klappt gut, ist aber pädagogisch fragwürdig.

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Naajaa, für Sex zB ist nicht viel Arbeit nötig, und sag nicht, dass das nie  bei Belohnung oder Bestechung eine Rolle spielt.

 

 

Wie bitte? Man reiche mir bitte ein virtuelles Pflaster für meinen Mund...

 

Zitat

Und das mit dem Kleinkind würde ich Dressur nennen. Klappt gut, ist aber pädagogisch fragwürdig.

 

Die Frage ist, wie du Belohnungen einsetzt. Nicht jede Belohnung ist pädagogisch fragwürdig und vor allem ist nicht jede Belohnung Dressur.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb mn1217:

Das liest sich persönlich bis feindselig.

 

 

Meine Familie wird höchstwahrscheinlich sagen, das sich in der Pubertät zu wenig Arbeit in meine Bildung investiert habe, damit hat sie sogar Recht. Das war schon ein Missbrauch des Privilegs.  Da mir zu der Zeit aber  das mit dem Privileg noch nicht so klar war, respektive ich mehr mit Hormonen zu tun hatte, war es ein sicher öfter bei Menschen vorkommender Missbrauch. Ich habs ja noch hinbekommen. Eine andere Ausbildung hingegen wäre vielleicht sogar vorteilhaft gewesen. Ist so im Nachhinein schwer zu sagen, ich war nicht im Paralleluniversum.

Die Bildung, die ich genossen habe, ist jetzt nicht mehr zu nehmen- vielleicht vergesse ich sie mal aufgrund von Krankheit/Alter.

Aber es hätte natürlich theoretisch sein könne, dass Bildung für Frauen-oder für Grünäugige, es geht ja ums Prinzip- irgendwann zwischen 1981 und 2000 verboten worden wäre. Solche Entwicklungen gehen ja leider oft schnell und unerwartet.

 

Rechte und Privilegien sind für mich zwei paar Schuhe.

Rechte sind allgemeiner, die habe nicht nur ich. Du hast die gleichen Rechte wie ich und  (vermutlich) jeder andere Forant hier, der in Deutschland lebt.

In Hinsicht auf Privilegien unterscheiden wir Foranten uns sicher mehr.

Privilegien sind ja eben nicht allgemein, sondern spezieller. Wobei es, siehe Bildung oder Wahlrecht , Schnittmengen gibt. Da ist das Privileg eher, in einem Land zu leben, dass diese Rechte gewährt.

Ich bin für mich der Meinung, dass ich meine Rechte nutzen sollte, das muss aber jeder für sich entscheiden. Auf Rechte habe ich auch eine Art Anspruch. Ich kann sie einklagen, in bestimmten Fällen würde ich das auch tun.

Privilegien sind nicht einklagbar. Das ist nice to have, enjoy it while it lasts, darauf gibt es keinen Anspruch.

 

Und du glaubst allen Ernstes, dass es auch praktisch hätte sein können, dass irgendwann zwischen 1981 und 2000 das Recht auf Bildung für Frauen oder Grünäugige hätte verboten werden können, ohne dass es umgehend eingeklagt worden wäre?

 

Ein Privileg ist dann ein anderes Paar Schuhe, wenn du nicht mehr erkennst, dass es nichts anderes als ein Vor-Recht ist. 

Oder würdest du gerne das Wahlrecht in Wahlprivileg in deinem Sinne umbenennen wollen, weil du das Wahlrecht hast, während Kinder es nicht haben?

 

Kurzum:

Du definierst Privileg in einer Weise, in der der Begriff dann hervorragend als Moralkeule geeignet ist.

[mn1217]

Es geht doch nur um  (eigene) Definitionen?

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Naajaa, für Sex zB ist nicht viel Arbeit nötig, und sag nicht, dass das nie  bei Belohnung oder Bestechung eine Rolle spielt.

 

Und das mit dem Kleinkind würde ich Dressur nennen. Klappt gut, ist aber pädagogisch fragwürdig.

Also zum einen: Sex kann jede Menge Arbeit erfordern ihn zu bekommen. Von Balzarbeit über Beziehungsarbeit bis hin zu Geschenken oder sonstigen zu erbringenden Leistungen (wie einen Mord begehen oder so). Umgekehrt kann Sex aber auch als Preis eingesetzt werden um z.B. eine Kündigung abzuwenden, eine Erpressbarkeit oder eine andere Anhängigkeit zu generieren.

 

Menschliches Verhalten ist immer abhängig von dem Bedürfnis geliebt zu werden bzw. belohnt zu werden. Unsere Verhaltensmuster sind alle darauf abgestimmt wie wir von unserer Umwelt ein mögliches Höchstmaß an Zuneigung gewinben können oder noch elementarer, wie wir unser körpereigenes Belohnungssystem am besten triggern können.

Letztlich ist jede Art von Erziehung eine Form der Dressur mit eben diesem Mittel.

bearbeitet 8. April 2021 von Flo77

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte? Man reiche mir bitte ein virtuelles Pflaster für meinen Mund...

Ich wäre hoch interessiert an Deiner Stellungnahme.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Rechte und Privilegien sind für mich zwei paar Schuhe.

Rechte sind allgemeiner, die habe nicht nur ich. Du hast die gleichen Rechte wie ich und  (vermutlich) jeder andere Forant hier, der in Deutschland lebt.

In Hinsicht auf Privilegien unterscheiden wir Foranten uns sicher mehr.

Privilegien sind ja eben nicht allgemein, sondern spezieller. Wobei es, siehe Bildung oder Wahlrecht , Schnittmengen gibt. Da ist das Privileg eher, in einem Land zu leben, dass diese Rechte gewährt.

Ich bin für mich der Meinung, dass ich meine Rechte nutzen sollte, das muss aber jeder für sich entscheiden. Auf Rechte habe ich auch eine Art Anspruch. Ich kann sie einklagen, in bestimmten Fällen würde ich das auch tun.

Privilegien sind nicht einklagbar. Das ist nice to have, enjoy it while it lasts, darauf gibt es keinen Anspruch.

Es kommt darauf an, in welchem Zusammenhang man den Begriff benutzt. Privileg als Sonderrecht (z.B. Privileg des Papstes, Kardinäle zu kreieren) oder Privileg als zufälliger Vorteil (privilegierte Verhältnisse). Das sind unterschiedliche Sachverhalte. Welchen meinst du?

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Es geht doch nur um  (eigene) Definitionen?

 

Nein.

Es geht um allgemeinverständliche Definitionen.

Sprache funktioniert nämlich nur so lange als Kommunikationsmittel, wie Menschen bereit sind, sich auf gemeinsame Bedeutungen für Begrifflichkeiten festzulegen.

Andernfalls enden wir dort

In der Diskussion um die Begriffe Erbsünde und Privileg geht es nach meinem Verständnis genau darum, wie und warum Bedeutungen verschoben werden und damit erst einmal zu einer Verringerung gegenseitigen Verständnisses führen, wenn man das nicht klärt. 

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Also zum einen: Sex kann jede Menge Arbeit erfordern ihn zu bekommen. Von Balzarbeit über Beziehungsarbeit bis hin zu Geschenken oder sonstigen zu erbringenden Leistungen (wie einen Mord begehen oder so). Umgekehrt kann Sex aber auch als Preis eingesetzt werden um z.B. eine Kündigung abzuwenden, eine Erpressbarkeit oder eine andere Anhängigkeit zu generieren.

 

You made my day! 😍

 

Zudem frage ich mich ehrlich, wie man von Sexarbeiter*innen sprechen kann, wenn Sex doch kaum Arbeit verursacht und/oder macht.

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte? Man reiche mir bitte ein virtuelles Pflaster für meinen Mund...

Ich wäre hoch interessiert an Deiner Stellungnahme.

 

Also, ich habe mich jetzt ein bisserl beruhigt. 😉

Aber ehrlich, ich war völlig konsterniert, wie man zu so einer Aussage kommen kann.  

Da bedarf man schon eines sehr eng gesteckten Arbeitsbegriffes.

bearbeitet 8. April 2021 von Die Angelika

[rince]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Naajaa, für Sex zB ist nicht viel Arbeit nötig

Das kann ich so nicht bestätigen. Wahrscheinlich haben Frauen es da einfacher...

 

p.s.: Natürlich bin ich weiter gegen Zwangsprostitution!

[Flo77]

....

 

bearbeitet 8. April 2021 von Flo77

[Domingo]

5 hours ago, rince said:

p.s.: Natürlich bin ich weiter gegen Zwangsprostitution!

 

Dass Du aber diese Stellungnahme in eine Fußnote relegierst, spricht Bände...

Spoiler

😜

 

bearbeitet 9. April 2021 von Domingo

[mn1217]

Es gab und gibt da wohl Missverständnisse, auch von meiner Seite.

Mehr schreibe ich da aber nicht.

 

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein.

Es geht um allgemeinverständliche Definitionen.

Sprache funktioniert nämlich nur so lange als Kommunikationsmittel, wie Menschen bereit sind, sich auf gemeinsame Bedeutungen für Begrifflichkeiten festzulegen.

Andernfalls enden wir dort

In der Diskussion um die Begriffe Erbsünde und Privileg geht es nach meinem Verständnis genau darum, wie und warum Bedeutungen verschoben werden und damit erst einmal zu einer Verringerung gegenseitigen Verständnisses führen, wenn man das nicht klärt. 

 

Ja, aber die allgemeine Definition von Privileg habe ich hier gepostet, mit Quelle.

Und die von Erbsünde ist ja auch hier dargelegt.

 

 

[Flo77]

Am 7.4.2021 um 13:54 schrieb mn1217:

Wikipedia definiert: " Ein Vorrecht,das einer einzelnen Person oder Personengruppe zugeteilt wird".

In dem Sinn sind Geburtsland,Hautfarbe oder Geschlecht,die ich im damaligen Faden genannt habe,keine Privilegien. Sie können aber zu solchen führen.

Der Knackpunkt ist "zugeteilt". Die angebliche Bevorzugung von Männern auf dem Arbeitsmarkt, autochthonen Bewerbern auf dem Wohnungsmarkt oder Kindern besserverdienender Eltern im Bildungssystem usw. usf. werden auch nicht aktiv per Order "zugeteilt". Es gibt keine Instanz, die an diese Gruppen ein Privileg offiziell vergeben könnte.

 

Wir sehen in diesen Bereichen sicherlich statistische Auffälligkeiten, aber dahinter steckt kein geplantes System sondern Millionen von Einzelfallentscheidungen die korrelieren aber bei denen man noch nicht einmal von einer konsequenten Kausalkette sprechen kann. Für jede dieser Entscheidungen gab es spezifische Gründe - wie für jeden Vertragsschluss - die meiner Meinung nach keine Einschränkung der allgemeinen Vertragsfreiheit rechtfertigen wie Quoten und ähnliche Maßnahmen.

 

Der Staat ist der Repräsentant seiner Bürger und nicht sein Erzieher.

[Werner001]

39 minutes ago, Flo77 said:

Der Staat ist der Repräsentant seiner Bürger

So wie die Eltern Repräsentanten ihrer unmündigen Kinder sind

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Ja, aber die allgemeine Definition von Privileg habe ich hier gepostet, mit Quelle.

Und die von Erbsünde ist ja auch hier dargelegt.

 

 

 

Und wie wendest du diese allgemeine Definition nun an?

Dass ein Privileg ein Vor-Recht ist und Rechte zugeteilt werden, sehe ich auch. Ich teile allerdings deine Schlussfolgerungen daraus für das Verhalten von Menschen mit Privilegien nicht.