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Russland und die Nato


Flo77
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vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Diese Büchse der Pandora wurde aber bereits nach dem 1. Weltkrieg aufgemacht. Damals entstand das Konstrukt eines Staates mit einheitlicher Nationalität, eben der Nationalstaat. Mit allen Folgen. Diese Büchse ist offen. Die kriegst Du nicht mehr zu.

Hm?

 

In Europa hat es immer Herrschaftsgebiete gegeben in denen verschiedene Völker zusammen beherrscht wurden. Österreich-Ungarn, Spanien und die habsburgischen Niederlande, die Britischen Inseln, vom Balkan ganz zu schweigen.

 

Ich wüsste allerdings kein Land, daß so eine Vielvölkerzusammensetzung auf Dauer überlebt hätte. Und das nicht erst seit WK1.

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vor 17 Minuten schrieb Lothar1962:

Und genau in die Konflikte hinein zielt sowohl die russische und die westliche Politik im Kampf um eine Hegemonie. Minderheiten vertreiben? Warum eigentlich? Es ist doch viel besser, diese im Hegemonialstreit zu benutzen...

Wozu benutzen?

 

Wenn ein Russe kein Ukrainer sein will, habe ich da zunächstmal durchaus Verständnis für. Aber da wird dann die Masse zum Problem (kommt ja auf uns auch noch alles zu). Wird die Minderheit regional zur Mehrheit ist der Wunsch nach Separatismus im Grunde eine logische Konsequenz. Außer die "Herrschaft" war sehr umsichtig. Aber das kommt ja nur seltenst vor.

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vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Hm?

 

In Europa hat es immer Herrschaftsgebiete gegeben in denen verschiedene Völker zusammen beherrscht wurden. Österreich-Ungarn, Spanien und die habsburgischen Niederlande, die Britischen Inseln, vom Balkan ganz zu schweigen.

 

Ich wüsste allerdings kein Land, daß so eine Vielvölkerzusammensetzung auf Dauer überlebt hätte. Und das nicht erst seit WK1.

Das Habsburgerreich und das römische Reich "dauerten" immerhin etliche Jahrhunderte. Das müssen die modernen Nationalstaaten erstmal hinbekommen.

 

Lothar hat Recht, dass die Idee, eine Nation brauche einen eigenen Staat, während im Gegenzug jeder Staat einer bestimmten Nation zugeordnet ist, zuerst mit der französischen Revolution aufkam und sich dann während der Romantik etablierte. Die WK1-Nachkriegsordnung erhob es dann zum leitenden Prinzip. Vor 1789 standen Nationalität und Untertanenschaft einem bestimmten Herrscher gegenüber in keinem Zusammenhang.

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vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Vor 1789 standen Nationalität und Untertanenschaft einem bestimmten Herrscher gegenüber in keinem Zusammenhang

Was die Niederländer nicht an ihrem Aufstand gegen die Spanier gehindert hat, die Iren gegen die Briten, etc.

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Ich habe mich in der Tat nicht konkret genug ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: wenn beim Ziehen von Grenzen eine Minderheit in einem anderen Land geschaffen wird, sind Probleme vorprogrammiert. 
Das ist anders, wenn Minderheiten „schon immer“ da sind oder wenn welche einwandern. 
Die Sorben sind „schon immer“ als Minderheit da wo sie sind, die Sudetendeutschen oder Südtiroler wurden erst durch Grenzziehung und gegen ihren Willen zur Minderheit in einem „fremden“ Land. 
Beim Zerfall der Sowjetunion hat man due Grenzen nach den alten Republiken gezogen, da hätte man die Chance zu Korrekturen gehabt. Hst man nicht getan, jetzt hat man halt überall Gruppen, dir lieber woanders zugehörig wären

 

Werner

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Gerade eben schrieb Flo77:

Was die Niederländer nicht an ihrem Aufstand gegen die Spanier gehindert hat, die Iren gegen die Briten, etc.

Gute Beispiele! In beiden Fällen ging es um Religion. Nationalität war völlig irrelevant.

 

In den Niederlanden revoltierte nur der Norden, das heutige Belgien blieb noch jahrhundertelang "Spanische Niederlande". Denn die Holländer dort waren katholisch. Im 19 Jhd. hatte dann der Wind gedreht, die Nationalität wurde relevant, und auf dem Wiener Kongress wurden die "Vereinigten Niederlande" geschaffen (ganz Benelux umfassend).

 

Und in Irland revoltierten auch nur die katholischen Landesteile. Die protestantischen Iren wollten bei England bleiben, und blieben es auch, wo sie die Mehrheit stellten.

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Wobei dieser Fehler dich schon seit der Kolonialzeit begangen wird. Im Prinzip ist fast ganz Afrika in dieser Fehlstruktur gefangen. Daß man diesen Fehler immer weiterträgt deutet auf eine merkwürdige Zähigkeit der Bürokratie.

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vor 33 Minuten schrieb Aristippos:

Und in Irland revoltierten auch nur die katholischen Landesteile. Die protestantischen Iren wollten bei England bleiben, und blieben es auch, wo sie die Mehrheit stellten.

 

Wobei die protestantischen Iren Nachfahren eingewanderter Engländer sind, denen die englische Regierung das Land der Iren vermacht hatte. Mit Religion hat das also nur bedingt zu tun. 

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vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei die protestantischen Iren Nachfahren eingewanderter Engländer sind, denen die englische Regierung das Land der Iren vermacht hatte. Mit Religion hat das also nur bedingt zu tun. 

Religion ist meistens nur der vorgeschobene Grund...

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vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei die protestantischen Iren Nachfahren eingewanderter Engländer sind

Vornehmlich Schotten, was in religiöser Hinsicht ein großer Unterschied ist

 

Werner

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vor 31 Minuten schrieb Werner001:
vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Wobei die protestantischen Iren Nachfahren eingewanderter Engländer sind

Vornehmlich Schotten, was in religiöser Hinsicht ein großer Unterschied ist

 

Siehe: Plantation (Irland)

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vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja genau. Und die Engländer sind /waren Anglikaner, die Schotten Calvinisten.

Heutige Religionszugehörigkeit in Nordirland sind 14% Anglikaner und fast 20% Calvinisten.

 

Werner

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vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was die Niederländer nicht an ihrem Aufstand gegen die Spanier gehindert hat, die Iren gegen die Briten, etc.

Die Iren unterscheiden sich von den Briten vor allem durch ihre Konfession. (Ebenso wie die Flamen von den Holländern, weshalb sie im 19. Jahrhundert lieber gemeinsam mit dem Wallonen den Staat Belgien bilden als unter niederländischer Herrschaft bleiben wollten; heute sieht das ganz anders aus, zumal die Niederlande und Belgien wohl zu den am stärksten säkularisierten Staaten der Welt gehören)

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vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Gute Beispiele! In beiden Fällen ging es um Religion. Nationalität war völlig irrelevant.

 

Die Frage ist auch, was Nationalität ausmacht. 

Der Irrglaube, den Hitler mit den Siegermächten des Ersten Weltkriegs teilte, war, dass Nationen klar durch Sprache, Kultur, Brauchtum, Religion (und oft auch Aussehen der Menschen) zu unterscheiden sind und das im Grund schon seit die ersten Steinzeitmenschen sesshaft wurden (bzw. biblisch gesprochen seit dem Turmbau zu Babel). 
 

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vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe mich in der Tat nicht konkret genug ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: wenn beim Ziehen von Grenzen eine Minderheit in einem anderen Land geschaffen wird, sind Probleme vorprogrammiert. 
Das ist anders, wenn Minderheiten „schon immer“ da sind oder wenn welche einwandern. 
Die Sorben sind „schon immer“ als Minderheit da wo sie sind, die Sudetendeutschen oder Südtiroler wurden erst durch Grenzziehung und gegen ihren Willen zur Minderheit in einem „fremden“ Land. 
Beim Zerfall der Sowjetunion hat man due Grenzen nach den alten Republiken gezogen, da hätte man die Chance zu Korrekturen gehabt. Hst man nicht getan, jetzt hat man halt überall Gruppen, dir lieber woanders zugehörig wären

 

Werner

Diese Minderheiten hätte man aber gehabt, egal, wie man die Grenzen gezogen hätte: Zwischen Russland und der Ukraine gibt es ebenso wenig eine natürliche Grenze wie zwischen Deutschland und Dänemark.

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vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Die Iren unterscheiden sich von den Briten vor allem durch ihre Konfession.

Naaa, was sind denn „die Briten“?

Die Waliser, die Engländer, die Schotten? Die unterscheiden sich auch alle, auch durch die Konfessionen. 
 

Werner

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vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wobei die protestantischen Iren Nachfahren eingewanderter Engländer sind, denen die englische Regierung das Land der Iren vermacht hatte. Mit Religion hat das also nur bedingt zu tun. 

Es gibt auch genug katholische Nachfahren von Engländern. Diese wurden bis ins 19. Jhd. "Old English" genannt. In Irland gab es schon im 12. Jhd. eine normannische Landnahme, und diese Engländer waren natürlich katholisch, aber keine Iren. Sie standen in allen nachfolgenden Kämpfen immer auf irischer Seite, wenn es gegen das protestantische Königreich ging. Es war immer Katholiken gegen Protestanten, nicht Iren gegen Englädner/Schotten.

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Gerade eben schrieb Werner001:

Naaa, was sind denn „die Briten“?

Die Waliser, die Engländer, die Schotten? Die unterscheiden sich auch alle, auch durch die Konfessionen. 
 

Werner

Das einigende ist, dass sie nicht katholisch sind.
Ein Mitglied des britischen Königshauses verliert sein Recht auf Thronfolge, wenn es katholisch wird - nicht aber, wenn es calvinistisch, presbyterianisch, orthodox, jüdisch usw. usf. wird.

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vor 24 Minuten schrieb MartinO:

Das einigende ist, dass sie nicht katholisch sind.
Ein Mitglied des britischen Königshauses verliert sein Recht auf Thronfolge, wenn es katholisch wird - nicht aber, wenn es calvinistisch, presbyterianisch, orthodox, jüdisch usw. usf. wird.

Im civil war haben sich die irischen Katholiken mit den englischen Royalisten verbündet… nachdem vorher die puritanische Fraktion im englischen Parlament sich auf die Seite der Schotten geschlagen hatte, die Karl I anglikanisieren wollte, was den Schotten viel zu katholisch war…

Und die Waliser haben sich schon immer von den Engländern abgegrenzt, wie auch umgekehrt. „Die Briten“ sind nur ein staatsrechtliches Konstrukt, nichts einheitliches

 

Werner

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Man kann die Situation für schlechte Witze nutzen,ich finde sie zu ernst für solche Bemerkungen. 

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24 minutes ago, mn1217 said:

Man kann die Situation für schlechte Witze nutzen,ich finde sie zu ernst für solche Bemerkungen. 

Das Letzte, was wir verlieren, ist unseren Humor.

 

Ok, in Wirklichkeit ist es das Vorletzte. Das Letzte ist unser Leben.

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Traurigerweise habe ich mich geirrt, so einen Irrsinn hätte ich echt nicht erwartet.

Ich hoffe, dass Herr Putin seine unverantwortlichen Taten bereut, bevor zu viele Unschuldige dafür die Folgen tragen.

 

Ansonsten ganz sarkastisch:

Willkommen zurück im Kalten Krieg.

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vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Man kann die Situation für schlechte Witze nutzen,ich finde sie zu ernst für solche Bemerkungen. 

Stimmt, man könnte auch, wie Maas es seinerzeit getan hätte, ganz betroffen in die Kameras blicken und der Welt mitteilen, dass man nun aber wirklich besorgt ist und einen die Situation schon irgendwie betroffen macht. 

 

Das würde alles sofort ändern...

Edited by rince
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