Prädestination, Gnade und die Liebe Gottes

[nannyogg57]

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Frank

(Moderation)

 

Am 11.6.2021 um 18:23 schrieb Guppy:

 

Für welche protestantische Gemeinschaften gilt das denn? EKD, Baptisten, Mennoniten, Zeugen Jehovas, Mormonen, Brüdergemeinden....?

 

 

Also wenn ich mich richtig erinnere, behauptete Luther, dass der Mensch keinen freien Willen habe und an seiner Rettung nicht mitwirken könne. Der Mensch könne sich nicht für oder gegen Gott entscheiden. Jeder Mensch ist vorherbestimmt entweder zum Glauben oder zum Unglauben. Die einen kommen in den Himmel, ohne eigenes Mitwirken. Die anderen kommen in die Hölle, ohne eigene Schuld. Gott allein entschied bereits in Ewigkeit, wer in den Himmel und in die Hölle kommt.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche diese Irrlehren offiziell anerkannt hat.

Nein, das war Calvin.

 

Und das theologische Anliegen dieser Position ist, die absolute Souveränität Gottes hervorzuheben.

 

So viel Zeit muss sein, das Anliegen Andersdenkender zu würdigen, bevor man es verurteilt.

 

Danke.

 

Nein, ich mag Calvin auch nicht. Aber zumindest verwechsle ich ihn nicht mit Luther.

bearbeitet 13. Juni 2021 von Frank

[Fidelis]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Nein, das war Calvin.

 

Und das theologische Anliegen dieser Position ist, die absolute Souveränität Gottes hervorzuheben.

 

So viel Zeit muss sein, das Anliegen Andersdenkender zu würdigen, bevor man es verurteilt.

 

Danke.

 

Nein, ich mag Calvin auch nicht. Aber zumindest verwechsle ich ihn nicht mit Luther.

 

Die Sache mit der Prädestination und dem freien Willen ist etwas komplizierter:

 

Weitgehend übereinstimmend gehen alle reformatorischen Kirchen in ihren Bekenntnisschriften davon aus, dass es eine Erwählung bzw. Vorherbestimmung der Kinder Gottes zum Heil gibt (Prädestination). Aufgrund der Alleinwirksamkeit Gottes ist ein menschlicher Beitrag (und damit auch eine freie Willensentscheidung) insoweit kategorisch ausgeschlossen.

 

Einen (historischen) Unterschied zwischen „Calvinisten“ und „Lutheranern“ gab es hinsichtlich der Frage, ob es zusätzlich zu dieser sog. „einfachen Prädestination“ auch eine sog. „doppelte Prädestination“ gibt, d.h. eine Vorherbestimmung bestimmter Menschen zur Sünde und ewigen Verdammnis. Die traditionellen „Calvinisten“ nahmen eine solche doppelte Prädestination als konsequente Folge der einfachen Prädestination an [denn wenn es eine Vorherbestimmung zum Heil gibt, und nicht alle Menschen zum Heil bestimmt sind (eine Apokatastasis wurde von den Calvinisten abgelehnt), muss es zwangsläufig Menschen geben, die zur Verdammnis bestimmt sind]. Dagegen verwarfen die „Lutheraner“ die Lehre von der doppelten Prädestination mit der Begründung, dass die Prädestination nur die Kinder Gottes betrifft und eine Gotteskindschaft mit der Vorstellung einer ewigen Verdammnis unvereinbar sei. Denn was wäre das für ein (liebender) Vater, der seine Kinder auf ewig verwirft?

 

Aber: Letzteres ist die Lehre der „Lutheraner“, nicht die Meinung Martin Luthers!

 

Luther hat – ebenso wie Calvin – die doppelte Prädestination vertreten und einen freien Willen im Heilsgeschehen in jeglicher Richtung ausgeschlossen. Programmatisch ausgearbeitet wurde dies von ihm in seiner Schrift „De servo arbitrio“ gegen Erasmus von Rotterdam. Wie an vielen Stellen entspricht daher das, was „Lutheraner“ in ihre Bekenntnisschriften aufgenommen haben, nicht immer (genau) dem, was Martin Luther vertreten hat. Das ist auch nicht überraschend, denn Luther war ja kein Prophet oder ein personifiziertes Lehramt. Seine privaten Meinungen/Schriften mussten daher nicht „dogmatisiert“ werden und wurden es auch nicht.

 

Heute spielt die doppelte Prädestination sowohl bei „Calvinisten“ wie „Lutheranern“ keine Rolle mehr. Die Leuenberger Konkordie als gemeinsame Bekenntnisschrift der lutherischen, reformierten und unierten Kirchen formuliert vielmehr übereinstimmend:

 

„Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiss sein und Gottes Erwählung preisen. Über die Erwählung kann deshalb nur im Blick auf die Berufung zum Heil in Christus gesprochen werden.

Der Glaube macht zwar die Erfahrung, dass die Heilsbotschaft nicht von allen angenommen wird, er achtet jedoch das Geheimnis von Gottes Wirken. Er bezeugt zugleich den Ernst menschlicher Entscheidung wie die Realität des universalen Heilswillens Gottes. Das Christuszeugnis der Schrift verwehrt uns, einen ewigen Ratschluss Gottes zur definitiven Verwerfung gewisser Personen oder eines Volkes anzunehmen.“

 

Relevant ist mithin im Ergebnis nur noch die einfache Prädestination.

Eine „Irrlehre“ vermag ich hierin auch nicht zu erkennen.

bearbeitet 12. Juni 2021 von Fidelis

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Fidelis:

Heute spielt die doppelte Prädestination sowohl bei „Calvinisten“ wie „Lutheranern“ keine Rolle mehr. Die Leuenberger Konkordie als gemeinsame Bekenntnisschrift der lutherischen, reformierten und unierten Kirchen formuliert vielmehr übereinstimmend:

 

„Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiss sein und Gottes Erwählung preisen. Über die Erwählung kann deshalb nur im Blick auf die Berufung zum Heil in Christus gesprochen werden.

Der Glaube macht zwar die Erfahrung, dass die Heilsbotschaft nicht von allen angenommen wird, er achtet jedoch das Geheimnis von Gottes Wirken. Er bezeugt zugleich den Ernst menschlicher Entscheidung wie die Realität des universalen Heilswillens Gottes. Das Christuszeugnis der Schrift verwehrt uns, einen ewigen Ratschluss Gottes zur definitiven Verwerfung gewisser Personen oder eines Volkes anzunehmen.“

 

Relevant ist mithin im Ergebnis nur noch die einfache Prädestination.

Eine „Irrlehre“ vermag ich hierin auch nicht zu erkennen.

Wenn ich den zitierten Satz so nehme - der könnte nach meinem Eindruck auch in jedem katholischen Dokument zum Thema stehen.

[Fidelis]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ich den zitierten Satz so nehme - der könnte nach meinem Eindruck auch in jedem katholischen Dokument zum Thema stehen.

 

Genau so sehe ich das auch.

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Fidelis:

 Die Leuenberger Konkordie als gemeinsame Bekenntnisschrift der lutherischen, reformierten und unierten Kirchen formuliert vielmehr übereinstimmend:

 

„Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiss sein und Gottes Erwählung preisen. ...

Was bedeutet das? Jeder, der darauf vertraut, ist erwählt, obwohl die Allerlösung abgelehnt wird? Was mit Erwählten, die nicht darauf vertrauen? Die Erwählung hängt doch wohl nicht vom Vertrauen ab.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Fidelis:

Die traditionellen „Calvinisten“ nahmen eine solche doppelte Prädestination als konsequente Folge der einfachen Prädestination an [denn wenn es eine Vorherbestimmung zum Heil gibt, und nicht alle Menschen zum Heil bestimmt sind (eine Apokatastasis wurde von den Calvinisten abgelehnt), muss es zwangsläufig Menschen geben, die zur Verdammnis bestimmt sind].

 

Ja das ist logisch und Luther vertrat ja auch genau dasselbe. Wenn Gott nur einen Teil der Menschen für den Himmel vorherbestimmt und einen anderen Teil nicht, dann ist der andere Teil eben von Gott für die Hölle vorherbestimmt.

 

Meines Wissens ist die katholische Lehre, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Das Sühneopfer Christi am Kreuz tilgt alle Sünden aller Menschen, die dieses Opfer als Geschenk annehmen. Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben. Der Mensch kann sich frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden. Kein Mensch ist von Gott verworfen, sondern Gott bietet allen Menschen seine Gnade an. Es liegt allerdings beim einzelnen Menschen selbst, die Liebe Gottes zu erwidern.

 

Wenn ich in den Himmel komme, dann nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch die Gnade Gottes, die ich aber selbst annehmen muss.

 

Ich sehe darin einen fundamentalen Widerspruch zur Irrlehre der Reformatoren.

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Was bedeutet das? Jeder, der darauf vertraut, ist erwählt, obwohl die Allerlösung abgelehnt wird? Was mit Erwählten, die nicht darauf vertrauen? Die Erwählung hängt doch wohl nicht vom Vertrauen ab.

 

Die Erwählung hängt nach reformatorischem Verständnis natürlich nicht vom Vertrauen/Glauben ab, sondern allein von Gottes Gnade (sola gratia). Man kann sich daher vertrauensvoll/gläubig in Gottes Hände begeben und sich ganz – und ausschließlich – auf seine Verheißung der bedingungslosen Annahme des sündigen Menschen verlassen (sola fide). Gott bleibt sich und seinem Wort treu. Wer sich ganz in Gottes Hände begibt (= vertraut/glaubt), darf der Erlösung gewiss sein. Er muss nicht damit rechnen, enttäuscht zu werden.

 

Aber auch, wenn jemand nicht vertraut/glaubt, bedeutet das nicht automatisch seine Verdammnis. Wie der 2. Absatz des Zitats deutlich macht, kann hierüber von den Kirchen nur nichts ausgesagt werden. Allein Gott weiß, was das bedeutet.

 

Zur Frage der Allversöhnung wird in dem Zitat nichts ausgesagt (insbesondere wird sie dort nicht ausdrücklich abgelehnt) und auch allgemein gibt es hierzu von den protestantischen „Mainline Churches“ keine aktuellen Bekenntnisaussagen. In der protestantischen Theologie hat die Hoffnung auf eine „leere Hölle“ inzwischen viele Anhänger; vermutlich ist sie sogar Mehrheitsmeinung.

 

[Fidelis]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja das ist logisch und Luther vertrat ja auch genau dasselbe. Wenn Gott nur einen Teil der Menschen für den Himmel vorherbestimmt und einen anderen Teil nicht, dann ist der andere Teil eben von Gott für die Hölle vorherbestimmt.

 

Meines Wissens ist die katholische Lehre, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Das Sühneopfer Christi am Kreuz tilgt alle Sünden aller Menschen, die dieses Opfer als Geschenk annehmen. Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben. Der Mensch kann sich frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden. Kein Mensch ist von Gott verworfen, sondern Gott bietet allen Menschen seine Gnade an. Es liegt allerdings beim einzelnen Menschen selbst, die Liebe Gottes zu erwidern.

 

Wenn ich in den Himmel komme, dann nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch die Gnade Gottes, die ich aber selbst annehmen muss.

 

Ich sehe darin einen fundamentalen Widerspruch zur Irrlehre der Reformatoren.

 

Die Aussage, dass der Mensch „sich frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden“ könne, würde tatsächlich von keiner protestantischen Kirche so formuliert werden. Vielmehr wird seit jeher gelehrt, dass der „natürliche“ Mensch Gottes Geist nicht erkennen oder „die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen werfen kann“ (vgl. Art. 18 CA).

Ein Mensch kann sich daher auch nicht willentlich „frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden“. Seine „egoistischen Gene“ (um Dawkins Begriff zu verwenden) verhindern das. Ohne die Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott daher nicht gefallen; er wird vielmehr immer wieder zurückfallen in die Sünde und Erlösungsbedürftigkeit. Er bleibt nach reformatorischem Verständnis immer „Simul iustus et peccator“ (Gerechter und Sünder zugleich). Er kann sich nicht für das Gute „entscheiden“, sondern er kann es nur vertrauensvoll annehmen und dankbar dafür sein.

 

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Fidelis:

Ein Mensch kann sich daher auch nicht willentlich „frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden“.

 

Das würde dann bedeuten, dass wir Gläubige wie ferngesteuerte Lemminge sind. Wir sind nur gläubig, weil Gott uns dazu zwingt. Also lieben wir Gott eigentlich auch gar nicht, denn Liebe ist immer ein Akt der Freiheit, die wir aber nicht haben.

 

Und umgekehrt sind eben die Ungläubigen auch nicht selbst schuldig an ihrer Abkehr von Gott. Sie kommen schuldlos in die Hölle, weil Gott sie nicht bei sich haben will. Denn würde Gott sie bei sich haben wollen, würde er sie ja genauso dazu zwingen wie er die Gläubigen zwingt.

 

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Fidelis:

Die Aussage, dass der Mensch „sich frei für oder gegen Gott, für Gut oder Böse entscheiden“ könne, würde tatsächlich von keiner protestantischen Kirche so formuliert werden. Vielmehr wird seit jeher gelehrt, dass der „natürliche“ Mensch Gottes Geist nicht erkennen oder „die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen werfen kann“ (vgl. Art. 18 CA).

Was im übrigen ziemlich Augustinus nahe ist.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

 

Die Erwählung hängt nach reformatorischem Verständnis natürlich nicht vom Vertrauen/Glauben ab, sondern allein von Gottes Gnade (sola gratia). Man kann sich daher vertrauensvoll/gläubig in Gottes Hände begeben und sich ganz – und ausschließlich – auf seine Verheißung der bedingungslosen Annahme des sündigen Menschen verlassen (sola fide). Gott bleibt sich und seinem Wort treu. Wer sich ganz in Gottes Hände begibt (= vertraut/glaubt), darf der Erlösung gewiss sein. Er muss nicht damit rechnen, enttäuscht zu werden.

 

Aber auch, wenn jemand nicht vertraut/glaubt, bedeutet das nicht automatisch seine Verdammnis. Wie der 2. Absatz des Zitats deutlich macht, kann hierüber von den Kirchen nur nichts ausgesagt werden. Allein Gott weiß, was das bedeutet.

 

Zur Frage der Allversöhnung wird in dem Zitat nichts ausgesagt (insbesondere wird sie dort nicht ausdrücklich abgelehnt) und auch allgemein gibt es hierzu von den protestantischen „Mainline Churches“ keine aktuellen Bekenntnisaussagen. In der protestantischen Theologie hat die Hoffnung auf eine „leere Hölle“ inzwischen viele Anhänger; vermutlich ist sie sogar Mehrheitsmeinung.

 

Gnade ist im üblichen Sprachgebrauch eigentlich etwas, auf das man sich gerade nicht verlassen kann. Entweder gibt es eine Erwählung (das heißt halt Auswahl, also nichts für alle), über die Gott frei entscheidet, oder man kann sich darauf verlassen, dass Gott jeden errettet, der will. Dann hinge die Errettung vom Glauben ab. Die Begriffe passen meiner Meinung nach nicht zu dem, was anscheinend ausgesagt werden soll.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Und umgekehrt sind eben die Ungläubigen auch nicht selbst schuldig an ihrer Abkehr von Gott. Sie kommen schuldlos in die Hölle, weil Gott sie nicht bei sich haben will.

 

So habe ich die traditionelle calvinistische Lehre bisher verstanden. Es gibt einen schrecklichen Ratschluss (horribile decretum), nach der einige wenige erwählt und alle anderen verdammt sind. Heute wird das anscheinend nicht mehr vertreten, aber das Konzept der Gnadenwahl ist - soweit mir bekannt - bisher nicht aufgegeben worden.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

 

Für welche protestantische Gemeinschaften gilt das denn? EKD, Baptisten, Mennoniten, Zeugen Jehovas, Mormonen, Brüdergemeinden....?

 

 

Also wenn ich mich richtig erinnere, behauptete Luther, dass der Mensch keinen freien Willen habe und an seiner Rettung nicht mitwirken könne. Der Mensch könne sich nicht für oder gegen Gott entscheiden. Jeder Mensch ist vorherbestimmt entweder zum Glauben oder zum Unglauben. Die einen kommen in den Himmel, ohne eigenes Mitwirken. Die anderen kommen in die Hölle, ohne eigene Schuld. Gott allein entschied bereits in Ewigkeit, wer in den Himmel und in die Hölle kommt.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche diese Irrlehren offiziell anerkannt hat.

Beim Reformator Calvin ist mir die doppelte Prädestination bekannt. Die widerte mich immer an. Bei Luther aber fehlen mir die Quellen für eine doppelte Prädestination. Woher hast Du Deine Information?

[Fidelis]

vor 46 Minuten schrieb Merkur:

Gnade ist im üblichen Sprachgebrauch eigentlich etwas, auf das man sich gerade nicht verlassen kann. Entweder gibt es eine Erwählung (das heißt halt Auswahl, also nichts für alle), über die Gott frei entscheidet, oder man kann sich darauf verlassen, dass Gott jeden errettet, der will. Dann hinge die Errettung vom Glauben ab. Die Begriffe passen meiner Meinung nach nicht zu dem, was anscheinend ausgesagt werden soll.

 

Die Begriffe passen schon (soweit menschliche Begriffe auf Gottes Handeln überhaupt passen können).

 

Gottes Gnadenwahl ist frei. Dazu hat bereits Paulus im Römerbrief (Kap. 9) alles erforderliche geschrieben: „Denn er [Gott] spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.“

 

Aber Gott ist gleichzeitig auch kein willkürlicher Despot und kein personifizierter Zufall, sondern er bleibt sich und den Menschen treu. Man kann sich auf ihn und seine Gnade verlassen.

 

Er ist für seine Kinder wie ein liebender Vater und eine liebende Mutter. Auch wenn die Eltern gegenüber ihren schwachen Kindern anders handeln könnten, tun sie es nicht. Die Kinder können sich auf die Zuwendung ihre Eltern verlassen.

 

Das von dir intendierte Konzept von „Gnadenwahl“ [im Sinne einer kleinen Schar von Auserwählten] wurde so von keiner größeren Denomination jemals vertreten (allenfalls von einigen Sekten).

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Das würde dann bedeuten, dass wir Gläubige wie ferngesteuerte Lemminge sind. Wir sind nur gläubig, weil Gott uns dazu zwingt. Also lieben wir Gott eigentlich auch gar nicht, denn Liebe ist immer ein Akt der Freiheit, die wir aber nicht haben.

 

Und umgekehrt sind eben die Ungläubigen auch nicht selbst schuldig an ihrer Abkehr von Gott. Sie kommen schuldlos in die Hölle, weil Gott sie nicht bei sich haben will. Denn würde Gott sie bei sich haben wollen, würde er sie ja genauso dazu zwingen wie er die Gläubigen zwingt.

 

 

Diese beiden Fragestellungen halte ich für richtig.

 

Evangelikale arbeiten mit den vier geistlichen Gesetzen.

 

Siehe: https://www.whoisjesus-really.com/german/four.htm

 

Daraus folgender Abschnitt:

 

"Gott ist heilig. Der Mensch ist sündig. Zwischen beiden ist eine tiefe Kluft. Der Mensch ist ständig bemüht, um Gott und ein sinnerfülltes Leben zu erreichen.
Aber alle seine eigenen Anstrengungen, diese Trennung zu überbrücken, z. B. durch gutes Leben, Philosophie, Religiosität usw., sind vergeblich."

 

Alles menschliche Tun sei vergeblich, wird darin gelehrt. Wenn wundert dass über dem Abschnitte Matthäus 25,31 folgende Überschrift steht:

 

"Das Gericht über einzelne Heiden, bei der Rückkehr Christi auf Erden."

 

Bei Jesus finde ich diese Lehre nirgends. Bei Jesus steht vielmehr, dass das Heil oder Unheil mit unserm Tun zusammenhängt: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet."

 

Deine Fragen sind also berechtigt. Ich zweifle daran, ob Jesus so dogmatisch gedacht hat, wie die Reformatoren usw.

 

Vermutlich der König David hat seinen Gott so verstanden, wie er es in Ps. 139 formuliert hat: "Du siehst all meine Gedanken von Ferne...Du siehst mein Herz und weißt wie ich es meine."

 

Das ist eine klare Absage an dogmatischen Behauptungen wie es die Prädestination und doppelte Prädestination sind. 

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Fidelis:

 

Die Begriffe passen schon (soweit menschliche Begriffe auf Gottes Handeln überhaupt passen können).

 

Gottes Gnadenwahl ist frei. Dazu hat bereits Paulus im Römerbrief (Kap. 9) alles erforderliche geschrieben: „Denn er [Gott] spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.“

 

Aber Gott ist gleichzeitig auch kein willkürlicher Despot und kein personifizierter Zufall, sondern er bleibt sich und den Menschen treu. Man kann sich auf ihn und seine Gnade verlassen.

 

Er ist für seine Kinder wie ein liebender Vater und eine liebende Mutter. Auch wenn die Eltern gegenüber ihren schwachen Kindern anders handeln könnten, tun sie es nicht. Die Kinder können sich auf die Zuwendung ihre Eltern verlassen.

 

Das von dir intendierte Konzept von „Gnadenwahl“ [im Sinne einer kleinen Schar von Auserwählten] wurde so von keiner größeren Denomination jemals vertreten (allenfalls von einigen Sekten).

 

"Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig..." (2. Mose 33,19) und Römer 9,16 "So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen" sind die denkerische Grundlage der Reformatoren.

 

Den Autoren der Mosebücher schenke ich kein Vertrauen. Und wenn Paulus in Römer 9 die Stelle aus 2. Mose 33 zitiert, dann bekomme ich ein ähnliche Gefühl wie bei den Mose-Bücher-Autoren. Ich glaube Moses hat seinem Gott Worte der Prädestination in der Mund gelegt, wie er auch das Sklavenmachen usw. seinem Gott in die Schuhe geschoben hat. 

 

Du schreibst: "Aber Gott ist gleichzeitig auch kein willkürlicher Despot und kein personifizierter Zufall, sondern er bleibt sich und den Menschen treu."

Dieser Satz von Dir wäre nur richtig, wenn man die Bibel entmythologisiert und damit die Bibel als Menschenwort deklariert.

 

Für mich ist der Gott des AT ganz klar despotisch. Erst durch Jesus zeigt sich ein anderes Gottesbild. Aber mit der Trinität hat man Jesus auf die Stufe des despotischen AT-Gottes gestellt.

 

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Das würde dann bedeuten, dass wir Gläubige wie ferngesteuerte Lemminge sind. Wir sind nur gläubig, weil Gott uns dazu zwingt. Also lieben wir Gott eigentlich auch gar nicht, denn Liebe ist immer ein Akt der Freiheit, die wir aber nicht haben.

 

 

Der Begriff eines „ferngesteuerten Lemmings“ passt nicht auf das Verhältnis des Menschen gegenüber Gott.

 

Das traditionelle Bild, das die Beziehung besser beschreibt, ist das Vater/Eltern-Kind-Verhältnis.

 

Kinder „lieben“ ihre Eltern, auch wenn sie (jedenfalls bis zu einem gewissen Alter) gar nicht anders können, als sie zu lieben. Ihre Liebe entspringt nicht einer freien Willensentscheidung, sondern ihrer „schlechthinnigen Abhängigkeit“. Abhängigkeit und Liebe schließen sich nicht aus; weder in menschlichen Beziehungen noch gar in Beziehung zu Gott.

 

Deine Konzeption von (freier) Liebe ist die einer gleichberechtigten Partnerschaft. Eine solche kann es mit Gott jedoch nicht geben. Wir sind nicht mit Gott verheiratet, sondern sind seine Geschöpfe/Kinder. Insofern kann es auch keinen Akt der freien Liebe gegenüber Gott geben, und ein solches Konzept findet sich an keiner Stelle in der jüdisch-christlichen Tradition.

 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Fidelis:

 

Der Begriff eines „ferngesteuerten Lemmings“ passt nicht auf das Verhältnis des Menschen gegenüber Gott.

 

Das traditionelle Bild, das die Beziehung besser beschreibt, ist das Vater/Eltern-Kind-Verhältnis.

 

Kinder „lieben“ ihre Eltern, auch wenn sie (jedenfalls bis zu einem gewissen Alter) gar nicht anders können, als sie zu lieben. Ihre Liebe entspringt nicht einer freien Willensentscheidung, sondern ihrer „schlechthinnigen Abhängigkeit“. Abhängigkeit und Liebe schließen sich nicht aus; weder in menschlichen Beziehungen noch gar in Beziehung zu Gott.

 

Deine Konzeption von (freier) Liebe ist die einer gleichberechtigten Partnerschaft. Eine solche kann es mit Gott jedoch nicht geben. Wir sind nicht mit Gott verheiratet, sondern sind seine Geschöpfe/Kinder. Insofern kann es auch keinen Akt der freien Liebe gegenüber Gott geben, und ein solches Konzept findet sich an keiner Stelle in der jüdisch-christlichen Tradition.

 

Das, was Du schreibst, ist Projektion Deiner Gedanken in einen möglichen Gott. Oder korrekter: Es sind die Projektionen vieler Theologen vor Dir.

 

Wir aber könnten über einen Gott nur Wissen haben, wenn es je eine Offenbarung durch Moses, Jesus, Mohammed, Joseph Smith usw. gegeben hätte.

 

Als Agnostiker bezweifle ich aus guten Gründen jegliche Offenbarungsbehauptungen. Wenn der Psalm Dichter (vermutlich David) formuliert "Du siehst all meine Gedanken von Ferne... " kommt diese Aussage aus der Schuldangst. Diese Angst war bei David berechtigt. Aus der Angst heraus, sagt er: Du weißt ja sowieso alles. Da könnte David bis in Morgenröte gehen und dieser Gott wäre doch da.

Das waren Glaubensaussagen, die David formuliert hat. Also wie Dein Satz: "Der Begriff eines „ferngesteuerten Lemmings“ passt nicht auf das Verhältnis des Menschen gegenüber Gott."

Wir Menschen wissen über Gott und Göttliches nur, was wir uns ausgedacht haben. Wenn anders, wären wir mit dem Problem der Theodizee konfrontiert. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Fidelis:

 

Der Begriff eines „ferngesteuerten Lemmings“ passt nicht auf das Verhältnis des Menschen gegenüber Gott.

 

Das traditionelle Bild, das die Beziehung besser beschreibt, ist das Vater/Eltern-Kind-Verhältnis.

 

Kinder „lieben“ ihre Eltern, auch wenn sie (jedenfalls bis zu einem gewissen Alter) gar nicht anders können, als sie zu lieben. Ihre Liebe entspringt nicht einer freien Willensentscheidung, sondern ihrer „schlechthinnigen Abhängigkeit“. Abhängigkeit und Liebe schließen sich nicht aus; weder in menschlichen Beziehungen noch gar in Beziehung zu Gott.

 

Deine Konzeption von (freier) Liebe ist die einer gleichberechtigten Partnerschaft. Eine solche kann es mit Gott jedoch nicht geben. Wir sind nicht mit Gott verheiratet, sondern sind seine Geschöpfe/Kinder. Insofern kann es auch keinen Akt der freien Liebe gegenüber Gott geben, und ein solches Konzept findet sich an keiner Stelle in der jüdisch-christlichen Tradition.

 

 

Als Katholik sehe ich das natürlich anders - oh zuerst sollte man sich darauf verständigen, was Du meinst, wenn Du von "Liebe" sprichst. Wären wir klene Kinder (um in Deinem Bild zu bleiben), wäre bspw. die Aufforderung der Gottesliebe sinnentleert. Wäre die biblische Liebe, die hier gemeint ist, eine emotionale, wäre die Aufforderung zur Gottesliebe ebenfalls sinnentleert. Offensichtlich geht es um was anderes.

[Fidelis]

Am 12.6.2021 um 21:24 schrieb rorro:

 

Als Katholik sehe ich das natürlich anders - oh zuerst sollte man sich darauf verständigen, was Du meinst, wenn Du von "Liebe" sprichst. Wären wir klene Kinder (um in Deinem Bild zu bleiben), wäre bspw. die Aufforderung der Gottesliebe sinnentleert. Wäre die biblische Liebe, die hier gemeint ist, eine emotionale, wäre die Aufforderung zur Gottesliebe ebenfalls sinnentleert. Offensichtlich geht es um was anderes.

 

[Da meine Antwort nach dem Splitten in einem anderen Thread gelandet ist, hier noch einmal Copy&Paste zur Vervollständigung.]

 

Im vorliegenden Kontext verstehe ich (wie das Eltern-Kind-Motiv zeigt) unter „Liebe“ die emotionale Zugewandtheit von Personen. Es geht also wesentlich um Emotion oder – im Hinblick auf den transzendenten Gott – genauer gesagt um das Gefühl der vollkommenen Abhängigkeit von einer allumfassenden Wirklichkeit.

 

Diese emotionale Liebe kann und muss dann natürlich – im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten – nach außen wirksam werden. In der Bibel werden die beiden Teilaspekte (Emotion und Tat) häufig zusammen behandelt (als „Liebe“ im weiteren Sinne = agape), es ist ihr jedoch sehr wohl bewusst, dass es sich um zwei Teilaspekte handelt, die einander nachfolgen.

 

So findet sich im Neuen Testament (hauptsächlich in Bezug auf Jesus, aber auch im Gleichnis vom barmherzigen Samariter) wiederholt die Formel: „als er sah, jammerte es ihn“, gefolgt von einer aktiven (Liebes-)Handlung. Zunächst steht also die emotionale Ergriffenheit, die Liebe zur Wirklichkeit, aus der sodann die nachfolgende Liebestat erwächst.

 

Diese zweite Ebene (Tat) ist teilweise willentlich steuerbar, die erste (Emotion) dagegen – zumindest nach meinem Verständnis – nicht.

Das biblische Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe betrifft allein den zweiten Aspekt von agape, die Liebestat. Insofern ist es nicht „sinnentleert“, es betrifft aber nur einen Teilaspekt.

 

Dass die Bibel die beiden Aspekte nicht identisch sieht, zeigt sich auch am Beispiel der Geschichte von Abraham und Isaak. Isaak ist der einzige Sohn Abrahams, „den er lieb hat“. Dennoch ist er bereit, an ihm eine gänzlich lieblose Handlung (seine Opferung) vorzunehmen, und ihn damit zum bloßen Objekt seines Gottesdienstes zu machen.  

 

[Higgs Boson]

Am 12.6.2021 um 17:00 schrieb Fidelis:

Gottes Gnadenwahl ist frei. Dazu hat bereits Paulus im Römerbrief (Kap. 9) alles erforderliche geschrieben: „Denn er [Gott] spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.“

 

 

Wer die Exodusstelle genau liest, dem fällt auf, dass Paulus hier eine Hinzufügung macht: "verstockt, wen er will" ist nicht Teil dessen, was Gott Moses offenbart.

 

Im jüdischen Glauben ist der Wille des Menschen völlig frei und er kann sich jederzeit neu für das Gute entscheiden. Paulus widerspricht dem wie so oft und passt den Tenach gerne seinen persönlichen Bedürfnissen an.

 

Man kann die ursprüngliche Stelle als entweder oder lesen wie Paulus, oder als das, was es ist, Gottes Reaktion auf Umkehr.

 

Kurze Zusammenfassung im Zusammenhang: Moses braucht zu lange auf dem Berg, die Israeliten werden ungeduldig und Aaron macht ihnen ein goldenes Kalb, das sie dann ordentlich anbeten. Gott wird sauer, Moses wird sauer, aber er bittet Gott, dass er seinem Volk treu bleibt und bietet sich Gott als Sühneopfer an. Gott steht aber nicht auf Sühne durch Unschuldige (Das hat Paulus wohl komplett überlesen), das Volk kehrt um und Gott sagt sein Erbarmen zu.

 

Also, nix mit Prädestination an der Stelle. Mit keinem Wort.

 

Wie sagte mein Freund T. mal: "Paulus geht mit der hebräischen Bibel um, wie der Bettelmann mit der Laus". Stellen aus dem Zusammenhang reißen und absurde Theologie basteln ist ansonsten eine Spezialität der ZJ.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wer die Exodusstelle genau liest, dem fällt auf, dass Paulus hier eine Hinzufügung macht: "verstockt, wen er will" ist nicht Teil dessen, was Gott Moses offenbart.

 

Im jüdischen Glauben ist der Wille des Menschen völlig frei und er kann sich jederzeit neu für das Gute entscheiden. Paulus widerspricht dem wie so oft und passt den Tenach gerne seinen persönlichen Bedürfnissen an.

 

Man kann die ursprüngliche Stelle als entweder oder lesen wie Paulus, oder als das, was es ist, Gottes Reaktion auf Umkehr.

 

Kurze Zusammenfassung im Zusammenhang: Moses braucht zu lange auf dem Berg, die Israeliten werden ungeduldig und Aaron macht ihnen ein goldenes Kalb, das sie dann ordentlich anbeten. Gott wird sauer, Moses wird sauer, aber er bittet Gott, dass er seinem Volk treu bleibt und bietet sich Gott als Sühneopfer an. Gott steht aber nicht auf Sühne durch Unschuldige (Das hat Paulus wohl komplett überlesen), das Volk kehrt um und Gott sagt sein Erbarmen zu.

 

Also, nix mit Prädestination an der Stelle. Mit keinem Wort.

 

Wie sagte mein Freund T. mal: "Paulus geht mit der hebräischen Bibel um, wie der Bettelmann mit der Laus". Stellen aus dem Zusammenhang reißen und absurde Theologie basteln ist ansonsten eine Spezialität der ZJ.

 

Du schreibst: "Wer die Exodusstelle genau liest, dem fällt auf, dass Paulus hier eine Hinzufügung macht: "verstockt, wen er will" ist nicht Teil dessen, was Gott Moses offenbart."

 

Wenn Du Anhänger des kreationistischen und damit wörtlichen Bibelverständnisses bist, ist diese Aussage korrekt.

 

Meines Wissens bezweifelt die historisch-kritische Forschung, dass Moses eine historische Person sei. Wie schon William Wilberforce "wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (3. Mose 25,44) als zeitbedingte Aussage Moses hingestellt hat, indem er die Sklaverei als Menschenunrecht deklariert hat, so sind alle Aussagen Moses zu behandeln.

Wenn Du hier aber "was Gott Moses offenbart" wirklich wörtlich meinst, dann musst Du alle Aussagen Moses wörtlich nehmen und nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Wenn man diese unethischen Aussagen nicht als Offenbarung Gottes stehen lassen kann und will, dann muss man zumindest zwingend bei der Auslegung die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung berücksichtigen.  Eine wörtliches Bibel/Koran-Verständnis würde jedoch verpflichten, alle unethischen Aussagen auch heute noch wörtlich umzusetzen. 

 

Ich zitiere auch häufig die Bibel und den Koran. Aber immer nur als Beleg, dass das was ich über die Bibel oder Koran schreibe, auch wirklich in der Bibel oder dem Koran steht. Nie aber im Sinne, dass ich die Belege wörtlich verstehen würde.

 

Der heutige Umgang der Bibel ist heute mehrheitlich von der historisch-kritischen Hermeneutik (Auslegung) geprägt. Da kann man aber nicht mehr davon reden  "was Gott Moses offenbart" hat.

  

 

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

 

  

 

 

Du missverstehst das Christentum leider in nehrfacher Hinsicht:

 

Das Christentum ist - anders als beispielsweise der Islam - keine Buchreligion. Die Bibel zeugt in Menschenwort von Gottes Wort aber sie ist nicht Gottes Wort. Die Bibel schildert vielmehr einen Teil des zeitbedingten Weges Gottes mit den Menschen. Sie ist insoweit weder unfehlbar noch unveränderlich. Und es spielt insoweit auch keine wirkliche Rolle, ob Mose eine historische Person war oder nicht. Die entsprechenden Forschungen sind zwar historisch interessant, für den Glauben aber irrelevant. Offenkundig schien es den Verfassern der biblischen Schriften bedeutsam, seine Äußerungen aufzuschreiben oder ihm Äußerungen in den Mund zu legen. Das sollte uns genügen.

 

Denn entscheidend ifür uns Christen ist nicht Mose sondern allein das Christus-Zeugnis und seine Vergegenwärtigung im Leben der Menschen - damals wie heute.

 

Martin Luther hat dies bereits vor 500 Jahren treffend formuliert: „Denn da wir Christus haben, können wir leichtlich Gesetze stiften und alles recht urteilen. Wir können neue Dekaloge machen, wie Paulus sie macht durch alle Episteln, und Petrus, allermeist aber Christus im Evangelium.“

 

Genau so wie Paulus Mose frei interpretiert und Sätze hinzufügt, die er für wichtig hält, genauso können auch wir das tun - und müssen es tun. Das jüdische Volksrechr der Bronzezeit ist für unsere heutige Zeit nicht passend und wir können und müssen es im Geiste Christi erneuern.

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Du schreibst: "Wer die Exodusstelle genau liest, dem fällt auf, dass Paulus hier eine Hinzufügung macht: "verstockt, wen er will" ist nicht Teil dessen, was Gott Moses offenbart."

 

Wenn Du Anhänger des kreationistischen und damit wörtlichen Bibelverständnisses bist, ist diese Aussage korrekt.

 

Für meine Ausführungen reicht es, wenn Paulus ein wörtliches Bibelverständnis hat. Er manipuliert die Tora für seine Bedürfnisse.

 

Und das ist meine Aussage.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

[...]

Wenn Du hier aber "was Gott Moses offenbart" wirklich wörtlich meinst, dann musst Du alle Aussagen Moses wörtlich nehmen und nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

[...]

 

 

Alternativ kann man auch der mündlichen Auslegung des Tenach folgen. Da das ziemlich umständlich und umfassend ist, mit allen seinen Facetten, behelfen sich Kritikys gerne mit Sola Scriptura und einem falsch verstandenen Schriftverständnis. Da muss man dann nicht gefühlt 666km Buchregal durch studieren - ich bin damit auch noch nicht fertig.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Fidelis:

 

Du missverstehst das Christentum leider in nehrfacher Hinsicht:

 

Das Christentum ist - anders als beispielsweise der Islam - keine Buchreligion. Die Bibel zeugt in Menschenwort von Gottes Wort aber sie ist nicht Gottes Wort. Die Bibel schildert vielmehr einen Teil des zeitbedingten Weges Gottes mit den Menschen. Sie ist insoweit weder unfehlbar noch unveränderlich. Und es spielt insoweit auch keine wirkliche Rolle, ob Mose eine historische Person war oder nicht. Die entsprechenden Forschungen sind zwar historisch interessant, für den Glauben aber irrelevant. Offenkundig schien es den Verfassern der biblischen Schriften bedeutsam, seine Äußerungen aufzuschreiben oder ihm Äußerungen in den Mund zu legen. Das sollte uns genügen.

 

Denn entscheidend ifür uns Christen ist nicht Mose sondern allein das Christus-Zeugnis und seine Vergegenwärtigung im Leben der Menschen - damals wie heute.

 

Martin Luther hat dies bereits vor 500 Jahren treffend formuliert: „Denn da wir Christus haben, können wir leichtlich Gesetze stiften und alles recht urteilen. Wir können neue Dekaloge machen, wie Paulus sie macht durch alle Episteln, und Petrus, allermeist aber Christus im Evangelium.“

 

Genau so wie Paulus Mose frei interpretiert und Sätze hinzufügt, die er für wichtig hält, genauso können auch wir das tun - und müssen es tun. Das jüdische Volksrechr der Bronzezeit ist für unsere heutige Zeit nicht passend und wir können und müssen es im Geiste Christi erneuern.

 

 

Du schreibst: "Das Christentum ist - anders als beispielsweise der Islam - keine Buchreligion."

 

"Das Christentum ist seiner Auffassung nach ursprünglich keine Buchreligion, sondern wird dies erst im Laufe seiner Geschichte, "insofern man nach Schriftbeweisen fragte". Der Islam war für Mensching "im vielleicht strengsten Sinne eine Buchreligion", weil der Koran schon zur Zeit des Propheten das heilige Buch war" (Wiki).

 

Das ist heutige Theologie. "Allein die Schrift" verweist jedoch, dass die Bibel für Luther usw. die Grundlage des Glaubens ist.

 

 

Du schreibst: "Die Bibel schildert vielmehr einen Teil des zeitbedingten Weges Gottes mit den Menschen."

 

Meinst Du wirklich, Gott hätte gestern etwas anders gelehrt als heute?

 

Du schreibst: "Genau so wie Paulus Mose frei interpretiert und Sätze hinzufügt, die er für wichtig hält, genauso können auch wir das tun - und müssen es tun."

 

Okay. Als Agnostiker mache ich das so. Erledigt ist die Bibel, erledigt die Jungfrauengeburt, erledigt die Auferstehung, erledigt die Himmelfahrt und erledigt die Wiederkunft Jesus. (Das klingt Dir sicher bekannt. Ich habe das erledigt nur erweitert.)

 

Aber nun im Ernst: Wenn man über Prädestination redet und man Moses entmythologisiert, dann entmythologisiert man auch Paulus mit Römer 9.

 

Und die Kreationisten sehen es ganz sicher anders als Du. In den Südstaaten haben die Südstaatler erklärt, die ganze Bibel sei wörtlich zu verstehen. Grund: Sie wollten an der Sklaverei festhalten. Und wenn ich Mt. 5,18ff lese, hat Jesus kein Jota verändert haben wollen.

 

Mit anderen Worten: Was Du und ich schrieben sind letztlich Behauptungen. Weder Du noch ich haben für unser Sicht handfeste Beweise.