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Demokratie in der Kirche


Frank
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o_aus_h
Am 6.5.2021 um 11:47 schrieb Frank:
 

Auch ich kann mir die Kirche nicht rein demokratisch strukturiert vorstellen.

Für basisdemokratische Entscheidungsprozesse scheint mir die Kirche, spätestens bei Weltkirchlichen Fragestellungen mit ihren 1,3Mrd Mitglieder*innen deutlich zu gross.

Die alt-katholische Antwort darauf wäre, dass dann vielleicht das Konzept „Weltkirche“ das Problem ist, nicht ob Kirche auch von unten begründet sein muss. Mal abgesehen davon, dass es schon immer in Fragen der Gesamtkirche nie Vollversammlungen gab, sondern auch die ökumenischen Konzile des ersten Jahrtausend waren immer das Zusammentreffen von Stellvertretern (/-innen?).

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vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:
Am 6.5.2021 um 11:47 schrieb Frank:

Auch ich kann mir die Kirche nicht rein demokratisch strukturiert vorstellen.

Für basisdemokratische Entscheidungsprozesse scheint mir die Kirche, spätestens bei Weltkirchlichen Fragestellungen mit ihren 1,3Mrd Mitglieder*innen deutlich zu gross.

Die alt-katholische Antwort darauf wäre, dass dann vielleicht das Konzept „Weltkirche“ das Problem ist, nicht ob Kirche auch von unten begründet sein muss. Mal abgesehen davon, dass es schon immer in Fragen der Gesamtkirche nie Vollversammlungen gab, sondern auch die ökumenischen Konzile des ersten Jahrtausend waren immer das Zusammentreffen von Stellvertretern (/-innen?).

Deswegen hab ich das das Bild einer "parlamentarischen Monarchie" entwickelt, wie wir es bspw. aus Großbritannien kennen. Gerne auch mit subsidiären Elementen - was am Besten in der Gemeinde zu entscheiden ist, muss nicht - darf nicht? - von der Bistumsspitze entschieden werden. In der Gemeinde kann das eventuell noch basisdemokratisch funktionieren. Spätestens auf Bistumsebene geht das dann nur noch repräsentativ.

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vor 1 Stunde schrieb Frank:

Deswegen hab ich das das Bild einer "parlamentarischen Monarchie" entwickelt, wie wir es bspw. aus Großbritannien kennen. Gerne auch mit subsidiären Elementen - was am Besten in der Gemeinde zu entscheiden ist, muss nicht - darf nicht? - von der Bistumsspitze entschieden werden. In der Gemeinde kann das eventuell noch basisdemokratisch funktionieren. Spätestens auf Bistumsebene geht das dann nur noch repräsentativ.

 

Du meinst der vom Heiligen Geist erwählte Vater der Christenheit soll de facto nichts zu sagen haben, sondern nur so ein bischen eine folkloristische Figur spielen? Das wäre dann ja im übertragenen Sinn das britische Modell.

 

Demokratie in der Gemeinde stelle ich mir auch schwierig vor. Wer soll da z.B. abstimmen dürfen? Nur die regelmäßigen Messbesucher oder auch die ganzen Karteileichen, die seit Jahren mit der Kirche nichts mehr zu tun haben, aber irgendwie vergessen haben oder zu faul waren ihre Mitgliedschaft zu kündigen?

 

Und was ist dann, wenn ein Abstimmungsergebnis 51:49 ausgeht? Dann hat man eine tiefe Spaltung der Gemeinde. Demokratie heisst auch ständiger "Kampf" um Mehrheit, wo auch mit Populismus gearbeitet wird usw. Die Gemeinde kommt nie zu Ruhe und Frieden.

 

 

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Werner001
vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Dann hat man eine tiefe Spaltung der Gemeinde.

Ja, beim Prinzip „Vogel friss oder stirb“ kann das nicht passieren 

 

Werner

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vor einer Stunde schrieb Guppy:
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Deswegen hab ich das das Bild einer "parlamentarischen Monarchie" entwickelt, wie wir es bspw. aus Großbritannien kennen. Gerne auch mit subsidiären Elementen - was am Besten in der Gemeinde zu entscheiden ist, muss nicht - darf nicht? - von der Bistumsspitze entschieden werden. In der Gemeinde kann das eventuell noch basisdemokratisch funktionieren. Spätestens auf Bistumsebene geht das dann nur noch repräsentativ.

 

Du meinst der vom Heiligen Geist erwählte Vater der Christenheit soll de facto nichts zu sagen haben, sondern nur so ein bischen eine folkloristische Figur spielen? Das wäre dann ja im übertragenen Sinn das britische Modell.

Im aktuellem Zustand der Kirche hätte ein Papst dessen Amt auf "moralische Instanz sein" oder wenn man so will auf "personifiziertes Gewissen" genug zu tun. Reaktionäre (ich denke da an "Maria 1.0) zu Reformbereitschaft zu ermutigen und übermotivierte Reformer (ich denke an Maria 2.0) zu bremsen wäre auch ohne Leitungsgewalt ein Full-Time-Job. Davon abgesehen: Wie jeder Vergleich hinkt auch meiner mit der britischen Parlamentarischen Demokratie. Welche Kompetenzen unbedingt bei Pfarrer/Bischof/Papst bleiben müssten, welche Befugnisse ein "Kirchenparlament" bekommen könnte - das muss man im Zweifel Diskutieren.

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Demokratie in der Gemeinde stelle ich mir auch schwierig vor. Wer soll da z.B. abstimmen dürfen? Nur die regelmäßigen Messbesucher oder auch die ganzen Karteileichen, die seit Jahren mit der Kirche nichts mehr zu tun haben, aber irgendwie vergessen haben oder zu faul waren ihre Mitgliedschaft zu kündigen?

Wer drin ist ist drin. Ich versteh die Frage nicht. 

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Und was ist dann, wenn ein Abstimmungsergebnis 51:49 ausgeht? Dann hat man eine tiefe Spaltung der Gemeinde. Demokratie heisst auch ständiger "Kampf" um Mehrheit, wo auch mit Populismus gearbeitet wird usw. Die Gemeinde kommt nie zu Ruhe und Frieden.

Traust du dem Heiligen Geist so wenig zu?

Wozu sind wir gefirmt? Doch dazu uns vom Geist leiten zu lassen.

Und selbst wenn: Auch ohne "Kampf um Mehrheit und Populismus" gibt es Gemeinden die tief gespalten sind. Heute schon.

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catholicissimus

Um Gottes Willen, jetzt soll die Kirche also auch noch demokratisch werden...ist es nicht schon schlimm genug, dass die Besitzer der Medien den Leuten von morgens bis abends einhämmern, wie man am gottfernsten leben soll? Und jetzt soll dieser ganze Mist dann auch noch in die Kirche getragen werden?

Nein, Jesus hat die Kirche in weiser Voraussicht als Theokratie konzipiert, mit einem Apostelfürsten und elf untergebenen Aposteln. Und keine einzige Frau darunter. So muss es bleiben bis zur Wiederkunft des Herrn!

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gouvernante
vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Nur die regelmäßigen Messbesucher oder auch die ganzen Karteileichen, die seit Jahren mit der Kirche nichts mehr zu tun haben, aber irgendwie vergessen haben oder zu faul waren ihre Mitgliedschaft zu kündigen?

Die Taufe kann man nicht kündigen.

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Die Taufe kann man nicht kündigen.

 

Aber sich „enttaufen“ lassen! SCNR :D

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o_aus_h
vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Du meinst der vom Heiligen Geist erwählte Vater der Christenheit soll de facto nichts zu sagen haben, sondern nur so ein bischen eine folkloristische Figur spielen? Das wäre dann ja im übertragenen Sinn das britische Modell.

 

Demokratie in der Gemeinde stelle ich mir auch schwierig vor. Wer soll da z.B. abstimmen dürfen? Nur die regelmäßigen Messbesucher oder auch die ganzen Karteileichen, die seit Jahren mit der Kirche nichts mehr zu tun haben, aber irgendwie vergessen haben oder zu faul waren ihre Mitgliedschaft zu kündigen?

 

Und was ist dann, wenn ein Abstimmungsergebnis 51:49 ausgeht? Dann hat man eine tiefe Spaltung der Gemeinde. Demokratie heisst auch ständiger "Kampf" um Mehrheit, wo auch mit Populismus gearbeitet wird usw. Die Gemeinde kommt nie zu Ruhe und Frieden.

 

 

1.) Ich gehe davon aus, dass der Heilige Geist, wenn er denn wirkt, dass er dann durch die Menschen wirkt. Durch die in Ämtern, wie durch die Laien. Zu behaupten, der Heilige Geist würde eine bestimmte Struktur benötigen um wirksam zu sein, ist nicht mein Bild von der Ruach.  

2.) Wie üblich, gibt man sich dafür eine Ordnung. Typisch ist z.B., alle eingetragenen Mitglieder, die bei der Gemeindeversammlung anwesend sind, dürfen abstimmen, die zu treffenden Beschlüsse müssen in der Einladung unter Wahrung definierter Fristen angekündigt werden. Bei bestimmten Wahlen (KV und Synodalabgeordnete) ist bei uns auch Briefwahl möglich, weil bei einem Gemeindegebiet von ca. 120x200 km Größe hat es auch schlicht logistische Gründe wenn auch mal aktive Gemeindeglieder nicht zu einer Versammlung kommen können. 

3.) Ja, bei kontroversen Themen kann es immer die Gefahr einer Spaltung geben. Aber das ist völlig unabhängig davon, wie die Entscheidung getroffen wird, wer sie trifft und ggf. mit welcher Mehrheit. Es gibt auch genug geschichtliche Beispiele, dass sich eine kleine Minderheit demonstrativ abgespalten hat, weil sie mit der Mehrheitsentscheidung nicht einverstanden war, genauso wie es Beispiele dafür gibt, dass gemäß gültigem System hierarchisch gefällte Entscheidungen zum Widerstand sogar einer Mehrheit führen und das ganze System umstürzen. Der Vorteil des demokratischen oder auch des synodalen Systems ist es, dass es eigentlich immer eine Debatte vorsieht: Man kann seine eigenen Argumente zu Gehör bringen, kann sich die anderen Argumente anhören, und wer schlüssig darlegt, was ihm oder ihr wichtig ist und warum, wird in einem offenen Diskurs berücksichtigt werden. 

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vor 5 Minuten schrieb o_aus_h:

Es gibt auch genug geschichtliche Beispiele, dass sich eine kleine Minderheit demonstrativ abgespalten hat, weil sie mit der Mehrheitsentscheidung nicht einverstanden war,

Das entstehen der altkatholischen Kirche ist so ein Beispiel, wenn ich richtig informiert bin.

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o_aus_h
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das entstehen der altkatholischen Kirche ist so ein Beispiel, wenn ich richtig informiert bin.

Korrekt – die Minderheit ging eben davon aus, dass sich die Mehrheit mit der Entscheidung für das Unfehlbarkeitsdogma vom rechten, alt-kirchlichen Weg abgespalten hat, je nach Standpunkt. 

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o_aus_h
vor 13 Stunden schrieb catholicissimus:

… mit einem Apostelfürsten und elf untergebenen Aposteln. Und keine einzige Frau darunter. …

Maria Magdalena, die Apostelin unter den Aposteln. Junia, die geehrt ist unter den Apostel:innen. „Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ (Gal 3,28). 

 

Edited by o_aus_h
Zu früh abgesendet
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Werner001
vor 13 Stunden schrieb catholicissimus:

mit einem Apostelfürsten und elf untergebenen Aposteln.

Soso, und darum haben die untergebenen Apostel dann beim ersten Konzil gleich mal den Fürsten überstimmt und grundsätzliche Fragen des Christentums so entschieden, wie dieser Fürst das gerade nicht haben wollte

 

Wernet

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Werner001
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das entstehen der altkatholischen Kirche ist so ein Beispiel, wenn ich richtig informiert bin.

Genau gesagt hat sich die alt-katholische Kirche nicht „demonstrativ abgespalten“, sondern der Papst hat sie rausgeworfen, weil sie seine modernistischen Neuerungen nicht mitmachen wollten.

 

Werner

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb Werner001:
vor 7 Stunden schrieb Frank:

Das entstehen der altkatholischen Kirche ist so ein Beispiel, wenn ich richtig informiert bin.

Genau gesagt hat sich die alt-katholische Kirche nicht „demonstrativ abgespalten“, sondern der Papst hat sie rausgeworfen, weil sie seine modernistischen Neuerungen nicht mitmachen wollten.

 

Auch nicht ganz richtig. Die älteste alt-katholische Kirche ist die der Niederlande, unabhängig von Rom seit 1723. 

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catholicissimus
vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Soso, und darum haben die untergebenen Apostel dann beim ersten Konzil gleich mal den Fürsten überstimmt und grundsätzliche Fragen des Christentums so entschieden, wie dieser Fürst das gerade nicht haben wollte

 

Wernet

Hmm, worauf spielst du da genau an?

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Werner001

Auf die Frage, ob man sich erst mal beschneiden lassen müsse, bevor man Christ werden kann

 

Werner

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Am 6.6.2021 um 05:30 schrieb catholicissimus:

Um Gottes Willen, jetzt soll die Kirche also auch noch demokratisch werden...ist es nicht schon schlimm genug, dass die Besitzer der Medien den Leuten von morgens bis abends einhämmern, wie man am gottfernsten leben soll? Und jetzt soll dieser ganze Mist dann auch noch in die Kirche getragen werden?

Nein, Jesus hat die Kirche in weiser Voraussicht als Theokratie konzipiert, mit einem Apostelfürsten und elf untergebenen Aposteln. Und keine einzige Frau darunter. So muss es bleiben bis zur Wiederkunft des Herrn!

 

Die Idee eine fürstlichen Verfasstheit der Kirche ist mittelalterlich, es stammt nicht aus der Antike, nicht aus dem Neuen Testament. Die Idee einer Theokratie, die sich nichts Weltlichem unterwerfen müsse, stammt ebenfalls aus dem Mittelalter und ist bis 1870 zur Perfektion ausgefeilt worden.

 

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Am 6.5.2021 um 11:47 schrieb Frank:
 

 

katholisch. de, 05.05.2021 [klick]

 

Auch ich kann mir die Kirche nicht rein demokratisch strukturiert vorstellen.

Für basisdemokratische Entscheidungsprozesse scheint mir die Kirche, spätestens bei Weltkirchlichen Fragestellungen mit ihren 1,3Mrd Mitglieder*innen deutlich zu gross.

Einer reinen parlamentarischen Demokratie steht die sakramentale Verfasstheit der Kirche entgegen.

Das heisst aber nicht das die Kirche diese feudalistische Monarchie bleiben muss das sie ist.

 

Was mir vorschwebt ist eine Art parlamentarische Monarchie.

Am Verfahren wie wir Pfarrer, Bischof und Papst bestimmen müssten man nichts ändern.

Den Pfarrgemeinderat kann man zu einem Kontroll-Gremium, dem der Pfarrer Rechenschaftspflichtig ist, das ein Rüge-Recht hat, vielleicht in begrenzten Bereichen sogar ein Weisungsrecht hat, zur Seite stellen.

Das gleiche Prinzip liesse sich auf Bischöfe und den Papst ebenso anwenden.

 

Mir würde fürs erste reichen, wenn die Gremien der Laienvertretung ein Mitspracherecht bei der Besetzung sämtlicher Ämter hätte und wenn diese Ämter einschließlich des Papstes zeitlich begrenzt wären.

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Am 6.6.2021 um 11:18 schrieb Marcellinus:

Aber sich „enttaufen“ lassen! SCNR

Wie darf ich mir das vorstellen: Mit Föhn in den See? :evil::evil::evil:

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Moriz:
Am 6.6.2021 um 11:18 schrieb Marcellinus:

Aber sich „enttaufen“ lassen! SCNR

Wie darf ich mir das vorstellen: Mit Föhn in den See? :evil::evil::evil:

Das mußt du mich nicht fragen. Irgendein Verein von Ex-Gläubigen bietet das an. Google mal "enttaufen". Wenn du mich fragst: Völlig abgefahren! :D

 

Edited by Marcellinus
Sch**** Rechtschreibkorrektur!
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Gerhard Ingold
Am 6.6.2021 um 05:30 schrieb catholicissimus:

Um Gottes Willen, jetzt soll die Kirche also auch noch demokratisch werden...ist es nicht schon schlimm genug, dass die Besitzer der Medien den Leuten von morgens bis abends einhämmern, wie man am gottfernsten leben soll? Und jetzt soll dieser ganze Mist dann auch noch in die Kirche getragen werden?

Nein, Jesus hat die Kirche in weiser Voraussicht als Theokratie konzipiert, mit einem Apostelfürsten und elf untergebenen Aposteln. Und keine einzige Frau darunter. So muss es bleiben bis zur Wiederkunft des Herrn!

 

Wenn Du das satirisch meinst, dann wäre es okay. Wahrscheinlich aber meinst Du die Realsatire wörtlich.

 

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Mistah Kurtz
Am 6.5.2021 um 14:39 schrieb Merkur:

Wir haben doch jetzt schon Priestermangel. Mit weisungsberechtigten Pfarrgemeinderatsmitgliedern zusammenarbeiten zu müssen macht den Beruf nicht attraktiver.

Laut meiner Schwägerin, viele Jahre lang als Pastoralassistentin tätig, ist die Realität in nicht wenigen Pfarren so, dass die Priester in den Gemeinden sich vielfach den Vorgaben des Pfarrgemeinderats fügen. Ihre Pfarre wird seelsorgisch von einer anderen Pfarre aus quasi mitversorgt. Der Priester hat gar nicht die Zeit, geschweige denn den Nerv sich gegen den PGR zu stellen. Die Frontlinie verläuft jetzt nicht mehr zwischen Priester vs. PGR, sondern zwischen Seelsorgeteam (Pastoralassistent) vs. PGR. Das geht so weit, dass der PGR die Themen der Messegestaltung bestimmt und der Seelsorger bzw. das Seelsorgeteam die Inhalte der Messe (Predigt, Fürbitten, Liturgiegestaltung etc.) entsprechend abzustimmen haben.

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Am 7.6.2021 um 10:35 schrieb Mat:

Die Idee eine fürstlichen Verfasstheit der Kirche ist mittelalterlich, es stammt nicht aus der Antike, nicht aus dem Neuen Testament. Die Idee einer Theokratie, die sich nichts Weltlichem unterwerfen müsse, stammt ebenfalls aus dem Mittelalter und ist bis 1870 zur Perfektion ausgefeilt worden.

 

Die Vorrangstellung des Stuhles Petri als göttliche Institution findet man schon bei Papst Damasus im Jahr 382.

 

Die bekannte Widerrede der anderen Bischöfe war genau: 0

 

(In einer Zeit, die nicht gerade streitunlustig war)

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