Ein ernsthaftes Gespräch über Chancen und Risiken identitätspolitischen Handelns (UMT)

[mn1217]

Projektionen sind normal.

Die lassen sich  gar nicht vermeiden.

Genervt sein bedeutet ja auch nicht,finstere Absichten zu unterstellen. 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Genervt sein bedeutet ja auch nicht,finstere Absichten zu unterstellen.

Unter normalen Umständen würde ich Dir fast zustimmen, durch Corona, die erzeugte Dünnhäutigkeit und das veränderte Menschenbild finde ich es logisch, daß das eingebildete  Bedrohungsszenario entsprechend angepasst wird.

[Domingo]

7 hours ago, Werner001 said:

Wenn in „meiner“ Kultur Nacktheit nicht akzeptabel ist, ich die „andere“ Kultur als ebenbürtig ansehe, dort die Leute aber nackt herumlaufen, ist diese andere Kultur schlechter als meine.

 

In dem einen Bezug, vielleicht. Oder ich kann zu dem Schluss kommen, dass die andere Kultur in dem Punkt besser ist als meine und dass meine puritianisch und bigott ist.

bearbeitet 9. Mai 2021 von Domingo

[ultramontanist]

Am 6.5.2021 um 23:03 schrieb nannyogg57:

Identitätspolitisches Handeln ist die zunächst berechtigte Reaktion auf kulturelle Aneignung.

 

So weit, so gut.

 

In ihrem Buch "Generation beleidigt" setzt sich die feministische Publizistin und Filmemacherin Caroline Fourest mit diesem Thema kritisch auseinander.

 

Die deutsche Übersetzung ist grauenhaft, das Buch trotzdem lesenswert.

 

Insgesamt aber gefällt mir der Gedanke, sich im Themenbereich Identität und Genderproblematik weder ideologisch noch hysterisch noch polemisch zu positionieren, sondern sachlich die Stimme zu erheben und zu argumentieren.

 

Soll es nur um linke Identitätspolitik gehen?

 

Ich denke das ist doch eigentlich ein Thema der Rechten. Und der Identitären Bewegung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identitäre_Bewegung

Die sagen ich hab nix gegen die "N...."  wenn sie denn in Afrika bleiben.

[nannyogg57]

Ich denke, dass es da Überschneidungen gibt.

[nannyogg57]

Am 8.5.2021 um 12:40 schrieb Soulman:

Patentschutz ist immer zeitlich begrenzt und schließt nicht per se die Adaption oder Kopie unter Lizenz des Patentinhabers aus. Es ist als das Gegenteil von Exklusivität konzipiert. Dem Erfinder wird ein (historisch gesehen ein Wimpernschlag) temporärer  Schutz seines Aufwandes garantiert, um einen Aufwand nicht von vornherein zum Scheitern zu verurteilen. Am Markt beweisen muss er sich trotzdem. Geistiges Eigentum als Konzept wird aber gerade etwas pervertiert, weil der Zeitrahmen massiv ausgedehnt wurde, bis das Werk gemeinfrei wird. Also ist eine Kultur mit unbegrenztem Schutz das Gegenteil von modernem Patentrecht. Markenrechte hingegen sind unbegrenzt, weil ein unbegrenzter, permanenter Aufwand durch Marketing dagegensteht.

Ich bin juristisch nicht genug bewandert, um die Vor- und Nachteile des Patentschutzes einschätzen zu können.

 

Ich wollte auch nicht den Patentschutz infrage stellen, sondern nur die Überlegung anstellen, ob der Vorwurf der kulturellen Aneignung vom Patentschutz inspiriert wurde.

 

 

[rince]

Wenn dann eher vom Markenschutz: Das ist mein Design / mein Name, das darf nur ich verwenden! (3 Streifen von Adidas, Krokodil von LaCoste etc.)

[phyllis]

oder Monsanto die Schweine patentieren wollten. Als hätten sie die Viecher erschaffen.

Das Patent wurde von den EPA Bürokraten ja tatsächlich auch bewilligt.

Ich war damals mitten drin bei Greenpeace. Dank denen ist das Patent gecancelt worden.

Aber für tatsächliche Erfindungen (wie eben Covid-Impfstoff) sind Patente völlig in Ordnung und auch nötig um Innovationen weiterhin zu ermöglichen und die Erfinder vor billigen Kopierern zu schützen.

bearbeitet 10. Mai 2021 von phyllis

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb ultramontanist:

Die sagen ich hab nix gegen die "N...."  wenn sie denn in Afrika bleiben.

Die Formulierung finde ich schwierig, in der Sache allerdings berührt der Kerngedanke allerdings die Frage nach der Funktionsweise des Staatswesens.

 

Ich hatte oben schon mal in diese Richtung gedacht, daß nämlich ein Staatswesen (oder eine gleichfunktionale Organisation) für seine Legitimation darauf angewiesen ist, daß eine hinreichend mächtige Gruppe der Bevölkerung in ihrem Normenkatalog die Achtung und den Erhalt besagter Organisation inkludiert hat.

 

Ohne entsprechenden Rückhalt in der Bevölkerung oder zumindest des "schlagkräftigen" Teils derselben ist auch die Handlungsfähigkeit des Staatswesens bzw. die Reichweite der gleichfunktionalen Organisation nicht gewährleistet.

 

Die Bedeutung oder Priorität die eine Bevölkerung der Stabilität und dem Erhalt ihres Staatswesens einräumt, beeinflusst logischerweise den Umgang einer Gesellschaft mit Zuwanderungen.

[Domingo]

Ich glaube auch, dass ein Staat und dessen Rechtssystem nur funktionieren kann, wenn sagen wir mal 90% der Bevölkerung freiwillig mitmacht (meinetwegen auch aus Angst vor Strafe, aber "freiwillig" in dem Sinne, dass keiner ihnen die ganze eit über die Schultern guckt).

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Ich glaube auch, dass ein Staat und dessen Rechtssystem nur funktionieren kann, wenn sagen wir mal 90% der Bevölkerung freiwillig mitmacht (meinetwegen auch aus Angst vor Strafe, aber "freiwillig" in dem Sinne, dass keiner ihnen die ganze eit über die Schultern guckt).

Das gilt nicht nur für Rechtssysteme, sondern ach z. B. Für Sozialsysteme.

Und „mitmachen“ in diesem Sinn bedeutet auch, es nicht als „Menschenrecht“ anzusehen, für den persönlichen Vorteil rauszuschlagen was immer legal möglich ist.

 

Werner

[ultramontanist]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Die Formulierung finde ich schwierig, in der Sache allerdings berührt der Kerngedanke allerdings die Frage nach der Funktionsweise des Staatswesens.

 

Ich hatte oben schon mal in diese Richtung gedacht, daß nämlich ein Staatswesen (oder eine gleichfunktionale Organisation) für seine Legitimation darauf angewiesen ist, daß eine hinreichend mächtige Gruppe der Bevölkerung in ihrem Normenkatalog die Achtung und den Erhalt besagter Organisation inkludiert hat.

 

 

Ja sicher, deshalb bin ich gegen die Einwanderung von Ugandern und Saudis, die die Todesstrafe für Schwule fordern.

Aber freiheitlich denkende Demokraten von dort sind mir willkommen. Egal welche Hautfarbe sie haben.

 

Bin zwar kein Fan von Burschenschaftlern, aber einen chinesischen Burschen find ich cool

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/burschenschafter-kai-ming-au-ich-war-fassungslos-a-769149.html

 

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Bin zwar kein Fan von Burschenschaftlern, aber einen chinesischen Burschen find ich cool

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/burschenschafter-kai-ming-au-ich-war-fassungslos-a-769149.html

 

Schon putzig, wenn ein Verein, der sich die „Raczeks“ nennt, großen Wert auf Deutschstämmigkeit legt. Was mal wieder zeigt, dass Logik und Ideologie weder verwandt noch verschwägert sind

 

Werner

[Wunibald]

https://www.raczeks.de/geschichte/

"Nach 1830 traf man sich am häufigsten zu geheimen Besprechungen beim Gastwirt 'Raczek' in der Klosterstraße; seinen Namen hat die älteste Breslauer Burschenschaft nach 1850 dem ihrigen angefügt."

 

Dann wollen wir abwarten wann sich die ersten nach dem Chinesen benennen, in dem sie ihr Stammlokal haben.

[ultramontanist]

vor 5 Stunden schrieb Wunibald:

 

Dann wollen wir abwarten wann sich die ersten nach dem Chinesen benennen, in dem sie ihr Stammlokal haben.

Die "Alte Säuferschaft zum Mohren" nimmt jetzt auch Afrikaner auf

[Die Angelika]

Die haben auch ein Identitätsproblem aufgrund ihrer Sprachverwendung

🤡

[Domingo]

3 hours ago, Die Angelika said:

Die haben auch ein Identitätsproblem aufgrund ihrer Sprachverwendung

🤡

 

🤣

 

Der Beitrag gehört aber wohl in den Genderthread.

 

... Moment mal, der ist immer noch zu... 

[Die Angelika]

Passt der nicht hier her? Die wissen ob der Sprachverwendung ja gar nicht mehr, wer wer ist. Das ist doch ein Identitätsproblem

[Alfons]

Auf einen Aspekt, der noch nicht zur Sprache kam, möchte ich hinweisen. Hamed Abdel-Samad hat mich mit seinem Buch „Schlacht der Identitäten“ darauf gebracht: Funktioniert Rassismus nur von oben nach unten? Und wie ist die Situation von Einwanderer-Kindern bei dieser Frage; ich sage mal Einwandererkinder, das Wort „Migrationshintergrund“ gefällt mir nicht.

 

Nach Ansicht mancher Linksliberaler ist Rassismus ein Herrschaftsinstrument. Um Rassist zu sein, muss man auf der Seite der Macht stehen, also oben, das Opfer steht wehrlos unten. Demnach wäre ein Weißer, der sich abfällig über zum Beispiel Schwarze äußert, ein Rassist. Ein Schwarzer, der Deutsche als „Kartoffel“ bezeichnet, wäre das nicht.

 

Abdel-Samad hingegen sieht Rassismus vor allem als Ergebnis gruppenbezogener Vorurteile. Wenn man sein Gegenüber nicht als Individuum betrachtet, sondern als Vertreter einer Gruppe, der man negative Eigenschaften zuschreibt, entsteht Ablehnung, die zum Hass führen kann. Er erläutert das mit einer Beobachtung, die er als Student gemacht hat. Kommilitonen mit türkischen, afrikanischen oder arabischen Wurzeln beklagten sich damals oft über den Rassismus der Deutschen. Kam aber ein gebürtiger Deutscher in die Runde und fragte zum Beispiel, woher denn die Mit-Studenten stammen, erhielt dieser gereizt klingende Antworten wie „Ich bin Deutscher!“ oder „Ich komme aus Augsburg!“ Abdel-Samad: „Waren sie aber unter sich, und einer aus der Runde behauptete, er fühle sich deutsch, nahmen die anderen ihm das nicht ab: Das glaubst du doch selber nicht!“ Abdel-Samad nennt dieses Spiel „Identitätspoker“: Ein gebürtiger Deutscher, der die Herkunft von Studenten mit ausländischen Wurzeln thematisiert, gelte als Rassist. Unter sich aber gehöre es zum guten Ton, sich von Deutschland und den Deutschen zu distanzieren, darin werde kein Rassismus erkannt.

 

Heute, schreibt Abdel-Samad, verstehe er diese jungen Menschen besser. Denn sie leben sozusagen zwischen Baum und Borke. Oder, wie er formuliert: „Sie tragen schwere Identitätskoffer mit sich, die sie sich nicht ausgesucht haben.“ Sie möchte dazugehören, bekommen aber Signale von beiden Seiten, dass sie nicht dazugehören sollen. Für manche aus einer anderen Kultur stammende Eltern sei der Satz „Ich bin Deutscher“ wie ein Schlag ins Gesicht und ein Verrat an der eigenen Identität. Doch auch manche Deutsche hören diesen Satz aus dem Mund eines fremd aussehenden Menschen nicht gern. Abdel-Samad: „Junge Menschen mit Migrationshintergrund werden in die Zange genommen von zwei Kulturen, die sich skeptisch gegenüberstehen.“

 

Insofern also Verständnis für das Identitätspoker-Spiel. Allerdings sieht der Autor die Gefahr, dass solche Leute, im Zwiespalt zwischen Kränkung und Zurückweisung auf der einen Seite und den Ansprüchen der Eltern und Familien auf der anderen Seite, sich in politische oder religiöse Visionen flüchten, die ihnen angeblich klare Regeln und klare Identitäten bieten (Islamismus, Erdogan), die aber auf Dauer einer Integration entgegenstehen.

 

Alfons

 

bearbeitet 12. Mai 2021 von Alfons

[Domingo]

On 5/11/2021 at 3:23 PM, Die Angelika said:

Die haben auch ein Identitätsproblem aufgrund ihrer Sprachverwendung

 

On 5/11/2021 at 6:24 PM, Domingo said:

Der Beitrag gehört aber wohl in den Genderthread.

 

... Moment mal, der ist immer noch zu... 

 

On 5/12/2021 at 12:39 AM, Die Angelika said:

Passt der nicht hier her? Die wissen ob der Sprachverwendung ja gar nicht mehr, wer wer ist. Das ist doch ein Identitätsproblem

 

Ok, ich schreibe dies dann hier. So witzig das Video auch ist, der implizierte Vergleich hinkt gewaltig. Die Benutzung der Personalpronomen "ich" als Singular und "wir" als Plural ist so alt wie Adam und Eva (sozusagen), hat immer existiert und existierte und war auch dann völlig normal, als der Pluralis Majestatis und die Höflichkeitsform mit "er/sie" gebräuchlich waren (übrigens ist "Sie" in der gesprochenen Sprachen genauso zweideutig...). Letztere sind aristokratische Zöpfe, die mal von oben herab einführte und dann wieder fallen ließ. Also ist es gerade umgekehrt als mit der Gendersprache.

 

Ich wollte das u.a. deshalb loswerden, weil das nicht das erste Mal war, dass ich solche hinkenden Vergleiche gehört habe. Einmal hörte ich im Radio das Argument, die Transgenderproniomen, die in den letzten Jahren im Englischen erfunden worden sind ("zhim" und "zher" und wie die alle heißen), seien das gleiche Phänomen, wie wenn das Pronomen "thou" aus der englischen Sprache schied. Zu Shakespeare's Zeiten war "thou" die vertraute Anredeweise und "you" die höfliche, also wie auf Deutsch "Sie". Der Widerstand gegen die neu erfundenen Pronomen wurde mit demjenigen der damaligen Grammatiker verglichen, die gegen die Erweiterung von "you" auf das Anreden jedweder einzelnen Person, statt nur im Plural oder als Höflichkeitsform benuzt zu werden, kämpften. Dabei ist es doch gerade umgekehrt: Die Verallgemeinerung von "you" wurde von unter herauf, durch die Sprecher selbst in ihrem Alltag, vorgenommen, während die sprachlichen Autoritäten, die Grammatiker und Gebildeten, diesen Gebrauch verurteilten und versuchten, ihn zu stoppen. Beim Gendern handelt es sich umgekehrt um eine von oben herab, von (tatsächlichen oder vermeintlichen) Autoritäten verordnete Sprechweise, die keinerlei Basis in der Alltagssprache hat und die sich 99.99% der Sprecher nicht mal im Traum hätten einfallen lassen.

bearbeitet 14. Mai 2021 von Domingo

[phyllis]

On 5/12/2021 at 12:06 PM, Alfons said:

Heute, schreibt Abdel-Samad, verstehe er diese jungen Menschen besser. Denn sie leben sozusagen zwischen Baum und Borke. Oder, wie er formuliert: „Sie tragen schwere Identitätskoffer mit sich, die sie sich nicht ausgesucht haben.“ Sie möchte dazugehören, bekommen aber Signale von beiden Seiten, dass sie nicht dazugehören sollen. Für manche aus einer anderen Kultur stammende Eltern sei der Satz „Ich bin Deutscher“ wie ein Schlag ins Gesicht und ein Verrat an der eigenen Identität. Doch auch manche Deutsche hören diesen Satz aus dem Mund eines fremd aussehenden Menschen nicht gern. Abdel-Samad: „Junge Menschen mit Migrationshintergrund werden in die Zange genommen von zwei Kulturen, die sich skeptisch gegenüberstehen.“

 

Das ist aber ein Problem der Herkunftskultur. Ich bin ja auch als Exotin in DE aufgewachsen aber habe deswegen kaum je Skepsis oder Ablehnung erfahren. Gut einige Ausnahmen gibts immer; da hilft das eigene Selbstbewusstsein und die Unterstützung wohlmeinender Eltern. Chinesische und vietnamesische Immigranten kennen dieses beschriebene Problem kaum, oder ich wüsste davon. Wenn meine Tochter sagt "Je suis Canadienne" bin ich stolz auf sie statt sie an ihren Stammbaum zu erinnern. Und eine Gruppe oder Gesellschaft, die sie als Kanadierin aufgrund ihres Phänotyps ablehnt wäre in der Tat rassistisch. Da hätte der Begriff seinen Platz.

 

Es ist aber nunmal so dass sich gegen bestimmte Kulturen oder "Rassen" Vorurteile entwickeln wenn Mitglieder von solchen vermehrt oder andauernd negativ auffallen. Deshalb ist für mich der derzeit so beklagte "systematische Rassismus" gegen Schwarze gut nachvollziehbar. Dass die Polizei die Herkunft Tatverdächtiger nicht mehr nennen soll oder darf ist eine dieser total lächerlichen Reaktionen darauf, die gar nichts verbessert sondern die Vorurteile wohl noch verschärft. Betroffene Gruppen wären mmn besser beraten am eigenen Image zu arbeiten dh. konkret für Verbesserungen zu sorgen statt einfach über den "systematischen Rassismus" zu plärren. Aber logo ist letzteres viel einfacher.

[Domingo]

12 hours ago, Domingo said:

Ok, ich schreibe dies dann hier. So witzig das Video auch ist, der implizierte Vergleich hinkt gewaltig. Die Benutzung der Personalpronomen "ich" als Singular und "wir" als Plural ist so alt wie Adam und Eva (sozusagen), hat immer existiert und existierte und war auch dann völlig normal, als der Pluralis Majestatis und die Höflichkeitsform mit "er/sie" gebräuchlich waren (übrigens ist "Sie" in der gesprochenen Sprachen genauso zweideutig...). Letztere sind aristokratische Zöpfe, die mal von oben herab einführte und dann wieder fallen ließ. Also ist es gerade umgekehrt als mit der Gendersprache.

 

 

Ich vergaß hinzuzufügen, dass das generische Maskulinum wohl genauso alt ist wie die genannten Pronomen, sich ursprünglich auf alle beseelten Gegenstände bezog, und das Feminimum sich erst sekundär bildete und keineswegs vollständig, was sich an der Grammatik der historisch belegten indogermanischen Sprachen noch ersehen lässt. Ich kann es bei Nachfrage weiter ausführen, falls jemand Lust auf eine trockene Grammatik- und Indogermanistikvorlesung hat...

bearbeitet 14. Mai 2021 von Domingo

[Higgs Boson]

Hier ein hochwissenschaftlicher Beitrag (Science Slam) über das Entgendern nach Phettberg.

 

Ich halte das für die gewandteste Form und bin fest entschlossen, das genau so umzusetzen, denn es ist einfach und verständlich.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Es ist aber nunmal so dass sich gegen bestimmte Kulturen oder "Rassen" Vorurteile entwickeln wenn Mitglieder von solchen vermehrt oder andauernd negativ auffallen.

 

Ich sah vor kurzem eine Sendung über die Entwicklung vom Wolf zum Hund. In diesem Zusammenhang kam auch die Frage nach den Gründen für unser besonderes Verhältnis zu Wölfen auf. Antwort eines Wolfsforschers: Weil wir uns so ähnlich sind. Beide Arten kooperieren sehr gut und fast aggressionsfrei in kleinen Gruppen, und verteidigen die, auch gerne sehr aggressiv, gegen andere, auch der eigenen Art. Wölfen reicht dazu der fremde Geruch, wir verbinden das gern mit weitergehenden Vorstellungen. Ändert aber nichts an der natürlichen Abneigung gegenüber Fremden, die nicht unserer Gruppe angehören.

 

Heute leben wir Menschen zu einem großen Teil nicht mehr in Kleingruppen, sondern in Gesellschaften von Millionen oder sogar Milliarden. Das ist an sich gut, weil es große Gebiete befriedet, allerdings geht die drastisch erhöhte Zahl der Gruppenmitglieder auf Kosten der Zuneigung. Oder anders formuliert: je länger und zahlreicher die Ketten gegenseitiger Abhängkeit werden, um so dünner werden sie. Und müssen, damit das Ganze zusammenhält, mit allerlei fantasievollen Erzählungen verstärkt werden, meistens irgendeine Art von Nationalkult. Da der aber künstlich ist, und daher nicht so selbstverständlich wirkt wie der Zusammenhalt innerhalb von Kleingruppen, muß die Dosis erhöht werden, was meistens zu Überspanntheiten der einen oder anderen Art führt.  

 

Wo das vernachlässigt wird, oder nicht mehr funktioniert, zB weil eine große Zahl von Menschen mit anderen Gruppenerzählungen einwandern, sinkt der Zusammenhalt innerhalb der Gesellschaft, einfach weil die verschiedenen Gruppen auf Ereignisse unterschiedlich reagieren. Das Paradebeispiel erleben wir gerade. Die Gemeinschaftserzählung der Deutschen in den letzten 70 Jahren bestand in der Verbundenheit mit dem Staat Israel. Die Gemeinschaftserzählung vieler Zuwanderer, besonders aus islamischen Ländern besteht aus Feindschaft Israel gegenüber. Das geht solange leidlich, wie das Thema nicht aktuell wird, aber wenn doch, gibt es Schwierigkeiten, die den Zusammenhalt innerhalb einer Gesellschaft gefährden können. 

 

Nun kann man natürlich fordern, die Menschen sollten auf gruppenbezogene Ab- oder Zuneigungen verzichten, nur zeigen gerade die, die solche Forderungen aufstellen, selber ausgeprägte Abneigungen gegen die, die ihre Vorstellungen nicht teilen, so das einen die Vermutung beschleicht, daß menschliche Gruppen ohne nicht funktionieren. 

[Domingo]

8 hours ago, Higgs Boson said:

Hier ein hochwissenschaftlicher Beitrag (Science Slam) über das Entgendern nach Phettberg.

 

Ich halte das für die gewandteste Form und bin fest entschlossen, das genau so umzusetzen, denn es ist einfach und verständlich.

 

Könnte man nicht einfach "-chen" oder "-lein" hinzufügen, so dass alle Substantive sächlich werden? Dann würde das Ergebnis wie Hochdeutsch klingen statt wie Schwyzerdütsch.