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Worin besteht der Mehrwert des Christentums?


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Higgs Boson
vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Die Hölle ist schon ein signifikanter Unterschied zum Judentum. Die eigene Verdammnis zu vermeiden ist schon eine gewisse Motivation sich einem Erlöser anzuschließen.

 

Die Lehre Jesu basiert logischerweise auf dem Tanach (nach Schalom Ben Chorin liegt die Lehre des Judentums "in erratischen Blöcken" in der Bergpredigt zusammengefasst), geht aber in der christlichen Ausdeutung über die ursprüngliche Ordnung der jüdischen Gemeinschaft hinaus. Neudeutsch könnte man sagen, Jesus wollte die doch sehr "legalistische" dominante Form des Judentums seiner Zeit gewissermaßen "Entbürokratisieren". Eben der Sprung von der "Volks-" zur "Individualreligion".

 

Die "Erfindung" der Autonomie des Individuums dürfte der nachhaltigste "Mehrwert" des Christentums gewesen sein (der auch letztlich zu seiner eigenen Marginalisierung beigetragen hat). 

 

Was Jesus wollte ist seit Einführung des kerygmatischen Jesus im Gegensatz zum Historischen keine Frage mehr. Letzteren hat man kaltgestellt und ersteren zum Gott gemacht. Daher ist das Wollen Jesu hier noch nicht mal meine Frage.

 

Ob die Individualisierung ein Mehrwert ist, muss dann jeder individuell entscheiden 🙂

 

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Lothar1962
vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Was Jesus wollte ist seit Einführung des kerygmatischen Jesus im Gegensatz zum Historischen keine Frage mehr. Letzteren hat man kaltgestellt und ersteren zum Gott gemacht.

 

Du kannst keine echte Person zu Gott machen.

Das geht nur mit einer entsprechend definierten virtuellen Person.

 

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Lothar1962
vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ob die Individualisierung ein Mehrwert ist, muss dann jeder individuell entscheiden 🙂

 

Ohne Individualisierung der Gesellschaft hättest Du weder Freikirchlerin noch Jüdin werden können.

 

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Wenn man nicht mehr zufrieden ist mit der eigenen Religion, geht man auf die Suche. Und landet womöglich in einem anderen Bistum (z.B. ein Wechsel zu einer unierten Ostkirche), in einer anderen Konfession des gleichen Glaubenssystems (wie Guppy, Angelika oder ich, ich kenne auch Leute, die in eine altorientalische Kirche gewechselt sind), in einer anderen Religion (wie Du oder die Menschen, die zum Islam, zu einer neopaganen Religion oder zum Buddhismus konvertieren) oder in der glaubensfernen Welt (wie Marcellinus). Man sucht unter den Wegen, die man kennt und findet etwas, womit man zurecht kommt.

 

Zustimmung, nur eine kleine Präzisierung. Ich war nie unzufrieden mit meiner Religion, weil ich streng genommen nie eine hatte. Ich habe irgendwann (angesichts der bevorstehenden Konfirmation) festgestellt, daß ich einem Religionsverein angehöre, mich (zwangsläufig) mit dem beschäftigt, was dort gelehrt wird, und bin zu der Erkenntnis gekommen, daß das nicht nur mir nichts sagt, sondern auch offenbar schon meinen Eltern nicht. Jahre später habe ich dann diese Mitgliedschaft auch formal beendet. Da ich aber nie eine persönliche Beziehung zu diesem Verein besessen habe, gab es auch keinen Grund, sich einen anderen zu suchen, und so ist es bis heute geblieben.

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vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Was Jesus wollte ist seit Einführung des kerygmatischen Jesus im Gegensatz zum Historischen keine Frage mehr. Letzteren hat man kaltgestellt und ersteren zum Gott gemacht. Daher ist das Wollen Jesu hier noch nicht mal meine Frage.

 

Ob die Individualisierung ein Mehrwert ist, muss dann jeder individuell entscheiden 🙂

 

Für eine Freikirchlerin ein ziemlich unerwartbares Statement.

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vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber wo findest du das vor dem späten Mittelalter? Und da fällt einem als Begründung eher die Entwicklung der Städte ein, eine Binnenentwicklung konträr zur Ständepyramide von Adel, Geistlichkeit und Bauern, und weniger ein Christentum, das zu diesem Zeitpunkt schon mehr als 500 Jahre alt ist. 

Es geht nicht darum, ob das real-gelebt wurde. Wir hatten die Debatte über das Christentum als Ersatz-Primär-Religion ja schon mal und während dieser Epoche war einiges anders als heute, aber auch als in der Urkirche.

 

Aber die Idee an sich, das "Du sollst...", "Um DEINER Seele willen...", u.ä., das ist christliche Ursubstanz. Gemeinschaft ja, aber es geht um das persönliche ewige Leben und nicht um die Harmonie der Welt durch regelmäßige Opfer am Altar des Himmels.

Edited by Flo77
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Higgs Boson
vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Du kannst keine echte Person zu Gott machen.

Das geht nur mit einer entsprechend definierten virtuellen Person.

 

 

Was stimmt, wenn der kerygmatische Jesus eine virtuelle Person ist.

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Lothar1962
vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Was stimmt, wenn der kerygmatische Jesus eine virtuelle Person ist.

 

Nun ja - den historischen Jesus kennen wir nicht - Albert Schweitzer (Du weißt schon, der aus Kaysersberg stammende Arzt, Theologe und Musiker) hat es ja in seiner Zusammenfassung über die Leben-Jesu-Forschung erläutert.

 

Letztlich wurde die Person Jesu durch die Dogmatisierung des Neuen Testamentes endgültig definiert, schräge Texte ließ man weg, andere nahm man dazu. Das war verdammt lang nach Jesus. Es war auch verdammt lang nach Paulus, der ja auch selber Jesus nie kennenlernte (möglicherweise war Jesus schon tot, wo Paulus noch ein Mainstream-Jude war). 

 

Mir kommt es so vor, dass Paulus einen Jesus als Messias konstruierte, der in allem, was er tat und sagte, in den Verheißungen des Tanach war, ist aber auch nur eine Vermutung. Persönlich ist es mir egal, ob Paulus auf eine wahrhaftig existierende Person oder auf ein entwickeltes Stereotyp zurückgriff, letzteres, indem er alles mögliche von verschiedenen Personen zusammenfasste und auf Jesus projizierte. Daran "hängt mein Seelenheil nicht". Die Frage "WWJS" ("was würde Jesus sagen") stelle ich nicht, da ich nur den überlieferten, kerygmatischen Jesus kenne.

 

Keine Ahnung. Theologie ist keine Historik und Glaube muss aus sich selbst heraus schlüssig sein, nicht dadurch, dass alle Texte historisch nachweisbar korrekt sind. Sonst wäre die Schöpfungsgeschichte bereits von vorne herein zum Scheitern verurteilt, denn sie kommt zweimal mit unterschiedlicher Reihenfolge der Tage vor. 

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Higgs Boson
vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

Keine Ahnung. Theologie ist keine Historik und Glaube muss aus sich selbst heraus schlüssig sein, nicht dadurch, dass alle Texte historisch nachweisbar korrekt sind.

 

Da bin ich ganz bei Dir - doch hätte das Christentum in sich schlüssig sein wollen, wäre es besser Marcion gefolgt...

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Lothar1962
vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da bin ich ganz bei Dir - doch hätte das Christentum in sich schlüssig sein wollen, wäre es besser Marcion gefolgt...

 

Wäre es dann besser gewesen?

Wäre dann heute das Christentum mächtiger?

Wären wahrhaftig dann alle Christen heute Asketen?

Würden die Menschen heute glauben, dass Christus nicht geboren worden, sondern irgendwann "vom Himmel gefallen" wäre?

 

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Glauben anders funktioniert als "Richtigkeit" oder "Wahrheit". 

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Higgs Boson
Posted (edited)
vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wäre es dann besser gewesen?

Wäre dann heute das Christentum mächtiger?

Wären wahrhaftig dann alle Christen heute Asketen?

Würden die Menschen heute glauben, dass Christus nicht geboren worden, sondern irgendwann "vom Himmel gefallen" wäre?

 

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Glauben anders funktioniert als "Richtigkeit" oder "Wahrheit". 

 

Keine Ahnung, es wäre halt nur konsistenter. Das fehlende AT würde es ermöglichen, dass das dann von Marion propagierte NT  nicht im Widerspruch zu ihm stünde.

 

Um richtig und Wahrheit geht es mir gerade weniger. Das ist schließlich nicht so überprüfbar.

Edited by Higgs Boson
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Am 24.5.2021 um 16:27 schrieb Higgs Boson:

 Ich mache hier einen Neuen Thread auf, damit die gleichgeschlechtlichen Paare nicht gesprengt werden.

 

Es ging zunächst um Vergebung durch Umkehr, Reue (und soweit als möglich Wiedergutmachung), die es als Perspektive für Juden und Nichtjuden auch im Tenach gibt. Ausdrücklich gibt.

 

 

Und der bewirkt genau was, im Gegensatz zu nicht Bewirkung bei Nichtchristen? Worin besteht sein Mehrwert?

  

 

Hinkt nicht, matched exakt. Verschiedene Dienste, nichts anderes ist Levit, Cohen, Nicht-Levit.

 

Und der Zugang zu allen Ämtern, für alle Geschlechter widerlegt nicht, dass die, die dann nicht gepriestert werden, eben nach Deiner Zaungasttheorie (die in beiden Fällen falsch ist) immer noch  Christen 2. Klasse sind.

 

Sind sie nicht, ich weiß.

 

Und weil es hier wie dort nicht so ist, gibt es hier wie dort keine Zaungäste.

...ich kann grundsätzlich mit dem Begriff "Mehrwert" im Zusammenhang mit Religion nichts anfangen, ich verbinde das Wort "Mehrwert" vor allem mit ökonomischen Denken, ökonomischen Theorien. 

 

Kannst du nochmals mit einfachen Worten formulieren, was du eigentlich damit meinst, wenn du die Frage stellst:

 

Worin besteht der Mehrwert des Christentums ? Der angebliche "Mehrwert" des Christentums muss sich ja dann wohl auf irgendwas beziehen , soll der Bezug eine bestimmte philosophische Richtung sein ? eine bestimmte Religion ? bestimmte atheistische Positionen ? 

 

 

Edited by Cosifantutti
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vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Worin besteht der Mehrwert des Christentums ? Der angebliche "Mehrwert" des Christentums muss sich ja dann wohl auf irgendwas beziehen , soll der Bezug eine bestimmte philosophische Richtung sein ? eine bestimmte Religion ? bestimmte atheistische Positionen ? 

 

@Long John Silver, der mir übrigens fehlt, hat mal etwas sehr Vernünftiges geschrieben. Natürlich fände er seine Weltanschauung besser als jede andere, sonst hätte er sie ja nicht! Aber eben nur für sich.

 

Ich denke, das ist der Punkt: Weltanschauungen sind subjektive Wahrheiten. Nur leben wir in einer Welt, in der es nicht nur eine solche Wahrheit gibt (das war schon immer so), sondern auch in einer, in der keine dieser Wahrheiten mehr hoffen kann, sich allein durchzusetzen.

 

Also werden wir damit leben müssen, daß unsere subjektive Wahrheit immer in der Minderheit ist, und unsere objektiven Vorstellungen von dieser Welt immer nur vorläufig und relativ sind. Leider widersprich das so ziemlich allen unseren Instinkten.

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Am 9.6.2021 um 19:11 schrieb Cosifantutti:

...ich kann grundsätzlich mit dem Begriff "Mehrwert" im Zusammenhang mit Religion nichts anfangen, ich verbinde das Wort "Mehrwert" vor allem mit ökonomischen Denken, ökonomischen Theorien. 

 

Kannst du nochmals mit einfachen Worten formulieren, was du eigentlich damit meinst, wenn du die Frage stellst:

 

Worin besteht der Mehrwert des Christentums ? Der angebliche "Mehrwert" des Christentums muss sich ja dann wohl auf irgendwas beziehen , soll der Bezug eine bestimmte philosophische Richtung sein ? eine bestimmte Religion ? bestimmte atheistische Positionen ? 

 

 

 

 

Ausgangspunkt meiner Frage war Paulus und seine Rechtfertigungslehre (Das war noch im Gleichgeschlechtlichem Thread).

 

Paulus ist als Jude dem mosaischen Gesetz unterstellt. Er lebt in der Diaspora, was die ganze Sache ziemlich kompliziert. Daher hält er es für unhaltbar. Jesus, so Paulus, stellt ihn von diesem Gesetz frei. Das macht ihn so happy, dass er wie verrückt anfängt zu missionieren. Leider sind seine Mitjuden nicht so happy, die einen verlangen von den nichtjüdischen Christen, dass sie zum Judentum konvertieren (was in Zeiten mangelnder Hygiene zu massiven Problemen bei Männern führt, denn die müssten ja beschnitten werden). Das lehnt Paulus ab, und erklärt, durch Jesus sei man frei vom Gesetz. Dann gibt es noch eine weitere Gruppe von Judenchristen, die gleichfalls mit Paulus eine Konvertierung zum Judentum für nicht nötig erachten. Was logisch ist, es gibt nur sehr wenig Gründe aus religiösen Gründen der jüdischen Volksgemeinschaft beizutreten. Eigentlich gar keinen.

 

Denn die Zugehörigkeit zum Volk der Juden ist nicht heilsnotwendig. Wer nicht dazugehört ist auch nicht dem mosaischen Gesetz unterstellt, KANN also nicht dagegen verstoßen. Damit klappt der Vorteil den Paulus zu finden geglaubt hat, für alle Heiden die er bekehrt einfach weg. Diesen Vorteil gibt es nicht: Wer kein Jude ist, kann auch nicht sündigen, indem er gegen das Gesetz verstößt. Und das ganze komplett unabhängig von Jesus.

 

Er kann lediglich gegen allgemeine ethische Grundsätze verstoßen, sich also wie ein *pfui* aufführen. Das wäre denn auch Sünde.

 

Aus der Nummer mit der Sünde kommen Juden wie Nichtjuden einfach raus, indem sie umkehren und Wiedergutmachung (so möglich) leisten. Das ist alles. Kein Opfer, kein magisches Ritual.

 

Kommen Paulus und Johannes und legen den Grundstock für einen ganzen Haufen völlig irrer Dogmen, die ganze Heerscharen von Theologen bedürfen um ihnen irgendetwas abzugewinnen. Jede Generation von Theologen ist dazu aufgerufen, in diesem Wust von Zeug für sich Sinn zu finden. Dabei unterscheiden sich die Antworten zwangsläufig von Theologe zu Theologe und von Generation zu Generation, und ich frage mich: WAS ZUR HÖLLE BRINGT DAS?

 

Die Kirche bietet Heil - worin es besteht, da gehen die Meinungen auseinander. Erlösung von der Erbsünde, Rettung vor der Hölle usw. Alles Dinge, die das Christentum er erfinden musste, um sich dann als Lösung des Problems darzustellen. Damit wäre das 'Mehrwertkonto' aber bestenfalls nur ausgeglichen. Einen Mehrwert zum Glauben an Gott ohne Christentum bietet es nicht:

 

In vorchristlicher Zeit war die Perspektive der Nichtjuden die gleiche wie heute: Sei kein *pfui*. Wenn Du ein *pfui* warst, mach den Schaden gut und höre auf ein *pfui* zu sein. Und die Gottesbegegnung ist für jeden Menschen, gleich welchen Glaubens nur ein Gebet entfernt. Denn alle Menschen sind im Abbild Gottes geschaffen und seine Kinder. Mehr gibt es nicht. Und dazu ist mehr nicht nötig, als geboren zu werden.

 

Ist meine Frage jetzt klarer?

Edited by Higgs Boson
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vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Die Kirche bietet Heil - worin es besteht, da gehen die Meinungen auseinander. Erlösung von der Erbsünde, Rettung vor der Hölle usw. Alles Dinge, die das Christentum er erfinden musste, um sich dann als Lösung des Problems darzustellen. Damit wäre das 'Mehrwertkonto' aber bestenfalls nur ausgeglichen. Einen Mehrwert zum Glauben an Gott ohne Christentum bietet es nicht

 

Das ist jedem klar, außer den Christen! :D

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vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Einen Mehrwert zum Glauben an Gott ohne Christentum bietet es nicht:

Doch, der Mehrwert ist eine gut funktionierende kulturelle Infrastruktur. Die ist in allen Lebensbereichen ein Vorteil, auch auf religiösen Gebiet. Ich möchte nicht für alles, was ich erlebe, das Rad neu erfinden müssen, sondern auf eine etablierte Basis zurückgreifen können. 

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vor 48 Minuten schrieb Merkur:

Doch, der Mehrwert ist eine gut funktionierende kulturelle Infrastruktur. Die ist in allen Lebensbereichen ein Vorteil, auch auf religiösen Gebiet. Ich möchte nicht für alles, was ich erlebe, das Rad neu erfinden müssen, sondern auf eine etablierte Basis zurückgreifen können. 

 

Ja, das kann ich nachvollziehen. In diesem Fall hat das Christentum keinen inhaltlichen, lediglich einen logistischen Vorteil.

 

Und die Theologie darf Geschwurbel sein, bis hin zur Beliebigkeit.

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vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:
vor 54 Minuten schrieb Merkur:

Doch, der Mehrwert ist eine gut funktionierende kulturelle Infrastruktur. Die ist in allen Lebensbereichen ein Vorteil, auch auf religiösen Gebiet. Ich möchte nicht für alles, was ich erlebe, das Rad neu erfinden müssen, sondern auf eine etablierte Basis zurückgreifen können. 

 

Ja, das kann ich nachvollziehen. In diesem Fall hat das Christentum keinen inhaltlichen, lediglich einen logistischen Vorteil.

 

Was aus "gut funktionierender kultureller Infrastruktur" wird, kann man bei den Gewerkschaften oder den Schützenvereinen beobachten, die noch in meiner Jugend selbst in jeder Kleinstadt die Straßen füllten, und heute kaum noch vorhanden sind. Und den Kirchen geht es nicht anders. 

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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was aus "gut funktionierender kultureller Infrastruktur" wird, kann man bei den Gewerkschaften oder den Schützenvereinen beobachten, die noch in meiner Jugend selbst in jeder Kleinstadt die Straßen füllten, und heute kaum noch vorhanden sind. Und den Kirchen geht es nicht anders. 

Das mag so sein, aber es wurde danach gefragt, worin der Mehrwert bestünde. Wenn das Christentum stirbt, hinterläßt es zumindest ein Erbe.

 

 

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vor 7 Minuten schrieb Merkur:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Was aus "gut funktionierender kultureller Infrastruktur" wird, kann man bei den Gewerkschaften oder den Schützenvereinen beobachten, die noch in meiner Jugend selbst in jeder Kleinstadt die Straßen füllten, und heute kaum noch vorhanden sind. Und den Kirchen geht es nicht anders. 

Das mag so sein, aber es wurde danach gefragt, worin der Mehrwert bestünde. Wenn das Christentum stirbt, hinterläßt es zumindest ein Erbe.

 

Nun werd' mal nicht melodramatisch. :D Das Christentum "stirbt" nicht, es schwindet halt so langsam. 

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@Higgs Boson: Du solltest den Galater aufmerksamer lesen. Offensichtlich gab es damals nämlich Leute, die eine Beschneidung forderten. Erst aus diesem Kontext heraus erklärt sich die paulinische Position, die, btw., nicht auf seinem Mist alleine gewachsen war.

 

Denn voraus ging das Apostelkonzil 48, gut belegt durch den Galater und Apg, wobei es Differenzen bezüglich der Klauseln des Jakobus gab, das aber im Großen und Ganzen tatsächlich eine damals aktuelle Frage klärte: Muss man Jude sein um an Jesus zu glauben?

 

Offensichtlich war der Umgang mit den Prosyleten seitens des Judentums damals nicht frei von der Aufforderung, sich durch die Beschneidung dem Judentum anzuschließen.

 

Dass man die Prosyleten-Gewinnung einstellte und sich gegen Fremde abkapselte, das war sicher auch eine Erfahrung mit dem liberalen und sehr erfolreichen jungem Christentum.

 

1900 Jahre sind seither vergangen ohne dass das Judentum versucht hat, Prosyleten zu gewinnen. Das, was man dir heute erzählt, das ist die Meinung einer kleinen Minderheit im Judentum, deren Anliegen ich verstehen kann:

 

Haben doch freikirchliche Christen Judenmission betrieben und mit den messianischen Juden ein Problem geschaffen, das das Judentum nicht ignorieren kann.

 

Es besteht kein Interesse, dich tatsächlich zur Jüdin zu machen und von deiner Seite wohl auch keines, die Sache durchzuziehen.

 

Bei mir würden bei so einem Konstrukt ja alle Alarmsignale aufleuchten - Warum wollen die mich nicht wirklich in ihrer Gemeinschaft haben, aber meine Gedanken kontrollieren?

 

Aber wenn es dir gefällt ...

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vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Dass man die Prosyleten-Gewinnung einstellte und sich gegen Fremde abkapselte, das war sicher auch eine Erfahrung mit dem liberalen und sehr erfolreichen jungem Christentum.

 

Dass das Judentum die Prosyletwn-Gewinnung einstellte, lag vor allem daran, dass das nicht mehr ganz so junge aber durchaus sehr intolerante Christentum es ihnen schlicht untersagte.

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vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Du solltest den Galater aufmerksamer lesen. Offensichtlich gab es damals nämlich Leute, die eine Beschneidung forderten. Erst aus diesem Kontext heraus erklärt sich die paulinische Position, die, btw., nicht auf seinem Mist alleine gewachsen war.

 

Richtig, die sind ihm nachgereist und versuchten seine Gemeinden auf ihren eigenen Kurs zu bringen. Die Frage 'müssen Christen Juden werden' hat die Geschichte mit 'nein' beantwortet. Ganz einfach deshalb, weil die Judenmission nicht so recht in die Pötte kam. Jesus, nach eigenen Worten nur zum Haus Israel gesandt - geht nicht in die Städte der Heiden - kriegt dort keinen Fuß auf den Boden. Was an Judenchristen da war, ist entweder hart bekämpft worden oder was auch immer sich anpassen konnte ist aus dem jüdischen Volk rausgefallen und im Christentum aufgegangen, weil sie das mosaische Gesetz aufgegeben haben. Paulus hat gewonnen und die Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

 

Zitat

Bei mir würden bei so einem Konstrukt ja alle Alarmsignale aufleuchten - Warum wollen die mich nicht wirklich in ihrer Gemeinschaft haben, aber meine Gedanken kontrollieren?

 

Du hast immer noch nicht rausbekommen, was die Aufgabe des mosaischen Gesetz ist, gell?

Edited by Higgs Boson
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Muss ich auch nicht.

 

1. Es geht hier nach deinem Dafürhalten um den Mehrwert des Christentums im Vergleich zur unbekannten x.

 

2. Demzufolge geht es hier um das Christentum.

 

3. Solltest du was zum mosaischen Gesetz zu sagen zu haben, dann sei das dir unbenommen. Ich kann mich erinnern, dass das die Grundvoraussetzung wäre, dass ich mich in diesem Thread zum Thema äußere.

 

4. Du magst das für witzig halten, aber ich habe keine Lust auf deine Rästelspielchen.

Edited by nannyogg57
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vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dass das Judentum die Prosyletwn-Gewinnung einstellte, lag vor allem daran, dass das nicht mehr ganz so junge aber durchaus sehr intolerante Christentum es ihnen schlicht untersagte.

Im 1. und 2. Jahrhundert? Wie soll denn das gegangen sein?

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