Russland und die Nato

[MartinO]

Die Einheitsfront bröckelt.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Die Einheitsfront bröckelt.

 

Du liest ja seltsame Quellen. Jeder wie er's mag ...

[rorro]

Wenn ich sowas hier lese, dann wird mir eines klar: China und Rußland glauben beide nicht an den politischen Willen des Westens, angegriffenen Nationen militärisch so zu helfen, daß die Angreifer sich zurückziehen müssen.

 

Rußland teste das gerade praktisch aus und China teilt verbal immer weiter aus.

[Shubashi]

10 hours ago, rorro said:

Wenn ich sowas hier lese, dann wird mir eines klar: China und Rußland glauben beide nicht an den politischen Willen des Westens, angegriffenen Nationen militärisch so zu helfen, daß die Angreifer sich zurückziehen müssen.

 

Rußland teste das gerade praktisch aus und China teilt verbal immer weiter aus.

Ich denke, das liegt auch daran, dass die Diskussion nach dem Ende des Kalten Krieges nicht sehr tiefgründig auf die Ursachen einging.

In China und Russland fand keine echte Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit statt - was heißt, dass die eigenen Regime Massenmorde über das Niveau des Holocaust hinaus mitzuverantworten hatten.
Für die Regime Chinas und Russlands gelten Staaten, die das Ausrotten ganzer Völker nicht als eine ernsthafte politische Option betrachten, als schwach und sentimental - so wie Stalin und Mao die Vernichtung von Millionen als Frage bloßer Staatsräson betrachteten, so werden seine heutigen Nachfolger solche Menschenverluste einkalkulieren, wenn der politische Nutzen als ausreichend erscheint.

Auf westlicher Seite fehlt in den intellektuellen und wirtschaftlichen Eliten die Bereitschaft, solche Szenarien wirklich einzukalkulieren.

Den Führern Russlands und Chinas ist das klar, weshalb man den Westen dort für schwach hält.

Und in den Gesellschaften Russlands und Chinas wird Gedanke unterdrückt, dass ihre Führer die eigenen Bürger notfalls vietausendfach opfern würden, wenn es ihnen opportun erscheint.

 

bearbeitet 11. Juni 2022 von Shubashi

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

In China und Russland fand keine echte Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit statt

Warum hätte China sich mit irgend etwas auseinander setzen sollen, nur weil der Warschauer Pakt zerbrochen ist?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rince:

Warum hätte China sich mit irgend etwas auseinander setzen sollen, nur weil der Warschauer Pakt zerbrochen ist?

China hätte sich z. B. mal kritisch mit Mao auseinandersetzen können. 
Und wenn bei Putins bestellten Festen gesungen wird „das ist das Land Lenins und Stalins, das ist mein Land“ hört sich das auch nicht sonderlich kritisch an. Dass Stalin einen Völkermord in der Ukraine durchgeführt hat, hat man dort jedenfalls nicht vergessen 

 

Werner

[Shubashi]

4 hours ago, rince said:

Warum hätte China sich mit irgend etwas auseinander setzen sollen, nur weil der Warschauer Pakt zerbrochen ist?

 Unter Mao sind je nach Schätzung zwischen 40 und 80 Mio Menschen eines unatürliches Todes gestorben. 
Inzwischen ist die Partei unter Xi zum kritiklosen Führerkult zurückgekehrt, welche Mechanismen sollen verhindern, dass Xi für seine politischen Ziele Millionen opfert? Man hat es unter Mao nicht verhindert, und auch jetzt keine Instanzen, eine völkervernichtende Wahnsinnspolitik verläßlich auszuschließen.

Wenn Xi zu der Einsicht gelangt, dass 100 Millionen für die Vormachtsstellung Chinas in der Welt geopfert werden müssen, wird ihn niemand dabei aufhalten.

[rince]

Nochmal: Warum hätte man, aus Sicht und Position der herrschenden KP, diese Auseinandersetzung machen sollen? China war nicht Teil des gescheiterten Warschauer Pakts, Proteste wurden immer erfolgreich brutal im Keim erstickt (wir erinnern uns gern an das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens). Es gab also doch nie einen wirklichen Anlass zum Selbstzweifel.

bearbeitet 11. Juni 2022 von rince

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nochmal: Warum hätte man, aus Sicht und Position der herrschenden KP, diese Auseinandersetzung machen sollen? China war nicht Teil des gescheiterten Warschauer Pakts, Proteste wurden immer erfolgreich brutal im Keim erstickt (wir erinnern uns gern an das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens). Es gab also doch nie einen wirklichen Anlass zum Selbstzweifel.

Deng Xiaoping hat sehr wohl Lehren aus dem Zerfall des Warschauer Pakts gezogen:

 

1. Die Wirtschaft muss laufen, sonst hast du gegen den Westen keine Chance.

2. Die Leute müssen zumindest die realistische Hoffnung haben, dass es ihnen mal besser gehen könnte als jetzt.

 

China ist nach 1989 eine vollkommen andere Welt geworden. Weil die KP diese Revolution von oben gemeistert hat, konnte sie die Herrschaft bewahren. Xi scheint die Prioritäten zu verschieben. Ideologie wird wichtiger, wirtschaftliches Wohlergehen unwichtiger, und auch für die Bevölkerung hat sich das Verhältnis von Peitsche:Zuckerbrot erhöht. Ein interessantes Experiment!

[rorro]

In Rußland sind seit jeher weiter Teile der Bevölkerung arm und tagtäglich am A****, in China hat man jetzt - also wirklich auch gerade jetzt - erfolgreich durchexerziert, daß das Volk gnadenlos unterdrückt werden kann, ohne daß es aufmuckt.

 

Beides hervorragende Voraussetzungen, damit ein Krieg funktionieren kann - und beides Voraussetzungen, die diese Länder beim Westen nicht verorten.

[Soulman]

Am 9.5.2022 um 15:23 schrieb Soulman:

Hi,

 

https://www.deutschlandfunk.de/10-milliarden-euro-fuer-die-zusammenarbeit-mit-indien-100.html

 

Indien arbeitet mit Russland an einem Rubel-Rupien-Bezahlsystem und baut den Rohölbezug aus Russland massiv aus und vermeidet jegliche Positionierung in dem europäischen Krieg und wir legen nochmal 10 Milliarden an Schmier Steuergeld oben drauf.

 

Hm, irgendwas hab ich jetzt nicht wirklich verstanden, glaube ich.

 

Thofrock übernehmen sie, Martin

AfD-Posting des Tages:

 

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/mega-deals-indien-kauft-russisches-oel-und-verkauft-es-teuer-nach-europa-li.235748

 

LG, Martin

[Shubashi]

16 minutes ago, Soulman said:

AfD-Posting des Tages:

 

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/mega-deals-indien-kauft-russisches-oel-und-verkauft-es-teuer-nach-europa-li.235748

 

LG, Martin

interessant, hier kann man das Ganze etwas übersichtlicher sehen.

Dafür sinken allerdings indische Importe aus dem Golf - quasi ein Bäumchen-wechsel-dich-Spieö unter den Exportnationen.

Die Frage ist, halt was Indien davon: vor allem wohl bessere Einkaufspreise.

[Soulman]

Funfact am Rande: Der zwangsbezahlte Qualitätsjournalismus "Deutschlandfunk" hat den Olaf Scholz Besuchsbericht gelöscht, während so unglaublich wichtige Beiträge https://www.deutschlandfunk.de/milliardenschwerer-entwicklungsetat-mehr-geld-fuer-die-100.html noch verfügbar bleiben.

 

Zumachen den Mist.

 

P.S.: Das Internet vergisst nix: https://web.archive.org/web/20220502162734/https://www.deutschlandfunk.de/10-milliarden-euro-fuer-die-zusammenarbeit-mit-indien-100.html

bearbeitet 14. Juni 2022 von Soulman

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

interessant, hier kann man das Ganze etwas übersichtlicher sehen.

Dafür sinken allerdings indische Importe aus dem Golf - quasi ein Bäumchen-wechsel-dich-Spieö unter den Exportnationen.

Die Frage ist, halt was Indien davon: vor allem wohl bessere Einkaufspreise.

 

Dazu aus dem Branchenportal Oilprice.com:

 

Zitat

Russia overtook Saudi Arabia to become India’s second-largest supplier of crude oil last month, Reuters reported ...  Indian buyers now account for 18 percent of Russian crude oil exports. What is more interesting, however, is that some of the fuel Indian refiners produce using Russian crude is then exported, with some of it eventually ending up in the United States... - Russia Overtakes Saudi Arabia As India’s Second-Largest Oil Supplier

 

Vor einigen Tagen gab der indische Außenminister, Subrahmanyam Jaishankar [ein Name, der so richtig locker von der Zunge rollt], auf der GLOBSEC 2022 ein langes Interview. Darin wurde er auch zum Krieg in der Ukraine und der Haltung Indiens zu diesem Krieg befragt. Seine Antworten zeigen deutlich auf, dass Asien - zumindest einige Länder wie Indien - eine völlig andere, sozusagen "uneuropäische Perspektive" haben, und das wohl nicht nur zu diesem Krieg.

 

Unter anderem wurde er gefragt, welcher Seite sich Indien zuordnet - China oder den USA. Seine Antwort: “I don’t accept that India has to join either the US axis or China axis. We are one-fifth of the world’s population, fifth or sixth largest economy in the world…we are entitled to weigh our own side."

 

Zu den kritisierten Käufen russischen Öls: "Understand the oil market there is an enormous shortage of oil, there is a physical shortage of oil, access to oil is difficult, a country like India would be crazy to get the oil from somebody else and sell to somebody else, this is nonsense ... Europe is buying oil, Europe is buying a gas...new package of sanctions, it is designed in a way that consideration has been given to the welfare of the population, pipeline have carveouts... if you can be considerate to yourself, you can be considerate to other people. If a Europe says, if we have to manage it in a way impact on the economy is not traumatic, that freedom should exist for other people as well".

 

Grundsätzlich zur europäischen Perspektive: "Europe has to grow up out of the mindset that Europe's problems are the world's problem but the world's problems are not Europe's problem, it is you it's yours, it is me it's ours".

 

Aus indischer Sicht ist die Welt eine andere.

 

Ein Ausschnitt aus dem Interview auf Youtube das unter anderen die oben zitierten Passagen enthält: Russia-Ukraine War l Jaishankar Calls Out West Again, Questions 'Isn't Europe Funding The War?'

 

bearbeitet 14. Juni 2022 von Mistah Kurtz

[Soulman]

Naja, die 10 Milliarden Euro Schmiergeld hätte er dann aber ablehnen müssen. War vorher ja auch nicht seins.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Naja, die 10 Milliarden Euro Schmiergeld hätte er dann aber ablehnen müssen. War vorher ja auch nicht seins.

Warum sollte er? Er hat es ja nicht für sich genommen, sondern für Indien. Und wenn Deutschland meint, sich dafür etwas kaufen zu können, ist das Sache Deutschlands. 

[Shubashi]

Ich sehe gerade, dass ich letzten Beitrag die Übersicht der BBC zu den indischen Ölgeschäftengar nicht verlinkt hatte. Sorry.

https://www.bbc.com/news/world-asia-india-60783874

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Grundsätzlich zur europäischen Perspektive: "Europe has to grow up out of the mindset that Europe's problems are the world's problem but the world's problems are not Europe's problem, it is you it's yours, it is me it's ours".

Beim allerletzten bin ich völlig seiner Meinung, bei dem vorher verdreht er die Tatsachen. Leider glauben die Europäer immer, sie müsste sich um die Probleme der ganzen Welt kümmern und seien dafür verantwortlich, gerade der „Deal“ mit Indien ist doch ein schönes Beispiel. Wir schieben den Indern mal eben 10 Milliarden hinten rein „als Hilfe für wasauchimmer“, im Gegenzug dürfen die Inder überzählige Menschen zj uns schicken, damit wir uns im sie kümmern und nicht sie das machen müssen.

„it is you it's yours, it is me it's ours“ wäre hier angebracht.

 

Werner

[Shubashi]

4 hours ago, Werner001 said:

Beim allerletzten bin ich völlig seiner Meinung, bei dem vorher verdreht er die Tatsachen. Leider glauben die Europäer immer, sie müsste sich um die Probleme der ganzen Welt kümmern und seien dafür verantwortlich, gerade der „Deal“ mit Indien ist doch ein schönes Beispiel. Wir schieben den Indern mal eben 10 Milliarden hinten rein „als Hilfe für wasauchimmer“, im Gegenzug dürfen die Inder überzählige Menschen zj uns schicken, damit wir uns im sie kümmern und nicht sie das machen müssen.

„it is you it's yours, it is me it's ours“ wäre hier angebracht.

 

Werner

In der Sicherheitspolitik hat Deutschland allerdings das Gegenteil praktiziert, und erklärt, die Sicherheit Deutschlands sei quasi durch die USA und andere Europäer zu garantieren, vorzugsweise Frankreich und Großbritannien.

Dadurch ist Deutschland zu einem aktiven Unsicherheitsfaktor in der EU geworden, der bei einem Sieg Russlands in der Ukraine in große Probleme geraten wird.

(Wie gesagt, ich hätte das alles selbst nicht für möglich gehalten. Offenbar haben wir in Europa wohl deutlich den Eindruck erweckt, dass wir unsere politische Freiheit maximal mit pathetischem Gesabbel verteidigen, das getrost ignoriert werden kann.)

[Soulman]

Meister der Entrüstung.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Beim allerletzten bin ich völlig seiner Meinung, bei dem vorher verdreht er die Tatsachen. Leider glauben die Europäer immer, sie müsste sich um die Probleme der ganzen Welt kümmern und seien dafür verantwortlich, gerade der „Deal“ mit Indien ist doch ein schönes Beispiel. Wir schieben den Indern mal eben 10 Milliarden hinten rein „als Hilfe für wasauchimmer“, im Gegenzug dürfen die Inder überzählige Menschen zj uns schicken, damit wir uns im sie kümmern und nicht sie das machen müssen.

„it is you it's yours, it is me it's ours“ wäre hier angebracht.

 

Werner

Wobei die Mehrzahl der Inder in Deutschland keine überzähligen Menschen sind, sondern auch dort überdurchschnittlich verdienen würden (hier allerdings mehr). Bei arabischen und afrikanischen Ländern sieht es teilweise anders aus.

[Soulman]

Interessanter Vorwurf durch Herrn Habeck. Die Russen reagieren auf den Sanktionsbluff mit einem „Ich will sehen“ und das ist dann auch nicht recht. Der Debattenkaiser scheint nackt zu sein.

[Aristippos]

Schweden und Finnland werden heute in die NATO aufgenommen.

[rince]

Eine gute Sache

[ultramontanist]

Am 11.6.2022 um 15:33 schrieb rince:

Warum hätte China sich mit irgend etwas auseinander setzen sollen, nur weil der Warschauer Pakt zerbrochen ist?

Moa und Stalin waren grandiose Versager.

Wenn Stalin die Rote Armee nicht von aller Kampfkraft gesäubert hätte wäre Hitler niemals bis kurz vor Moskau gekommen.

Mao hat beim "Großen Sprung" Millionen Menschen für nix geopfert.

 

Gerade scheinen Putin und Xi zu versagen.

Putin schafft es kaum ein kleines Nachbarland zu erobern.Xi patzt bei Corona .