Das Aus für die Alte Messe(?)

[laura]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

(Und solche "hauptamtliche Laien" sind zersetzend und rein destruktiv.)

Sorry - nein. Es sind Menschen, die in der Regel mit einem hohen Enthusiasmus gestartet sind und in ihrem Beruf eine schlechte Erfahrung mit Klerikern nach der anderen gemacht haben.

Beispiel: Pfarrer hat einen Lebenspartner und ist darüber hinaus Alkoholiker (nein, kein Klischee). Pastoralreferent deckt einerseits die Beziehung, springt aber auch ständig für den Pfarrer ein, wenn der "unpässlich" (=betrunken) ist. Er versucht, die Gemeinde irgendwie am Laufen zu halten... 

Kommt häufiger vor als man so denkt ... 

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Beispiel: Pfarrer hat einen Lebenspartner und ist darüber hinaus Alkoholiker (nein, kein Klischee).

 

Ist es nicht sehr viel häufiger, daß ein Pfarrer säuft, weil er keinen Lebenspartner hat?  (Wobei, "saufen" ist so ein unfreundliches Wort. Bei uns hieß das früher: Er mag gern einen. Und so habe ich Pfarrer auch in Erinnerung: auf jeder Feier mit dabei, und eben mal einen Schnaps und eine Zigarre abgreifen, und dann weiter. Ach, die "gute alte Zeit" *seufz*)

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es nicht sehr viel häufiger, daß ein Pfarrer säuft, weil er keinen Lebenspartner hat?  (Wobei, "saufen" ist so ein unfreundliches Wort. Bei uns hieß das früher: Er mag gern einen. Und so habe ich Pfarrer auch in Erinnerung: auf jeder Feier mit dabei, und eben mal einen Schnaps und eine Zigarre abgreifen, und dann weiter. Ach, die "gute alte Zeit" *seufz*)

"Saufen" ist in der Tat ein dehnbarer Begriff. 

Ich präzisiere: "Kommt seinen Dienstpflichten wegen erhöhtem Alkoholkonsums nicht mehr zuverlässig nach."

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Sorry - nein. Es sind Menschen, die in der Regel mit einem hohen Enthusiasmus gestartet sind und in ihrem Beruf eine schlechte Erfahrung mit Klerikern nach der anderen gemacht haben. ...

Wie sind denn die Erfahrungen von Klerikern mit hauptamtlichen Laien? So wie du es darstellst, könnte ich mir vorstellen, dass deren Enthusiasmus in einigen Fällen schwerer zu ertragen ist als die menschlichen Schwächen der Geistlichkeit.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Wie sind denn die Erfahrungen von Klerikern mit hauptamtlichen Laien? So wie du es darstellst, könnte ich mir vorstellen, dass deren Enthusiasmus in einigen Fällen schwerer zu ertragen ist als die menschlichen Schwächen der Geistlichkeit.

Ich glaube, dass es grundsätzlich alles gibt. Teams, die gut funktionieren und hoch dysfunktionale Teams.

Kritisch wird es vor allem dann, wenn Laien eigentlich fitter sind als Priester und die damit schlecht umgehen können - und die klerikale Macht raushängen. Oder wenn Laien so den Laienfrust haben, dass sie sich ständig am Pfarrer abarbeiten und ihm auch dann Klerikalismus unterstellen, wenn er überhaupt nicht klerikal handelt. 

 

Wenn es dauerhaft schwierig ist, ist in der Regel nicht nur einer schuld... 

bearbeitet 14. Oktober 2021 von laura

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Kritisch wird es vor allem dann, wenn Laien eigentlich fitter sind als Priester und die damit schlecht umgehen können - und die klerikale Macht raushängen.

Dann sind sie nicht wirklich fit. Dazu gehört auch, Unterlegene nicht zu brüskieren. Wenn man dem Verantwortungsträger blöd kommt, sollte man sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Dann sind sie nicht wirklich fit. Dazu gehört auch, Unterlegene nicht zu brüskieren. Wenn man dem Verantwortungsträger blöd kommt, sollte man sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern.

Richtig. 

Aber wenn du dein Leben lang strukturell einen Vorgesetzten hast, der dir unterlegen ist, platzt dir irgendwann auch mal der Kragen. Verständlicherweise.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Richtig. 

Aber wenn du dein Leben lang strukturell einen Vorgesetzten hast, der dir unterlegen ist, platzt dir irgendwann auch mal der Kragen. Verständlicherweise.

Darüber sollte man sich Gedanken machen, bevor man sich für eine bestimmte Tätigkeit entscheidet, insbesondere wenn man aus strukturellen Gründen keine Chance hat, selbst Vorgesetzter zu werden. Warum suchen sich solche Leute nicht ein anderes Betätigungsfeld?

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

 Warum suchen sich solche Leute nicht ein anderes Betätigungsfeld?

Vielleicht weil sie sich berufen fühlen? 

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Vielleicht weil sie sich berufen fühlen? 

 

Dann dürfte es sie nicht stören, Vorgesetzte zu haben, die evtl. fachlich weniger gut sind.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich glaube, dass es grundsätzlich alles gibt. Teams, die gut funktionieren und hoch dysfunktionale Teams.

Kritisch wird es vor allem dann, wenn Laien eigentlich fitter sind als Priester und die damit schlecht umgehen können - und die klerikale Macht raushängen. Oder wenn Laien so den Laienfrust haben, dass sie sich ständig am Pfarrer abarbeiten und ihm auch dann Klerikalismus unterstellen, wenn er überhaupt nicht klerikal handelt. 

 

Wenn es dauerhaft schwierig ist, ist in der Regel nicht nur einer schuld... 

Nur sollten wir nicht so tun als könnten nur Kleriker Klerikalismus.

Es soll Pastis geben die den "dienstplammäsigen" Lektor oder Kommunionhelfer nach Hause schicken weil "jetzt bin ich ja da".

bearbeitet 14. Oktober 2021 von Frank

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Nur sollten wir nicht so tun als könnten nur Kleriker Klerikalismus.

Es soll Pastis geben die den "dienstplammäsigen" Lektor oder Kommunionhelfer nach Hause schicken weil "jetzt bin ich ja da".

Die haben ihren Job nicht verstanden und sollten lieber noch mal ihre Stellenbeschreibung lesen: "Die Laien befähigen..."

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist es nicht sehr viel häufiger, daß ein Pfarrer säuft, weil er keinen Lebenspartner hat?  (Wobei, "saufen" ist so ein unfreundliches Wort. Bei uns hieß das früher: Er mag gern einen. Und so habe ich Pfarrer auch in Erinnerung: auf jeder Feier mit dabei, und eben mal einen Schnaps und eine Zigarre abgreifen, und dann weiter. Ach, die "gute alte Zeit" *seufz*)

 

Nicht selten ist der Lebenspartner bzw. Lebenspartnerin des Pfarrers ein Pastoralreferent aus der eigenen Pfarre. Normalerweise ist das allen Kirchgängern bekannt, man schaut halt nicht so genau hin. 

[rorro]

Offenbar gehöre ich zu denen seltenen, die nur zölibatär lebende Priester kennen.

[gouvernante]

vor 20 Stunden schrieb Spadafora:

vielleicht deshalb kaum zur Kenntnis genommen 

Bin ich mir nicht so sicher. Ich bin persönlich ja gut vernetzt und selbst auch unterwegs im Bereich Exerzitien, geistliche Begleitung - da ist das Bußsakrament immer "Thema" - aber eben kaum mehr in der klassischen Form, die "man" sich so vorstellt (Kirchengebäude, Beichtstuhl, fest angebotene Zeiten).

Ich denke auch, dass all die Beichtgespräche, die in diesem Kontext stattfinden, aus der Statistik rausfallen - zum einen, weil Statistik in Deutschland immer nur den pfarrlichen Kontext berücksichtigt (dieses Sakrament meiner Beobachtung nach aber quasi komplett aus dem pfarrlichen Kontext ausgewandert ist), zum anderen, weil die, die das Bekenntnis empfangen, Frauen sind (es also im kirchenrechtlichen Sinn nicht zum Empfang des Bußsakraments kommt).

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb laura:

Und ja: Die Kirche hat wahrscheinlich ihr Existenzrecht verwirkt. 

Ich würde ja differenzieren wollen: in ihrer aktuellen Darreichungsform...

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Gerade in den Gemeinden und unter den hauptamtlichen Laien herrscht vielerorts eine pauschale Ablehnung von Priestern.

Das erlebe ich nicht so - zumindest in den 2,5 Bistümern die ich gut von "innen" kenne.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Offenbar gehöre ich zu denen seltenen, die nur zölibatär lebende Priester kennen.

 

Ausschließlich Zölibatäre? Ja, da dürftest Du zu den selteneren Leuten gehören.

 

Überwiegend Zölibatäre? Das ist, denke ich, weit verbreitet.

[Lothar1962]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Ist es nicht sehr viel häufiger, daß ein Pfarrer säuft, weil er keinen Lebenspartner hat?  

 

Für manche Leute, vor allem solche, die sehr gläubig sind, ist auch der für sie nicht änderbare Zustand, dass sie homosexuell sind, schon Grund gewesen, mit dem Saufen anzufangen. Und aufzuhören, wenn man mal angefangen hat, ist immer recht schwierig.

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Teams, die gut funktionieren und hoch dysfunktionale Teams.

 

Eben. Ich habe das auch in ganz unterschiedlicher Ausprägung sowohl in meinem weltlichen Beruf erlebt, als auch in der Kirche. Das können alle Menschen. Dazu müssen sie nicht zwingend gläubig sein.

 

Allerdings muss man dazu sagen, dass es zur Beendigung einer schwerwiegenden Teamdysfunktionalität selbst unter Mediation leider genau die Fähigkeiten braucht, durch deren Fehlen die Dysfunktionalität entstanden ist.

 

Im schlimmsten Fall müssten die Vorgesetzten die dysfunktionale Gruppe auflösen und die Leute in neue Teams bringen. Das ist oft schwieriger als gedacht und wird sowohl im Weltlichen als auch in Kirchen nicht gerne gemacht, da es immer irgend etwas mit dem Eingestehen des Scheiterns zu tun hat. Das tut niemand gerne.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Offenbar gehöre ich zu denen seltenen, die nur zölibatär lebende Priester kennen.

Oder es eben nicht sehen (wollen)

[laura]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Bin ich mir nicht so sicher. Ich bin persönlich ja gut vernetzt und selbst auch unterwegs im Bereich Exerzitien, geistliche Begleitung - da ist das Bußsakrament immer "Thema" - aber eben kaum mehr in der klassischen Form, die "man" sich so vorstellt (Kirchengebäude, Beichtstuhl, fest angebotene Zeiten).

Ich denke auch, dass all die Beichtgespräche, die in diesem Kontext stattfinden, aus der Statistik rausfallen - zum einen, weil Statistik in Deutschland immer nur den pfarrlichen Kontext berücksichtigt (dieses Sakrament meiner Beobachtung nach aber quasi komplett aus dem pfarrlichen Kontext ausgewandert ist), zum anderen, weil die, die das Bekenntnis empfangen, Frauen sind (es also im kirchenrechtlichen Sinn nicht zum Empfang des Bußsakraments kommt).

Genau. Das wird nicht zur Kenntnis genommen - und gleichzeitig jammern viele, dass "die Leute ja nicht mehr beichten gehen". 

[Mistah Kurtz]

vor 19 Stunden schrieb laura:

Und ja: Die Kirche hat wahrscheinlich ihr Existenzrecht verwirkt. 

 

Das ist, mit Verlaub, völliger Quatsch. Zum einen: wie bestimmst Du das Existenzrecht? Wer oder was darf existieren und wer oder was darf nicht existieren? Zum anderen: "die Kirche" gibt es überhaupt nicht. Was es gibt, sind Menschen, die glauben. Zusammen bilden sie die Kirche, die, wie es im Glaubensbekenntnis heißt, "Gemeinschaft der Heiligen", das sind eben jene Menschen, die getauft quasi im Kollektiv die Kirche bilden. Dürfen diese Menschen existieren? Oder haben sie, wie Du Dich ausdrückst, "wahrscheinlich ihr Existenzrecht verwirkt"? Ich gehe davon aus, dass Du das nicht bejahen wirst und wohl eher vom äußeren Apparat der Kirche sprichst, ihre soziale Organisationsform. Aber diese Organisationsform hat sich im Verlauf der Jahrhundert ständig verändert und wird es weiter tun. Sie verliert nicht ihr Existenzrecht, sondern passt sich vielmehr an die Zeiten an, sie evolviert. In der Hinsicht ist der Apparat der Kirche tatsächlich wie ein Schiff. Wenn ein Schiff die Richtung ändert, geschieht das in einem großen Bogen, wenn es beschleunigt oder bremst, dauert es seine Zeit bis es auf Fahrt oder zum Stillstand kommt. Nur was klein ist, ist schnell. Großes ist immer langsam, wenn es um mehr geht als ein Achselzucken. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

... vom äußeren Apparat der Kirche sprichst, ihre soziale Organisationsform. Aber diese Organisationsform hat sich im Verlauf der Jahrhundert ständig verändert und wird es weiter tun. Sie verliert nicht ihr Existenzrecht, sondern passt sich vielmehr an die Zeiten an, sie evolviert. In der Hinsicht ist der Apparat der Kirche tatsächlich wie ein Schiff.

 

"Existenzrecht" ist ein Begriff aus dem Völkerrecht, und gilt dort als ein Attribut von Staaten. Im Bezug auf eine Organisation wie die kath. Kirche ist es eher ein moralischer Begriff, bei dem man unterstellt, eine Kirche brauche für ihre Existenz eine moralische Rechtfertigung, weil sie auch mit einem moralischen Anspruch daherkomme. Das kann man so sehen. Wer sich allerdings mit der Geschichte der Kirchen auch nur ein bißchen beschäftigt, wird an dem moralischen Anspruch wohl eher zweifeln.

 

Fest steht, daß vor allem die kath. Kirche ihre eigene Existenz immer über alles andere gestellt hat, indem sie sich selbst für "heilsnotwendig" erklärte. Was soll man sagen? Bis heute hat es funktioniert. Ob das auch weiterhin so sein wird, kann man nicht sagen. Fest steht wohl, daß eine so große und alte Institution nicht von heute auf morgen spurlos verschwinden wird. Was dagegen das Bild mit dem Schiff betrifft: auch große Schiffe können sinken. Man denke nur an das sowjetische Imperium oder die Titanic.

[Merkur]

Am 14.10.2021 um 23:14 schrieb Mistah Kurtz:

 

Nicht selten ist der Lebenspartner bzw. Lebenspartnerin des Pfarrers ein Pastoralreferent aus der eigenen Pfarre. Normalerweise ist das allen Kirchgängern bekannt, man schaut halt nicht so genau hin. 

So gehört es sich auch. Das sind Privatangelegenheiten, für die sich Kirchgänger nicht zu interessieren brauchen.