Ungültige Taufen...

[Shubashi]

In der Diözese von Phoenix, USA, werden zahlreiche Taufen für ungültig erklärt, weil der zelebrierende Priester fälschlich „Wir taufen Dich...“ statt „Ich taufe Dich...“ sprach.

Ist wohl doch nicht so unauslöschlich, die Taufe.

https://www.washingtonpost.com/nation/2022/02/15/catholic-priest-wrong-word-baptisms-invalid/

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Ist wohl doch nicht so unauslöschlich, die Taufe.

 

Falsche Schlussfolgerung. Hier geht es - debatabel - darum, ob der Empfänger oder die Empfängerin überhaupt getauft wurde.

 

Guter Artikel zum Problemkreis:

https://www.katholisch.de/artikel/26768-ich-taufe-wir-taufen-worte-die-die-oekumene-belasten-koennten

[o_aus_h]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Falsche Schlussfolgerung. Hier geht es - debatabel - darum, ob der Empfänger oder die Empfängerin überhaupt getauft wurde.

 

Guter Artikel zum Problemkreis:

https://www.katholisch.de/artikel/26768-ich-taufe-wir-taufen-worte-die-die-oekumene-belasten-koennten

😳

[Shubashi]

24 minutes ago, gouvernante said:

Falsche Schlussfolgerung. Hier geht es - debatabel - darum, ob der Empfänger oder die Empfängerin überhaupt getauft wurde.

 

Guter Artikel zum Problemkreis:

https://www.katholisch.de/artikel/26768-ich-taufe-wir-taufen-worte-die-die-oekumene-belasten-koennten

Wenn ich es richtig verstehe, sind damit alle „beweisbar“ ungültigen Sakramente ungültig, bei den anderen vertraut man auf die Gnade Gottes oder das die gültige Taufformel gesprochen wurde?

Auf welchen Vereinbarungen ruht denn dann die gegenseitige Anerkennung christlicher Taufen weltkirchlich?

 

Irgendwie finde ich es ziemlich fragwürdig, eine in meinen Augen überflüssige Baustelle mit potentiell doch sehr weitreichenden Implikationen zu eröffnen....

[Werner001]

Wenn nur der Papst mit den Worten „wir taufen…“ taufen würde?

 

Ernst gemeinte Frage. 

 

Werner

[Frank]

"Wir taufen..." statt "Ich taufe..."

Mal ehrlich, da sind wir doch ganz nah an Harry Potter ("Es heißt Leviooosa - nicht Leviosaaa").

[Werner001]

Lustigerweise sagt Jesus gemäß Evangelium: … tauft sie auf den Namen….

Also im Plural. „Wir taufen…“ könnte man sehr gut biblisch begründen

 

Werner

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Lustigerweise sagt Jesus gemäß Evangelium: … tauft sie auf den Namen….

Also im Plural. „Wir taufen…“ könnte man sehr gut biblisch begründen

 

Werner

Das ist nicht der Springende Punkt.

In der Taufe wird der Mensch in die Kirche aufgenommen. Die Intention der Kirche wird durch "wir" statt "ich" nicht verfälscht.

Etwas anderes wäre eine Taufe im Namen des Rosa Einhorn.

[rince]

Es heisst 'LevIOsa', nicht 'LevioSA'

[gouvernante]

vor 23 Stunden schrieb Shubashi:

Irgendwie finde ich es ziemlich fragwürdig, eine in meinen Augen überflüssige Baustelle mit potentiell doch sehr weitreichenden Implikationen zu eröffnen....

Ita est.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

"Wir taufen..." statt "Ich taufe..."

Mal ehrlich, da sind wir doch ganz nah an Harry Potter ("Es heißt Leviooosa - nicht Leviosaaa").

Tja - und wir wissen alle, bei wem die Feder tatsächlich geschwebt ist....

[Merkur]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Wenn nur der Papst mit den Worten „wir taufen…“ taufen würde?

 

Ernst gemeinte Frage. 

 

Werner

Problematisch, weil aus der Formulierung nicht erkennbar wäre, ob er nur sich meint oder eine unbestimmte Anzahl weiterer Personen. Der Taufspruch sollte aus sich selbst heraus verständlich sein. Daher wird er das wohl lassen. Seit Paul VI. wird ja wohl ohnehin nicht mehr so geredet. Ich vermute mal, dass auch vor ihm kein Papst bei der Taufe "wir" gesagt hat.

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

"Wir taufen..." statt "Ich taufe..."

Mal ehrlich, da sind wir doch ganz nah an Harry Potter ("Es heißt Leviooosa - nicht Leviosaaa").

Tja - und wir wissen alle, bei wem die Feder tatsächlich geschwebt ist....

Ja, ja, nur mit dem richtigen Zauberspruch klappt's.

Heilige Einfalt

[rince]

Wenn der Fall in D passiert wäre... Müsste man denen jetzt eigentlich allen die Kirchensteuer zurück erstatten? Nicht getauft, nix katholisch, nix Kirchensteuer-pflichtig...

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb rince:

Wenn der Fall in D passiert wäre... Müsste man denen jetzt eigentlich allen die Kirchensteuer zurück erstatten? Nicht getauft, nix katholisch, nix Kirchensteuer-pflichtig...

 

Da gibt's nur eins: Sorgfältig die Videos der eigenen Taufe anschauen!

[rince]

Anfang der 70er war das noch nicht so verbreitet, mit Ton schon mal gar nicht...

[ultramontanist]

Am 15.2.2022 um 17:29 schrieb Shubashi:

In der Diözese von Phoenix, USA, werden zahlreiche Taufen für ungültig erklärt, weil der zelebrierende Priester fälschlich „Wir taufen Dich...“ statt „Ich taufe Dich...“ sprach.

Ist wohl doch nicht so unauslöschlich, die Taufe.

https://www.washingtonpost.com/nation/2022/02/15/catholic-priest-wrong-word-baptisms-invalid/

Haben die3 Katholen keine anderen Probleme??

 

Vor 160 Jahren war das im Kirchenstaat auch eine wichtige Frage.

Wenn da ein jüdisches Kind irgendwie gültig getauft worden war wurde es seinen Eltern weggenommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara

[Aussteiger]

Es ist einfach nur erbärmlich, wenn katholischer Formalismus über den Akt des Glaubens gestellt wird.

Tausende Familien kommen zur Kirche, um ihr Kind taufen zu lassen und in die Gemeinschaft der Kirche aufzunehmen. Jahrelang war dieses auch gegeben - bis sich herausstellte, dass die gesprochene Taufformel ungültig war. Nun muss die Taufe nachgeholt werden. Nicht die ehrliche Absicht zählt, sondern rein der formelle Ablauf...

 

Ich finde es furchtbar, wie hier mit den betroffenen Menschen umgegangen wird.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Aussteiger:

Tausende Familien kommen zur Kirche, um ihr Kind taufen zu lassen und in die Gemeinschaft der Kirche aufzunehmen. Jahrelang war dieses auch gegeben - bis sich herausstellte, dass die gesprochene Taufformel ungültig war. Nun muss die Taufe nachgeholt werden. Nicht die ehrliche Absicht zählt, sondern rein der formelle Ablauf...

 

Hey, das ist eine Art von Magie! Das muß man schon richtig machen, wenn es wirken soll!

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Hey, das ist eine Art von Magie! Das muß man schon richtig machen, wenn es wirken soll!

Das ist eben das Traurige an der Theologie. Sie hat sich seit langer Zeit nach den Gesichtspunkten des magischen Denkens entwickelt. Bestimmte Gesten, bestimmte Worte ... und wenn das fehlt, verweigert der liebe Gott seine Anwesenheit im Sakrament. Das ist ein Kinderglaube auf dem Niveau von Harry Potter. Gott wird mit Worten und Gesten eingeladen, aber nicht er, sondern wir brauchen diese Worte und Gesten, ihn darauf festnageln zu wollen, ist so aussichtsreich wie den Ozean mit einer Gabel auslöffeln zu wollen. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eben das Traurige an der Theologie. Sie hat sich seit langer Zeit nach den Gesichtspunkten des magischen Denkens entwickelt. Bestimmte Gesten, bestimmte Worte ... und wenn das fehlt, verweigert der liebe Gott seine Anwesenheit im Sakrament.

 

Wenn man den Sachverhalt nicht richtig versteht, dann könnte man das so sehen. Nuancen sind nicht jedem gegeben.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn man den Sachverhalt nicht richtig versteht, dann könnte man das so sehen. Nuancen sind nicht jedem gegeben.

Welche Nuancen? Glaubst Du, dass der liebe Gott nur im Sakrament anwesend ist, wenn zuvor die richtigen Gesten getan und die richtigen Worten gesprochen wurden? Oder wie meinst Du das mit den Nuancen? Was wären das für welche?

[Moriz]

Gott ist nicht von irgendwelchen Nuancen abhängig.

Die Kirche geht aber davon aus, daß ein Sakrament dann (sicher!) gespendet wird, wenn die Absicht zur Spendung im Verständnis der Kirche klar ist.

Wenn der besoffene Großonkel bei der Nottaufe die Hälfte vergisst, dann ist diese Taufe dennoch gültig, weil die Absicht klar ist.

Wenn der Diakon von den vorgesehenen Riten abweicht, dann muß allerdings hinterfragt werden, ob er damit noch das im Sinn hatte, was die Kirche will.

Beim oben genannten Beispiel wäre ich allerdings davon ausgegangen.

[Werner001]

Das witzige ist ja, wenn die „richtigen“ Worte gesprochen und der Zauberstab in der rechten Weise geschwungen wird, aber die Kirche möchte es trotzdem nicht anerkennen, behauptet sie einfach, es sei die Intention, auf die es ankomme, so Leo der soundsovielte bei den anglikanischen Weihen.

Wie man es halt gerade braucht. Wer‘s glaubt, wird selig

 

Werner

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Welche Nuancen? Glaubst Du, dass der liebe Gott nur im Sakrament anwesend ist, wenn zuvor die richtigen Gesten getan und die richtigen Worten gesprochen wurden? Oder wie meinst Du das mit den Nuancen? Was wären das für welche?

 

Nur ganz kurz: zu unterscheiden sind die Taufe und die Taufgnade.

 

Während letztere sicher bei ersterer geschenkt wird, kann Gott sie selbstverständlich schenken wo und wem und wie Er will. Mit und ohne Sakrament.

 

 Mit tut Er es sicher.

 

Ohne ist die Kirche nicht sicher.

 

Die Kirche „verweigert“ also nicht die Taufgnade ohne Sakrament, sie sagt nur, dass die es dann nicht sicher weiß.

 

Und ob ein Sakrament gespendet wurde, entscheidet keine Gefühlslage, sondern die Vorgaben der Kirche.

bearbeitet 14. März 2022 von rorro