Russland und die Nato

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb Thofrock:

Auf Betreiben der Industrie übrigens. Dort war die billige Energie selbstverständlich auch sehr willkommen. Dass sich z.b BASF mit den Russen regelrecht verschachtelt hat, kann man nicht wirklich der Politik anlasten. Und wir Bürger waren doch auch immer ganz zufrieden, oder gab es hier im Forum 2005 mal einen Thread "Ich will kein russisches Gas"

Ändert nichts an der von Aristippus beschriebenen Tatsache.

Es war richtig, den Kontakt zu Russland zu halten und mit Russland Geschäfte zu machen. Falsch war es dagegen, allein auf Russland zu setzen.

Und, ja, ich erwarte von führenden Kräften in Wirtschaft und Politik mehr Einsicht in solche Zusammenhänge als von Durchschnittsbürgern.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Aber nicht wegen unserer „Wirtschaftssanktionen“, sondern weil es als militärischer Bär gestartet und als Bettvorleger gelandet ist.

Und da gibt es selbstverständlich Korrelationen.

[Thofrock]

vor 53 Minuten schrieb MartinO:

Ändert nichts an der von Aristippus beschriebenen Tatsache.

Es war richtig, den Kontakt zu Russland zu halten und mit Russland Geschäfte zu machen. Falsch war es dagegen, allein auf Russland zu setzen.

Und, ja, ich erwarte von führenden Kräften in Wirtschaft und Politik mehr Einsicht in solche Zusammenhänge als von Durchschnittsbürgern.

Ich nicht. Shareholdervalue funktioniert nun mal vor allem kurzfristig.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Und die Alternative hätte genau wie ausgesehen?

Tja, das ist die Frage. Es ist ja immer einfacher Probleme zu finden als die Lösungen dazu.

Ich möchte betonen, dass ich nicht glaube, dass der Krieg in der Ukraine das einzige Problem ist und Europa, hätte es sich herausgehalten, fein raus wäre. Der Krieg wirkt nur wie ein Brandbeschleuniger, er ist ein Fokus für viele Probleme, die die EU meinte lösen zu können, in dem es sie unter viel Geld begräbt. Wir haben uns viele Lebenslügen geleistet, die jetzt nach und nach platzen. Eine dieser Lebenslügen ist die Mär von der billigen Erneuerbaren Energie. Solar und Wind erzwingen notwendig den Aufbau bzw. Erhalt von Doppelstrukturen: neben Solar- und Windkraftwerke müssen stets auch Kraftwerke bereit gehalten werden, die jederzeit dann einspringen können, wenn Wind und Sonne nicht - oder nicht ausreichend liefern. Und das geht ins Geld, wird aber nie den Erneuerbaren angerechnet. Die von den Grünen vorangetriebene Energiewende war - das ist zumindest meine Ansicht - einer der Gründe, warum sich Deutschland und halb Europa so stark nach russischen Gaslieferungen ausrichtete. Wir brauchten Gas als "Brückentechnologie", und es musste billig sein, sonst wären wir schon vor Jahren in die Richtung gegangen, in die uns jetzt der Krieg zwingt: hohe Energiepreise, Abwanderung von Teilen der Industrie und - wenn wir Pech haben und es ein kalter Winter wird - Rationierung von Gas, vielleicht sogar auch beim Strom, Lastenabwurf, wie man das so schön nennt. Atomkraftwerke dürfen in Deutschland und halb Europa nicht sein, Kohlekraftwerke sollen es nicht sein, Gas kommt uns jetzt als LNG sehr teuer. Was also soll man tun, wenn man sich selber alle Möglichkeiten weitgehend verbaut? Achja, Fracking habe ich vergessen ... wir haben kein Problem damit Fracking-Gas aus den USA zu beziehen, aber selber fracken wollen wir nicht. Wer sich für solche Dinge zu fein ist, verdient, was er bezahlt. 

 

Ich habe keine Lösung. Das einzige, was man als einzelner tun kann, habe ich ja oben schon angesprochen. Man hat ja gestaffelte Verantwortung: vor dem Staat kommt die eigene Familie und deren Wohlergehen. Und dann lange nichts. 

bearbeitet 3. Oktober 2022 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

In den letzten Wochen habe ich alle meine Investments in der EU aufgelöst und statt dessen in Nordamerika, Australien, Indien und Japan investiert. Europa hat fertig, es weiß es nur noch nicht. In 50 oder 100 Jahren werden sich Historiker fragen, welcher Teufel Europa geritten hat sich selber wirtschaftlich zu ruinieren. 

Ach was, du hattest noch EU-Investments? Und die hast du ausgerechnet jetzt neu angelegt? Seltsamer Zeitpunkt. Dann bist du ja gleich mal schön ins Minus gelaufen. 

 

 

[Shubashi]

47 minutes ago, Thofrock said:

Auf Betreiben der Industrie übrigens. Dort war die billige Energie selbstverständlich auch sehr willkommen. Dass sich z.b BASF mit den Russen regelrecht verschachtelt hat, kann man nicht wirklich der Politik anlasten. Und wir Bürger waren doch auch immer ganz zufrieden, oder gab es hier im Forum 2005 mal einen Thread "Ich will kein russisches Gas"?

 

Und die Besserwisser haben es ja leicht. Die konnten sich auf die aktuelle Situation sehr lange vorbereiten und profitieren jetzt davon.

 

Wir sollten nicht vergessen, dass der Energierohstoffhandel mit Russland einerseits ein Kind der Entstalinisierung und andererseits der Ost-West-Entspannung war. Deutschland war ja nicht unbedingt ein Vorreiter dieser Entwicklung, die Investitionen von Fiat und Renault in den Aufbau der östlichen Autoindustrie stammten z.B. aus der Periode des 8. Fünfjahresplans der SU  (1966-70). Im 9. Fünfjahresplan wurde schließlich erstmals der Konsumgüterindustrie Vorang gewährt, was ja irgendwie finanziert werden musste. Außer Rohstoffen hatte die SU kaum weltmarktfähige Produkte anzubieten, und eine Erschließung neuer Förderstätten sowie Exportmöglichkeiten war nur mit westlicher Hilfen möglich.

Daher also der Röhrendeal mit Mannesmann in den 70er Jahren, der ein 20-Jahresvertrag war. Und ein Auslaufen wäre in den 1990er Jahren politisch wohl kaum begründbar gewesen.

 

Es ist relativ leicht, im nachhinein Geschichte zu beurteilen, aber die Skepsis gegenüber Russland begründete sich v.a. aus osteuropäischen Erfahrungen.

 

Das aktuelle Problem stammt aus der weitgehenden Ignoranz der Welt gegenüber der Wandlung Russlands in ein „Gangster-Konsortium“, dass keiner wirklichen regelbasierten Ordnung mehr folgt, sondern dem Eskapismus und Machtinteressen von Verbrechern.

Die nachstalinistische Zeit war bis zum Ende der SU eher kollektiven Führungsprinzipien verschrieben - Putins Glaube ist Rückkehr zur Idee der reinen, komplett verantwortungsgslosen Gewaltausübung der Stalinzeit. Die stellte durch völlig rücksichtslosen Massenmord die größte Machtentfaltung der russischen Geschichte dar, dagegen ist alles andere nun mal „Niedergang“. 

Dass mit einem komplett amoralisch agierenden Gangsterboss auf Dauer keine verläßlichen Verträge und Beziehungen möglich sind, ist vermutlich die entscheidende westliche Fehleinschätzung.

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb Thofrock:

Ich nicht. Shareholdervalue funktioniert nun mal vor allem kurzfristig.

Richtig.

Aber verantwortliche Politik funktioniert nicht so. Und in der Wirtschaft könnte man es, wenn man wollte, durch entsprechende Gesetze einschränken.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Thofrock:

Ach was, du hattest noch EU-Investments? Und die hast du ausgerechnet jetzt neu angelegt? Seltsamer Zeitpunkt. Dann bist du ja gleich mal schön ins Minus gelaufen. 

 

 

Was kannst du empfehlen?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Was kannst du empfehlen?

 

Werner

Ich rate zu amerikanischen und kanadischen Energieaktien, "alte" Energie, versteht sich, also Öl, Gas und Kohle samt zugehörigen Midstream-Unternehmen. Damit bin ich in diesem Jahr ganz gut gefahren (mein Portfolio ist im laufenden Jahr mit 17,5% im Plus). 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber nicht wegen unserer „Wirtschaftssanktionen“, sondern weil es als militärischer Bär gestartet und als Bettvorleger gelandet ist.

Die Sanktionen tragen dazu schon auch bei. Und da die Pipelines jetzt weg sind, brauchen wir sie auch nicht mehr aufheben.

[Aristippos]

vor 33 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich rate zu amerikanischen und kanadischen Energieaktien, "alte" Energie, versteht sich, also Öl, Gas und Kohle samt zugehörigen Midstream-Unternehmen. Damit bin ich in diesem Jahr ganz gut gefahren (mein Portfolio ist im laufenden Jahr mit 17,5% im Plus). 

Kernkraft und Uranbergbau lohnen sich auch.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Die Sanktionen tragen dazu schon auch bei. Und da die Pipelines jetzt weg sind, brauchen wir sie auch nicht mehr aufheben.

🤔 Gas war von den Sanktionen auch betroffen? 🤔

[Aristippos]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

🤔 Gas war von den Sanktionen auch betroffen? 🤔

Nein. Russland stellte in Aussicht, wieder Gas zu liefern, wenn wir die Sanktionen aufheben. Das können sie nun nicht mehr, also gibt es keinen Grund mehr, sie nicht weiter zu sanktionieren. Egal wie kalt der Winter wird.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Was kannst du empfehlen?

 

Werner

Abwarten bis DAX 8000, DJII 20.000 etc., dann vorsichtig wieder rein. Europa unterzugewichten, halte ich aus heutiger Sicht für falsch. Den Amis ist zuzutrauen, dass sie sich wieder einen Präsi der Preislage Trump zulegen. 

 

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Abwarten bis DAX 8000, DJII 20.000 etc., dann vorsichtig wieder rein. Europa unterzugewichten, halte ich aus heutiger Sicht für falsch. Den Amis ist zuzutrauen, dass sie sich wieder einen Präsi der Preislage Trump zulegen. 

 

 

Für ein linken Antikapitalisten bist du ganz schön kapitalistisch drauf. Falls ich je mal Geld übrig haben sollte, werde ich dich um Rat fragen, wie ich es anlegen soll.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Thofrock:

Den Amis ist zuzutrauen, dass sie sich wieder einen Präsi der Preislage Trump zulegen. 

 

Nach der Performance des Präsidenten Biden und seiner Vice ist das allerdings zu vermuten. 

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Für ein linken Antikapitalisten bist du ganz schön kapitalistisch drauf. Falls ich je mal Geld übrig haben sollte, werde ich dich um Rat fragen, wie ich es anlegen soll.

 

Werner

Pffff...

[ultramontanist]

vor 19 Stunden schrieb Shubashi:

 

 

Die nachstalinistische Zeit war bis zum Ende der SU eher kollektiven Führungsprinzipien verschrieben - Putins Glaube ist Rückkehr zur Idee der reinen, komplett verantwortungsgslosen Gewaltausübung der Stalinzeit. Die stellte durch völlig rücksichtslosen Massenmord die größte Machtentfaltung der russischen Geschichte dar, dagegen ist alles andere nun mal „Niedergang“. 

Dass mit einem komplett amoralisch agierenden Gangsterboss auf Dauer keine verläßlichen Verträge und Beziehungen möglich sind, ist vermutlich die entscheidende westliche Fehleinschätzung.

Wir haben unsere Energie schon immer von üblen Figuren bezogen(Ölscheichs), die wenig verlässlich waren, weil ihre Macht ,wie beim Schah, auf tönernen Füssen ruht.

 

Stalin war ein unfähiger Versager. Wie heute Putin.

Nur beim Machterhalt war Stalin Spitze

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb Aristippos:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

🤔 Gas war von den Sanktionen auch betroffen? 🤔

Nein. Russland stellte in Aussicht, wieder Gas zu liefern, wenn wir die Sanktionen aufheben. Das können sie nun nicht mehr, also gibt es keinen Grund mehr, sie nicht weiter zu sanktionieren. Egal wie kalt der Winter wird.

Ja, so deckt sich das auch mit meinen Erinnerungen. Dann hab ich euch missverstanden. 

 

Allerdings halte ich es für naiv zu glauben Putin hätte sich an dein Wort gehalten und wieder Gas geliefert, wenn die Sanktionen aufgehoben worden wären. 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Allerdings halte ich es für naiv zu glauben Putin hätte sich an dein Wort gehalten und wieder Gas geliefert, wenn die Sanktionen aufgehoben worden wären. 

Das halte ich auch für naiv, aber wie man sieht gibt es ja noch viele Träumer wie Mistah Kurtz, die meinen, man könne zurück zum billigen russischen Gas, wenn man nur wollte.

bearbeitet 4. Oktober 2022 von Aristippos

[rince]

Bleibt spannend, wie sich Europa verhält, wenn es einen Wechsel der russischen Führungsspitze geben sollte. Würde man einer neuen Führung glauben, dass sie nun ganz lieb und brav ist, nur um zurück zu billigen russischen Rohstoffen zu kommen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Bleibt spannend, wie sich Europa verhält, wenn es einen Wechsel der russischen Führungsspitze geben sollte. Würde man einer neuen Führung glauben, dass sie nun ganz lieb und brav ist, nur um zurück zu billigen russischen Rohstoffen zu kommen?

 

Würde eine neue russische Führung (die ich im Moment noch nicht sehe) friedlicher sein als die alte?

[Soulman]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Bleibt spannend, wie sich Europa verhält, wenn es einen Wechsel der russischen Führungsspitze geben sollte. Würde man einer neuen Führung glauben, dass sie nun ganz lieb und brav ist, nur um zurück zu billigen russischen Rohstoffen zu kommen?

Handelsverträge werden in beidseitigem Interesse geschlossen. Jedenfalls seit die Engländer keine Küstenstädte mehr einäschern, weil sie kein Opium mehr haben wollten. Für "lieb und brav" braucht man keine Verträge.

 

P.S. weil wir niemals nie herausfinden werden, wer die Pipelines gesprengt hat: Es waren die Amerikaner auf Wunsch des deutschen Wirtschaftsministers. 😈

bearbeitet 4. Oktober 2022 von Soulman

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Das halte ich auch für naiv, aber wie man sieht gibt es ja noch viele Träumer wie Mistah Kurtz, die meinen, man könne zurück zum billigen russischen Gas, wenn man nur wollte.

Ne, das habe ich ja oben geschrieben: ein Zurück gibt es nicht mehr. Nicht nur von deutscher bzw europäischer Seite aus, sondern ebenso von russischer. Die Abhängigkeit war ja beidseitig. Russland wird sich nicht mehr in dem Ausmaß von Europa abhängig machen wie das der Fall war (übrigens nicht nur beim Gas, sondern auch bei beim Öl und anderen Rohstoffen). Warum auch? Es sieht ja, dass zB die USA mit LNG prächtige Geschäfte macht. Russland wird in den nächsten Jahren sein Pipelinesystem in Richtung Osten - zum Pazifik hin - ausbauen und dort massiv in LNG-Anlagen investieren. Es wird dann bevorzugt Asien beliefern, China, Indien, Vietnam, Japan etc.

bearbeitet 4. Oktober 2022 von Mistah Kurtz

[Soulman]

und von wem sind wir dann abhängig? Vom Wetter? 😄

bearbeitet 4. Oktober 2022 von Soulman