Russland und die Nato

[mn1217]

Gerade eben schrieb Werner001:

 Nein, ich habe gefragt, ob die Ukraine deiner Meinung mach das Recht hat, sich zu verteidigen

 

Werner

 

Das  dürfen hat halt nix mit meiner Meinung zu tun.

 

Natürlich darf sie das rein rechtlich, das habe ich nie bestritten.

 

Wobei ich es anders formulieren würde.

 

Und ob ich es gut finde  oder neutraler,was ich davon halten,ist eine andere Frage. 

 

Du hattest ja noch einen zweiten Satz in dem Posting,der sehr tendenziell war und darauf abzielt, was sie tun "sollten".

Da mache ich nicht mit.

Gibt nur Beleidigungen. 

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

 

Was ost denn das " Gute"?

 

Das Gute ist, dass die Ukrainer in Frieden in ihrem eigenen Land leben können.

 

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Das ust doch Ansichtssache.

 

Ich denke nicht, dass das Ansichtssache ist. Es sei denn, man wollte Putins Auffassung einnehmen, die Ukraine sei allemal nur ein Teil Russlands und hätte daher kein Recht auf einen eigenen Staat. Nachdem Du Dich aber von Putin distanziert hast, sollte dies auch für Dich keine Ansichtssache sein. 

 

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin einfach nur gegen die Anwendung von Gewalt. Punkt.

 

Ohne Gewalt ist kein Frieden in der Ukraine erreichbar. Entweder der Westen unterstützt die Ukraine bei ihrer Gewaltanwendung gegen Russland, oder Russland übt bis auf Weiteres Gewalt auf die Ukrainer aus. Aus meiner Sicht gibt es keine Alternativen dazu (gut, man könnte Putin erschießen, aber auch das ist Gewalt).

 

Ich halte den ersten Weg für deutlich gewaltärmer bezüglich der Ukraine. 

[rince]

vor 45 Minuten schrieb mn1217:

Was willst du?

Dass du mal endlich die Eier dazu hast und klar artikulierst, wie sich die Ukraine deiner Meinung nach 'korrekt' verhalten sollte, nachdem sie von Russland überfallen worden ist. 

[rince]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Und ob ich es gut finde  oder neutraler,was ich davon halten,ist eine andere Frage. 

Nochmal: Was sollte die Ukrainische Regierung deiner Meinung nach machen?

[rince]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

oder fände irgendeine Form von Gewalt( also auch Vergewaltigung) gut.

Du nimmst sie jedoch billigend in Kauf mit der Position, wie du sie bisher hier vertrittst. Für die Opfer macht das am Ende des Tages keinen Unterschied.

bearbeitet 10. April 2023 von rince

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Nochmal: Was sollte die Ukrainische Regierung deiner Meinung nach machen?

 Und ich habe noch eine Frage an @mn1217: Du willst anscheinend, dass der Westen alle Waffenlieferungen an die Ukraine einstellt. Habe ich Dich richtig verstanden?

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Nein,wer Waffen liefert,Garderobe deren Rinsstz und damit Tönungen und Zerstörungen.

 

Um das mal mit einem Vergleich deutlich zu machen.

Dieser Satz ist ungefähr so unverständlich, wie die Lösung, wie du dir das Ende des Krieges vorstellst. Dabei gibt es inzwischen ungefähr 17 Leute, die mehrfach bei dir angefragt haben, ob du dieses Ende nicht mal in zwei drei Sätzen kurz erklären könntest.

bearbeitet 10. April 2023 von Thofrock

[Domingo]

Finland baut eine Mauer.

 

Mauerbauten scheinen heutzutage nicht mehr so leicht durchzuführen oder zu vollenden zu sein, anders als im klassischen China. Doch was haltet Ihr davon, dass die Finnen jetzt einen Hunderte von km langen Grenzzaun bauen wollen (obwohl er zugegebenrmaßen nicht die vollen 1300km abdecken wird)? Ergibt sowas Sinn oder ist es nur eine irrationale, angstbasierte Entscheidung?

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Finland baut eine Mauer.

 

Mauerbauten scheinen heutzutage nicht mehr so leicht durchzuführen oder zu vollenden zu sein, anders als im klassischen China. Doch was haltet Ihr davon, dass die Finnen jetzt einen Hunderte von km langen Grenzzaun bauen wollen (obwohl er zugegebenrmaßen nicht die vollen 1300km abdecken wird)? Ergibt sowas Sinn oder ist es nur eine irrationale, angstbasierte Entscheidung?

Es macht es sicher für Migranten oder Flüchtlinge schwieriger, unerkannt ins Land zu kommen. Aus diesem Grund haben etwa auch Spanien, Ungarn oder die USA solche Zäune gebaut. 
Ob das für Finnland ein reales Problem oder eine populistische Maßnahme, um Angst vor Massenflucht zu begegnen, ist, kann ich nicht beurteilen.
Gegen einen militärischen Angriff Russlands bringt ein solcher Zaun genau nichts.

[Sucuarana]

On 4/15/2023 at 8:03 AM, Domingo said:

Finland baut eine Mauer.

 

Mauerbauten scheinen heutzutage nicht mehr so leicht durchzuführen oder zu vollenden zu sein, anders als im klassischen China. Doch was haltet Ihr davon, dass die Finnen jetzt einen Hunderte von km langen Grenzzaun bauen wollen (obwohl er zugegebenrmaßen nicht die vollen 1300km abdecken wird)? Ergibt sowas Sinn oder ist es nur eine irrationale, angstbasierte Entscheidung?

Aus einem Artikel der Associated Press:

The main purpose of the three-meter (10-foot) high steel fence with a barbed-wire extension on top is to prevent illegal immigration from Russia and give reaction time to authorities, Finnish border officials say.

In 2015-2016, Moscow attempted to influence Finland by organizing large numbers of asylum-seekers to northern Finnish crossing points in the Arctic Lapland region. Russian authorities were seen deliberately ushering thousands of asylum-seekers - mostly from Iraq, Afghanistan and other Middle East nations - to those border crossing points.

 

Im Englischen gibt es ein Sprichwort: "Tall fences make good neighbors".

 

Gegen Raketen, Drohnen, und eine Panzerkolonne helfen Zäune natürlich nicht, wohl aber gegen Saboteure, Spione, und ähnliches.

[rince]

Das passt ja zu dem, was auch in Weisrussland versucht wurde (und wahrscheinlich weiter wird). 

[Thofrock]

Der Schweizer Bundespräsident Berset hat heute in Berlin das Verbot noch einmal bekräftigt, aus der Schweiz gelieferte Gepard-Munition aus Bundeswehrbeständen an die Ukraine zu liefern.

[rince]

@mn1217, jetzt erzähl mal, wie du mit diesen Menschen gewaltlos fertig werden möchtest, wenn sie in dein Haus kommen... https://www.n-tv.de/24061161

[Shubashi]

Auch außenpolitisch fragt sich der Westen weiterhin, wann Deutschland seine Ankündigungen wirklich ernst macht. Für deutsche Medien mag bloßes Versprechen und Ankündigen ja schon ausreichen, im Ausland ist man deutlich kritischer: wenn außer Worten nichts kommt, kann Deutschland in Europa keine Verantwortung übernehmen und ist für die USA kein kompetenter Partner.

Herr Pistorius wird als Verbesserung angesehen, man glaubt ihm immerhin, dass er sich ernsthaft bemüht. Deutschland wird auch technisch und wirtschaftlich zugetraut, sicherheitspolitisch etwas reißen zu können - wenn es seiner Industrie ensprechende Aufträge gäbe.

Die sehr schnelle Installation von LNG-Kapazität wird als sehr erfolgreich angesehen - wenn es denn mit den EEs vergleichbar vorwärts ginge, würde auch das begrüßt.

Insgesamt gilt die „Zeitenwende“ aber noch nicht ernsthaft angegangen.

https://www.foreignaffairs.com/germany/germany-still-hasnt-stepped

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Auch außenpolitisch fragt sich der Westen weiterhin, wann Deutschland seine Ankündigungen wirklich ernst macht.

Moment noch, geht gleich los

 

Werner

[rince]

Erst müssen noch die 400.000 neuen Wohnungen fertig tapeziert werden...

[mn1217]

Beleidigen geht, lesen offensichtlich nicht:

Was die Ukraine (oder sonst ein Land) tut oder lässt,ist ihre Entscheidung.

Was ich davon halte,meine.

 

Meine Meinung zu Gewalt kennt ihr.

Da müsst ihr nicht nachfragen, das steht hier oft genug.

Dass ich Waffenproduktion, - Verkauf, -Lieferung und- Nutzung ablehne,ist korrekt( egal von wem an wen).

 

Mit Gewalt wird nur weitere Gewalt erzeugt,Frieden ganz sicher nicht.

Und wer Gewalt nicht ablehnt,sondern sie für richtig/ angemessen  hält, nimmt nicht nur

"billigend in Kauf", das Menschen getötet und Häuser/Felder etc zerstört werden,sondern befürwortet das aktiv.

 

 

bearbeitet 20. April 2023 von mn1217

[Soulman]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Und wer Gewalt nicht ablehnt,sondern sie für richtig/ angemessen  hält, nimmt nicht nur

"billigend in Kauf", das Menschen getötet und Häuser/Felder etc zerstört werden,sondern befürwortet das aktiv.

Aus spieltheoretischer Sicht ist die erfolgreichste Strategie (die Defaulteinstellung) der Beginn mit Kooperation. Schert eine Seite aus, ist die erfolgreiche Strategie das Spiegeln mit Option auf Rückkehr zur Kooperation. Einseitiger Pazifismus verliert und stirbt. Was für ein erfolgreiches Spiegeln nötig ist, richtet sich nach dem Gegenüber.

 

Gruß, Martin

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Beleidigen geht, lesen offensichtlich nicht:

Was die Ukraine (oder sonst ein Land) tut oder lässt,ist ihre Entscheidung.

Was ich davon halte,meine.

 

Meine Meinung zu Gewalt kennt ihr.

Da müsst ihr nicht nachfragen, das steht hier oft genug.

Dass ich Waffenproduktion, - Verkauf, -Lieferung und- Nutzung ablehne,ist korrekt( egal von wem an wen).

 

Mit Gewalt wird nur weitere Gewalt erzeugt,Frieden ganz sicher nicht.

Und wer Gewalt nicht ablehnt,sondern sie für richtig/ angemessen  hält, nimmt nicht nur

"billigend in Kauf", das Menschen getötet und Häuser/Felder etc zerstört werden,sondern befürwortet das aktiv.

 

 

o.k., du scheidest als ernst zu nehmender Diskussionspartner zu diesem Thema also aus, da dich die echte Welt nicht interessiert.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Beleidigen geht, lesen offensichtlich nicht:

Was die Ukraine (oder sonst ein Land) tut oder lässt,ist ihre Entscheidung.

Was ich davon halte,meine.

 

Meine Meinung zu Gewalt kennt ihr.

Da müsst ihr nicht nachfragen, das steht hier oft genug.

Dass ich Waffenproduktion, - Verkauf, -Lieferung und- Nutzung ablehne,ist korrekt( egal von wem an wen).

 

Mit Gewalt wird nur weitere Gewalt erzeugt,Frieden ganz sicher nicht.

Und wer Gewalt nicht ablehnt,sondern sie für richtig/ angemessen  hält, nimmt nicht nur

"billigend in Kauf", das Menschen getötet und Häuser/Felder etc zerstört werden,sondern befürwortet das aktiv.

 

 

Ich finde, wir müssen hier zwei Sachen trennen. Dass du gegen Gewalt bist, wirft dir soweit ja niemand vor, soweit ich das sehe.

 

Aber wenn du jeden Unterstützer der Ukraine als Kriegstreiber bezeichnest, dann ist das von deiner Gewaltfreiheit nicht gedeckt. Im Gegenteil, dann attackierst du die, die das Land in die Lage versetzen wollen, sich gegen die russischen Gewaltexzesse verteidigen zu können. Du hast doch gesehen was für Gräuel sich in den eroberten Gebieten abgespielt haben, als die Kämpfe dort vorbei waren.

Die Russen wollen die Ukraine säubern, bzw durchführen was sie darunter verstehen. Und was sie darunter verstehen hat sich an einigen Orten bereits angedeutet. Deine Vorstellung von Frieden, wie immer sie aussehen mag (das teilst du ja leider nicht mit) ist maximal naiv. Denn deinen Frieden weiterzudenken endet in der vollständigen Katastrophe. Sich das auszumalen dauert 20 Sekunden.

 

Ich denke übrigens auch, es müsste auf dich einen gewissen Eindruck machen, dass sich in diesem Punkt hier so viele User einig sind, die an anderer Stelle weit auseinander liegen. Dabei geht es nicht darum, dass du dich der Mehrheit anschließen sollst, sondern dich nur mal mit deren Argumenten auseinandersetzt.

 

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Thofrock:

Du hast doch gesehen was für Gräuel sich in den eroberten Gebieten abgespielt haben, als die Kämpfe dort vorbei waren.

 

Man kann argumentieren (ob das die Gedankengänge von @mn1217 sind, weiß ich nicht), dass es zu keinerlei Gräueltaten gekommen wäre, hätte es keine Gegenwehr seitens der Ukraine gegeben. Dann wären die Russen geräuschlos bis Kiew durchmarschiert, Putin hätte einen russischen Hampelmann als Präsidenten installiert und es hätte keine Zerstörung und keine Toten - zumindest unter der Zivilbevölkerung - gegeben. Unterdrückung, Verbot der Sprache... ja, vielleicht oder wahrscheinlich sogar, aber das Inferno, das die Ukraine jetzt erlebt, hätte es bei Verzicht auf Waffengewalt so nicht gegeben. Da hat @mn1217 schon Recht.

 

Die Unterdrückung und die Einverleibung weiterer Länder (die sich alle nicht wehren)  bis keine Ahnung wohin kann man als das kleinere Übel ansehen.

 

Wie ging das noch? "Lieber rot als tot." Oder so.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Man kann argumentieren (ob das die Gedankengänge von @mn1217 sind, weiß ich nicht), dass es zu keinerlei Gräueltaten gekommen wäre, hätte es keine Gegenwehr seitens der Ukraine gegeben. Dann wären die Russen geräuschlos bis Kiew durchmarschiert, Putin hätte einen russischen Hampelmann als Präsidenten installiert und es hätte keine Zerstörung und keine Toten - zumindest unter der Zivilbevölkerung - gegeben.

Das Argument ist nach allem, was mir aus den Medien bekannt ist, falsch.

 

Die 'Säuberung' genannten Gräueltaten hätte es auch dann gegeben.

[elad]

3 hours ago, mn1217 said:

Beleidigen geht, lesen offensichtlich nicht:

Was die Ukraine (oder sonst ein Land) tut oder lässt,ist ihre Entscheidung.

Was ich davon halte,meine.

 

Meine Meinung zu Gewalt kennt ihr.

Da müsst ihr nicht nachfragen, das steht hier oft genug.

Dass ich Waffenproduktion, - Verkauf, -Lieferung und- Nutzung ablehne,ist korrekt( egal von wem an wen).

 

Mit Gewalt wird nur weitere Gewalt erzeugt,Frieden ganz sicher nicht.

Und wer Gewalt nicht ablehnt,sondern sie für richtig/ angemessen  hält, nimmt nicht nur

"billigend in Kauf", das Menschen getötet und Häuser/Felder etc zerstört werden,sondern befürwortet das aktiv.

 

 

nach dieser theorie haette das dritte reich ruehig weiter morden duerfen, die "eroberten" laender haetten sich nicht wehren duerfen, und gewalt gegen die ss im warschauer getto hat natuerlich nur weitere gewalt erzeugt und ganz sicher keinen frieden , die wehrmacht war ja am friedlichen abtransport der getto-bewohner nach auschwitz, treblinka interessiert. am besten wehrt man sich erst nach schliessung der tueren der krematorien, dann wird keine weitere gewalt erzeugt.

 

[Sucuarana]

3 hours ago, Kara said:

 

Man kann argumentieren (ob das die Gedankengänge von @mn1217 sind, weiß ich nicht), dass es zu keinerlei Gräueltaten gekommen wäre, hätte es keine Gegenwehr seitens der Ukraine gegeben. Dann wären die Russen geräuschlos bis Kiew durchmarschiert, Putin hätte einen russischen Hampelmann als Präsidenten installiert und es hätte keine Zerstörung und keine Toten - zumindest unter der Zivilbevölkerung - gegeben. Unterdrückung, Verbot der Sprache... ja, vielleicht oder wahrscheinlich sogar, aber das Inferno, das die Ukraine jetzt erlebt, hätte es bei Verzicht auf Waffengewalt so nicht gegeben. Da hat @mn1217 schon Recht.

Das Argument is höchstwahrscheinlich falsch. Warum? In der "Open Source Intelligence" Community fragen sich die Leute seit über einem Jahr, wieso Russland diesen Krieg angefangen hat, obwohl es viel zu wenig Soldaten hatte, um eine eroberte Ukraine auch besetzen und kontrollieren zu können. Und zwar nicht gegen aktive Gegenwehr oder Verteidigung, sondern nur als passiv besetztes Gebiet. Genauso wie z.B. die Amerikaner nicht genug Soldaten hatten, um den Irak oder Afghanistan erfolgreich zu befrieden, wohl aber die Westalliierten genug für Deutschland und Österreich am Ende des zweiten Weltkriegs.

 

Es gibt mehrere mögliche Gründe, warum Putin dann den Krieg auch ohne ausreichend Besatzungstruppen anfgefangen hat. Die erste ist, das er von seinen Militärs und Geheimdiensten angelogen worden ist. Das ist unwahrscheinlich, weil die Rivalität zwischen FSB und Armee wahrscheinlich die Wahrheit ans Licht gebracht hätte. Die zweite ist, dass Putin zwar wusste, dass dieser Krieg für Russland eine Selbstmord-Mission ist, er aber keine andere Chance hatte, weil er selbst mit dem Rücken zur Wand steht. Das klingt unrealistisch. Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass Russland gar nicht vor hatte, die Ukraine zu besetzen, befrieden, und dann als funktionierende "Kolonie" einzuverleiben, sondern dass der Plan von Anfang an war, einen erheblichen Teil der ukrainischen Bevölkerung auszulöschen. Für seine politischen Ziele waren eine Geisterstadt Kiew und eine menschenleere Ukraine ein Erfolg, ein langwieriger Krieg mit hohen Verlusten ein Versagen.

 

So oder so, der absolute Gewaltverzicht, der hier von mn1217 propagiert wird, ist in der real existierenden Welt eine furchtbare Katastrophe, die (wie z.B. Elan gerade nochmal gesagt hat) zu unsäglichem Leid führt. Ihre Forderung von Absage an Waffen, Gewalt und Krieg würde viel schlimmer ausgehen, als das was wir heute sehen. Das kann ihr natürlich egal sein, das sie komfortabel weit weg vom derzeitigen Geschehen ist.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Es gibt mehrere mögliche Gründe, warum Putin dann den Krieg auch ohne ausreichend Besatzungstruppen anfgefangen hat. Die erste ist, das er von seinen Militärs und Geheimdiensten angelogen worden ist. Das ist unwahrscheinlich, weil die Rivalität zwischen FSB und Armee wahrscheinlich die Wahrheit ans Licht gebracht hätte. Die zweite ist, dass Putin zwar wusste, dass dieser Krieg für Russland eine Selbstmord-Mission ist, er aber keine andere Chance hatte, weil er selbst mit dem Rücken zur Wand steht. Das klingt unrealistisch. Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass Russland gar nicht vor hatte, die Ukraine zu besetzen, befrieden, und dann als funktionierende "Kolonie" einzuverleiben, sondern dass der Plan von Anfang an war, einen erheblichen Teil der ukrainischen Bevölkerung auszulöschen. Für seine politischen Ziele waren eine Geisterstadt Kiew und eine menschenleere Ukraine ein Erfolg, ein langwieriger Krieg mit hohen Verlusten ein Versagen.

 

Das glaube ich auch nicht, da Putin dann seine eigene Propaganda auf die Füße gefallen wäre: Er hat ja ausdrücklich betont, die Ukrainer seien eigentlich Russen und die Mehrheit froh über ihre "Befreiung". 
Ich glaube eher an eine vierte Möglichkeit: Putin hörte von den Berichten, die an ihn herandrangen, nur das, was er hören wollte, zumal die Generäle ihre Berichte schon vorher entsprechend frisierten. Eine sich aktiv wehrende Ukraine und eine gegen ihn einige NATO passte ebenso wenig ins Weltbild Putins wie ein England, das aktiv in den Eroberungskrieg in Osteuropa eingriff, in das Weltbild Hitlers. Einer der ganz wenigen Punkte, in denen manche Neonazis Recht haben, ist der, dass Hitler den Krieg gegen Großbritannien nie wollte und die USA wohl anfangs überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Damit verbunden war natürlich, dass Putin keine Bedenken hatte und hat, Leute, die sich ihm widersetzen oder auch nur, die er verdächtigt, das zu tun, massenhaft ermorden zu lassen.