Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[Werner Hoffmann]

Mit einem Bekannten unterhielt ich mich über die Kreuzigung des Jesus Christus und er fand es anstößig, dass in den Kirchen ein Kreuz als Symbol für ein brutales Hinrichtungsinstrument hängt und das Kreuz von den Geistlichen sogar um den Hals auf der Brust getragen wird. Er meinte, wäre Jesus Christus auf andere Weise hingerichtet worden, würde in den Kirchen ein entsprechendes anderes Hinrichtungsinstrument hängen. Und er fragte mich: Warum hängt in den Kirchen und um den Hals der Geistlichen nicht das Symbol des Fisches, ein wichtiges Symbol im frühen Christentum. Das griechische Wort für Fisch, ΙΧΘΥΣ (Ichthys), ist ein Akronym für „Jesus Christus, Sohn Gottes, Erlöser“.

 

Da musste ich meinem Bekannten recht geben. Das Fisch -Symbol ist tatsächlich besser geeignet.

Des weiteren fragte mich mein Bekannter, warum Gott verlangte, dass sein Sohn durch Kreuzigung ermordet wird, damit die Gottheit zufrieden gestellt wird und die Sünden vergeben werden können und verwies auf das Buch des Informatikprofessors Uwe Lehnert, der in seinem Buch WARUM ICH KEIN CHRIST SEIN WILL äußerte, dass er in Texten der katholischen Kirche gelesen hat, dass mit der Kreuzigung des Jesus Christus "das Schlachtopfer liebevoll dargebracht worden ist" und Professor Lehnert diese Formulierung als abartig bezeichnet hat.

Auch hier musste ich meinem Bekannten wieder recht geben.

 

Meines Erachtens stellt sich die Kreuzigung des Jesus Christus wie folgt dar:

 

1. Die Kreuzigung ist nicht heilsnotwendig und keine Voraussetzung dafür, dass Gott sich mit der Menschheit aussoehnt und Sünden vergibt.

2. Jesus Christus ist nicht gekreuzigt worden, weil Gott es so wollte.

3. Jesus Christus ist von den Menschen ermordet worden, weil er in deren Augen "der Stein des Anstoßes" war, ein unerwünschtes Subjekt.

4. Die Ermordung des Jesus Christus zeigt deutlich das Grundproblem des Menschen auf: Seine Destruktivitaet und Mordlust und sein zutiefst gestörtes Verhältnis zu Gott (die letzten 2000 Jahre der Geschichte haben dies immer wieder bestätigt, wobei im 20. Jahrhundert die destruktive völlige Verkommenheit des Menschen ihren perversen Tiefpunkt erreicht hat).

 

Und nun die Lösung: Wie kommt der Mensch aus dieser Situation wieder heraus ? Nur durch den Sohn Gottes, nur durch Jesus Christus, indem der Mensch Jesus Christus nachfolgt und sich ein Beispiel an seinem Leben und Wirken nimmt und Gottes Willen tut. Sonst nicht, sonst gibt es keine Hoffnung.

 

 

Edited November 21, 2024 by Werner Hoffmann

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Mit einem Bekannten unterhielt ich mich ... das Buch des Informatikprofessors ... Meines Erachtens ...

 

Na ja, wenn man sich nach solchen Bekannten richtet, dann kann man ja auch einer Fisch-Glaubensgemeinschaft beitreten. Und warum Meinungen von Informatikprofessoren i Vgl. zu Meinungen von Hinz und Kunz in Glaubensfragen besondere Erwähnung finden sollten erscheint mir rätselhaft.

Aber was dabei herauskommt, wenn man der Kakophonie der Welt hinsichtlich Glaubensfragen Beachtung schenkt, hast du mit "Meines Erachtens" treffend ausgedrückt.

 

vor 12 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Meines Erachtens stellt sich die Kreuzigung des Jesus Christus wie folgt dar:

 

1. Die Kreuzigung ist nicht heilsnotwendig und keine Voraussetzung dafür, dass Gott sich mit der Menschheit aussoehnt und Sünden vergibt.

2. Jesus Christus ist nicht gekreuzigt worden, weil Gott es so wollte.

3. Jesus Christus ist von den Menschen ermordet worden, weil er in deren Augen "der Stein des Anstoßes" war, ein unerwünschtes Subjekt.

4. Die Ermordung des Jesus Christus zeigt deutlich das Grundproblem des Menschen auf: Seine Destruktivitaet und Mordlust und sein zutiefst gestörtes Verhältnis zu Gott (die letzten 2000 Jahre der Geschichte haben dies immer wieder bestätigt, wobei im 20. Jahrhundert die destruktive völlige Verkommenheit des Menschen ihren perversen Tiefpunkt erreicht hat).

 

Und nun die Lösung: Wie kommt der Mensch aus dieser Situation wieder heraus ? Nur durch den Sohn Gottes, nur durch Jesus Christus, indem der Mensch Jesus Christus nachfolgt und sich ein Beispiel an seinem Leben und Wirken nimmt und Gottes Willen tut. Sonst nicht, sonst gibt es keine Hoffnung.

 

Es wäre interessant zu erforschen, ob deine "Lösung" ("Rettung/Erlösung/Heil" "Nur durch den Sohn Gottes, nur durch Jesus Christus, indem der Mensch Jesus Christus nachfolgt und sich ein Beispiel an seinem Leben und Wirken nimmt und Gottes Willen tut."), die ja doch auf den ersten Blick der traditionellen Sichtweise entspricht, von den Punkten 1-4 (den Punkten deines Erachtens) in der realen Praxis abhängig oder unabhängig ist. Oder anders ausgedrückt: wenn die vier Punkte deines Erachtens ersetzt werden durch die Deutungen der traditionellen Theologie, die "Lösung" aber die gleiche ist, hat dann die Interpretation der Punkte 1-4 irgendeine Relevanz bzgl. "Rettung/Erlösung/Heil"?

 

Ein Punkt jedoch erscheint mir inkonsistent:

"2. Jesus Christus ist nicht gekreuzigt worden, weil Gott es so wollte."

vs

"Lösung": "indem der Mensch Jesus Christus nachfolgt und sich ein Beispiel an seinem Leben und Wirken nimmt und Gottes Willen tut"

Gott wollte also die Kreuzigung nicht, aber Jesus tat immer Gottes Willen (auch als er sich der Gefangennahme und der also der Keuzigung nicht widersetzte)? Das solltest du noch etwas elaborieren.

 

 

 

 

[Werner Hoffmann]

Thema: Kreuzigung des Jesus Christus Ostern 

 

(Anmerkung der Redaktion: Dieser Essay erschien ursprünglich in „The Catholic Servant“ und wird mit freundlicher Genehmigung nachgedruckt.)

 

Essay:

Musste Jesus leiden, um uns zu erlösen? Die gesamte katholische Tradition bezeugt eindeutig, dass die Sühne durch Christus geschah, der gemäß Gottes Plan für uns geopfert wurde.

 

Im hohen Alter lehnte der heilige John Henry Newman das Angebot eines Protestanten ab, die Versöhnung vollständig zu erklären. Er erwiderte, die Versöhnung sei ein theologisches Mysterium, viel zu komplex, um sie auf menschliche Vernunft reduzieren zu können. Er hatte Recht. Der Grund für die vielen konkurrierenden (manchmal nur unvollständigen) Erklärungen dafür, wie Jesus Christus uns Sünder wieder mit dem Vater versöhnte, liegt in der Komplexität dieses Themas – im wörtlichen wie im übertragenen Sinne ein heikles Thema.

 

Die buchstäblichen Dornen können stellvertretend für die sinnbildlichen stehen. Angenommen, Gott ist allmächtig und allweise, hätte er nicht einen Plan für unsere Erlösung durch Christus ohne das damit verbundene Leid entwerfen können?

 

Menschen des 21. Jahrhunderts denken beim Wort „Leidenschaft“ an ein überwältigendes Verlangen nach einer bestimmten Tätigkeit. „Zeke spielt zwar gern Basketball, aber seine Leidenschaft ist das Backen.“  Wenn wir jedoch von der Passion Christi sprechen, meinen wir die ältere Bedeutung: etwas, das man durchmacht, erträgt, dessen Last man trägt, erleidet. Passion in diesem älteren Sinne ist der heikle Punkt. Warum musste Jesus so leiden?

 

Rein philosophisch betrachtet, lässt sich diese Frage leicht beantworten. Er hätte nicht leiden müssen. Es gibt kein Gesetz Gottes, das ihn verpflichtet, uns auf irgendeine bestimmte Weise zu erlösen. In seiner Summa Theologiae III, Frage 46, zitiert Thomas von Aquin Augustinus' Schrift „Über die Dreifaltigkeit“.

 

Wir behaupten, dass der Weg, auf dem Gott uns durch den Menschen Jesus Christus, den Mittler zwischen Gott und den Menschen, zu erlösen geruht hat, sowohl gut als auch der göttlichen Würde angemessen ist; wir wollen aber auch zeigen, dass es Gott, dessen Macht alle Dinge gleichermaßen untergeordnet sind, nicht an anderen möglichen Mitteln gemangelt hätte.

 

Wie bei allen Handlungen Gottes können wir sagen, dass Gottes Weg zur Erlösung „gut“ und „der göttlichen Würde angemessen“ ist, aber wir können nicht sagen, dass Gott dazu verpflichtet war. Viele Menschen akzeptieren diese Behauptung nicht. Sie argumentieren, dass Gott, wenn er es anders hätte tun können, es auch anders hätte tun sollen. Sie schließen daraus, dass Gott grausam und missbräuchlich sei, wenn er dieses blutige Mittel der Erlösung gewählt habe.

 

Die biblischen Zeugnisse belegen jedoch eindeutig, dass dies der göttliche Plan war. Als Petrus zu den versammelten Juden in Jerusalem an Pfingsten predigt, sagt er ihnen: „Diesen Jesus, den ihr nach dem festen Ratschluss und der Vorsehung Gottes ausgeliefert habt, habt ihr durch die Hände von Gesetzlosen gekreuzigt und getötet“ (Apg 2,23). Beachten Sie hier, dass dies Teil von Gottes Plan war, die Tötung jedoch von Gesetzlosen begangen wurde. Dies hilft uns vielleicht, ein Stück des Geheimnisses zu ergründen.

 

Viele Christen sind auf die Erklärung der Versöhnung gestoßen, die als „stellvertretende Sühne“ bekannt ist und während der Reformation und danach, insbesondere von Calvinisten und ihnen nahestehenden Denkern, entwickelt wurde. Insofern diese Theorie Christus als unseren Stellvertreter, der für uns litt und das tat, was wir nicht tun können, in den Mittelpunkt stellt, ist sie vollkommen biblisch. Sie stützt sich auf Bibelstellen, die belegen, dass Jesus ein stellvertretendes Opfer für uns brachte. So erklärt uns beispielsweise der heilige Paulus, dass die Menschheit in Sünde gefallen ist und dass die Erlösung „in Christus Jesus zu finden ist, den Gott zum Sühnopfer durch sein Blut bestimmt hat, das durch Glauben empfangen wird“ (Röm 3,24–25). Eine „Sühne“ ist ein Versöhnungsopfer. Die gesamte katholische Tradition bekräftigt, dass die Versöhnung durch Christus geschieht, der gemäß Gottes Plan für uns geopfert wurde.

 

Darüber hinaus haben sie Recht, dass dieses Opfer die geheimnisvolle Auferlegung des Fluchs der Sünde durch den menschgewordenen Sohn für uns beinhaltet.  Paulus schreibt in Galater 3,13: „Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes erlöst, indem er für uns zum Fluch wurde – denn es steht geschrieben: ‚Verflucht sei jeder, der am Holz hängt!‘“ (Er spielt auf Deuteronomium 21,23 an, wo es heißt: „Ein Gehängter ist von Gott verflucht.“) In 2. Korinther 5,21 schreibt der Apostel etwas geheimnisvoller: „Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit Gottes würden.“

 

Was bedeutet es, dass Jesus verflucht wurde? Und was bedeutet es, „zur Sünde gemacht“ zu werden?

 

Es ist zwar klar, dass Vergeltung gerechtfertigt und Teil der göttlichen Gerechtigkeit ist, doch liegt ein Teil des Problems darin, dass diejenigen, die behaupten, Jesus habe Gottes Gerechtigkeit Genüge getan, Jesu Leiden, insbesondere sein seelisches Leiden, als direkte göttliche Handlung des Vaters interpretieren. Die Vorstellung von Opfer besteht hier darin, dass Gott der Vater den menschgewordenen Sohn direkt bestraft. Manche Vertreter dieser Ansicht interpretieren sogar Christi Zitat aus Psalm 22,1 am Kreuz wörtlich. Wenn Jesus in Matthäus 27,46 ausruft: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“, behaupten manche, Gott der Vater habe Jesus tatsächlich im Stich gelassen.

 

Dies ist theologisch unlogisch. Gott der Sohn nahm die volle menschliche Natur an, Leib und Seele. Zu keiner Zeit verließ er Leib oder Seele, auch nicht in der Zeit ihrer Trennung. Wenn die Heilige Dreifaltigkeit unteilbar ist, kann Gott der Vater Gott den Sohn weder verfluchen noch verlassen. Gott kann sich selbst nicht verfluchen oder verlassen.

 

 Es stellt Jesu Leiden auch als eine direkte Vergeltungsmaßnahme Gottes dar, die Jesus nicht verdient hatte. Das lässt Gott tatsächlich grausam erscheinen.

 

Ein besserer Blick auf Jesu Opfer und das damit verbundene Leiden ist, Christi Leiden als das zu betrachten, was dem vollkommenen Menschen in einer sündigen Welt widerfahren wäre. Gottes Wille ist unser Wohl und unser Gedeihen. Sünde bedeutet, den eigenen Willen über Gottes Willen zu stellen. Sünde entfremdet uns von Gott – und das bedeutet, uns von der Welt, die er für uns geschaffen hat, von unseren Mitmenschen und von uns selbst zu entfremden. Diese Entfremdung ist die Strafe und zieht weitere Strafen in Form von gesellschaftlicher und innerer Unordnung nach sich.

 

Jesus Christus, in sich vollkommen mit Gott und Mensch vereint, erleidet in seiner menschlichen Natur Gefühle der Entfremdung und die Folgen einer Welt von Sündern, die jene zutiefst hassen, die sie an ihr Unrecht erinnern. „Völlig in sich selbst integriert, weil ihn die Sünde nicht befallen hat“, schrieb Pater Roch Kereszty in seinem Buch „Jesus Christus: Grundlagen der Christologie“, „unterwirft sich Jesus Gott mit ungeteiltem Herzen.“ Sein Opfer, das sich nicht auf das Kreuz beschränkt, sondern jeden Augenblick seines Lebens umfasst, besteht darin, sich Gott dem Vater in jedem Aspekt seines Daseins freiwillig hinzugeben – ungeachtet der Kosten.

 

Der Hebräerbrief erklärt, wie das alte Gesetz, das „nur ein Schatten“ des neuen ist, auf Christi wahres und bleibendes Opfer hinweist, das nicht in Opfergaben und Gaben besteht, sondern in etwas Tieferem.  Es zitiert unseren Herrn: „Da sprach ich: Siehe, ich bin gekommen, deinen Willen, o Gott, zu tun, wie es in der Schriftrolle von mir geschrieben steht“ (Hebr. 10,7).

 

Christi Opfer besteht nicht in Leiden, Zerstörung oder gar Tod, sondern in der vollständigen Entsagung menschlicher Wünsche, es sei denn, sie stimmen mit Gottes Willen überein, einschließlich des Wunsches, geliebt, gemocht und geachtet zu werden. Selbst der Wunsch nach Selbsterhaltung ist davon betroffen. Im Garten Gethsemane sehen wir, dass Christus diesen letzten Wunsch noch hegt – und die zutiefst menschliche Angst beim Verzicht darauf erlebt.

Es ist dieses Opfer seines eigenen Willens, das die vollkommene Genugtuung von Gottes Gerechtigkeit und Liebe darstellt. Obwohl Jesus keiner Sünde schuldig ist, trägt er die volle Wucht der menschlichen Strafe dafür. Und gerade wegen seines vollkommenen Wissens um den Schrecken der Sünde erleidet er sein tiefstes Leiden. Wie Pater  Kereszty formuliert es so: „Jesus allein trägt die volle Last unserer Sünden in dem Sinne, dass er allein durch sein göttliches Mitgefühl und seine Heiligkeit das Böse unserer Sünden in seiner ganzen Schwere erfährt.“

 

Augustinus sagt, dass es „keinen geeigneteren Weg gab, unser Elend zu heilen“ als diesen. Warum? Dafür gibt es zu viele Gründe, um sie hier alle aufzuzählen. Wir können zwei nennen.

 

Erstens zeigt uns dieses „unnötige“ Leid die Tiefe von Gottes Liebe auf eine Weise, wie es nichts anderes vermag. Zweitens aber zeigt es Christen, wie wir handeln müssen. Weil Christi Opfer angenommen wurde und er auferstanden, in den Himmel aufgefahren ist und seinen Geist in uns gesandt hat, sind auch wir eins mit dem Vater und können seinen Willen wählen, ungeachtet der Kosten.

 

https://www.catholicworldreport.com/2026/04/03/did-jesus-have-to-suffer-to-save-us/

 

Edited April 4 by Werner Hoffmann

[manden]

Warum soll die Kreuzigung eines jüdischen Wanderpredigers heilsnotwendig sein ?

Ich sehe da keinen Grund !

[iskander]

Ich denke, die Antwort von Kardinal Newman - dass es ein Mysterium ist - ist die beste und glaubwürdigste, die ein Christ geben kann. Ich meine das nicht despektierlich; schließlich ist vieles für uns Menschen ein Mysterium, ob wir nun Christen sind oder nicht. Alle inhaltlichen Antwortversuche, die ich kenne lassen jedenfalls mich doch eher ratlos zurück.

[manden]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ich denke, die Antwort von Kardinal Newman - dass es ein Mysterium ist - ist die beste und glaubwürdigste, die ein Christ geben kann. Ich meine das nicht despektierlich; schließlich ist vieles für uns Menschen ein Mysterium, ob wir nun Christen sind oder nicht. Alle inhaltlichen Antwortversuche, die ich kenne lassen jedenfalls mich doch eher ratlos zurück.

Was ist an der Kreuzigung eines jüdischen Wanderpredigers ein Mysterium ?

[SteRo]

Die Kreuzigung Jesu Christi als solche ist übrigens nicht heilsnotwendig. Eine andere Tötungsart hätte es auch getan. Denn worauf es ankommt ist lediglich, dass Gott offenbart wie weit unsere Liebe zu Ihm gehen soll.

[manden]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Die Kreuzigung Jesu Christi als solche ist übrigens nicht heilsnotwendig. Eine andere Tötungsart hätte es auch getan. Denn worauf es ankommt ist lediglich, dass Gott offenbart wie weit unsere Liebe zu Ihm gehen soll.

Immer vorausgesetzt, dass der Gott Jesu der wirkliche GOTT war. Der Gott, der die Völker Kanaans ausrotten liess, war es nicht !

[KevinF]

On 4/5/2026 at 11:19 PM, iskander said:

Ich denke, die Antwort von Kardinal Newman - dass es ein Mysterium ist - ist die beste und glaubwürdigste, die ein Christ geben kann. Ich meine das nicht despektierlich; schließlich ist vieles für uns Menschen ein Mysterium, ob wir nun Christen sind oder nicht. Alle inhaltlichen Antwortversuche, die ich kenne lassen jedenfalls mich doch eher ratlos zurück.

 

Ich weiß ja nicht:

 

Der Gedanke des Sühnetodes scheint doch über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg mindestens ein sehr wichtiges Element in der Deutung gewesen zu sein.

 

Jetzt, wo dies dem modernen Menschen nicht mehr einsichtig ist, einfach zu sagen: "Okay, dann ist es eben ein Mysterium" erscheint mir dann doch ein wenig billig.

[Kulti]

Frag ich mein Kind (vor einem Jahr, also 11 Jahre):

"Sag mal, Jesus hätte doch auch bei einem Erdbeben sterben können, oder an einer Krankheit. Danach kommt dann die Auferstehung. Hätte das nicht gereicht?"

Sagt mein Kind:"Dann hätte Jesus aber nicht das Böse besiegt".

 

Das Kreuz ist die Zusammenfassung des Leidens, zu den Qualen am Kreuz kommt aber noch Verrat, menschliche Boshaftigkeit und größte Angst.

Und nach dem Kreuz?

Also ein nachösterlicher Kulti hätte gnadenlos angegeben - "Ich sachs euch daaaaas hat wehgetan. Ich hab mir die Videos im Himmel angesehen von allem drum und dran. Diese Memmen laufen einfach davon". Außerdem wäre ich garantiert den Pharisäern erschienen.

 

Und Jesus? Jesus zeigt was es heißt erlöst zu sein. Er ist nicht nur auferstanden, er ist auch nicht voller Bitterkeit über das was ihm angetan wurde. Er zeigt dass Liebe das wichtigste ist und nicht vom Hass besiegt wird.

 

In dieser Dimension ist es ein Mysterium, aber auch nicht wirklich schwer zu kapieren.

[Kulti]

On 4/6/2026 at 2:40 PM, manden said:

Immer vorausgesetzt, dass der Gott Jesu der wirkliche GOTT war. Der Gott, der die Völker Kanaans ausrotten liess, war es nicht !

Dir ist aber schon klar, dass es eben der Witz am Christenstum ist einen Gott zu haben der sagt: "ich aber sage euch, liebet eure Feinde".

Die gute alte Zeit des AT wird überführt in die neue Zeit mit Feindesliebe und Gewaltverzicht und so.

 

Du musst das christliche Gottesbild ja nicht teilen, aber ein bisschen Kenntnis dessen was Du ablehnst könnte nicht schaden.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

 

Ich weiß ja nicht:

 

Der Gedanke des Sühnetodes scheint doch über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg mindestens ein sehr wichtiges Element in der Deutung gewesen zu sein.

 

Jetzt, wo dies dem modernen Menschen nicht mehr einsichtig ist, einfach zu sagen: "Okay, dann ist es eben ein Mysterium" erscheint mir dann doch ein wenig billig.

 

Ja, aber wie soll man das konkret interpretieren? Man mag aus christl. Perspektive ja sagen, dass es einen Sühnetod gab, und Jesus die (willigen) Menschen dadurch erlöst hat - aber wie sollte man das interpretieren und erklären?

[manden]

vor 10 Stunden schrieb Kulti:

Dir ist aber schon klar, dass es eben der Witz am Christenstum ist einen Gott zu haben der sagt: "ich aber sage euch, liebet eure Feinde".

Die gute alte Zeit des AT wird überführt in die neue Zeit mit Feindesliebe und Gewaltverzicht und so.

 

Du musst das christliche Gottesbild ja nicht teilen, aber ein bisschen Kenntnis dessen was Du ablehnst könnte nicht schaden.

Der Gott des Jesus sagt in der Bibel  n i c h t  :  " ich aber sage euch, liebet eure Feinde ". Das sagt der jüdische Wanderprediger Jesus.
Der Gott des Jesus lässt die Völker Kanaans ausrotten !
Das ist etwas GANZ ANDERES !

[Kulti]

2 hours ago, manden said:

Der Gott des Jesus sagt in der Bibel  n i c h t  :  " ich aber sage euch, liebet eure Feinde ". Das sagt der jüdische Wanderprediger Jesus.
Der Gott des Jesus lässt die Völker Kanaans ausrotten !
Das ist etwas GANZ ANDERES !

Also isses Dir nicht klar. Im Christentum ist Christus nicht nur Wanderprediger, sondern er ist Gottes Sohn und wenn er spricht, dann spricht Gott.

 

Das was Du sagst trifft auf das mandentum zu, nicht auf das Christentum.

[manden]

vor 30 Minuten schrieb Kulti:

Also isses Dir nicht klar. Im Christentum ist Christus nicht nur Wanderprediger, sondern er ist Gottes Sohn und wenn er spricht, dann spricht Gott.

 

Das was Du sagst trifft auf das mandentum zu, nicht auf das Christentum.

Du behauptest hier : Jesus ist Gottes Sohn !

Auf Grund welcher Beweise ?  Die Bibel ist  n i c h t  das Wort Gottes !
Und den Gott der Bibel habe ich widerlegt !

Also was hast Du in der Hand ?  nichts,

[Kulti]

2 hours ago, manden said:

Du behauptest hier : Jesus ist Gottes Sohn !

Auf Grund welcher Beweise ?  Die Bibel ist  n i c h t  das Wort Gottes !
Und den Gott der Bibel habe ich widerlegt !

Also was hast Du in der Hand ?  nichts,

Eeeeernsthaft?

 

Also im Christentum glauben wir dass Jesus Gottes Sohn ist. Das Wort "Beweise" nehmen wir nicht in den Mund. Falls Du von Christen hörst, die von Beweisen sprechen, dann gib ihnen Zitronenrolle und Kaffee und beachte Sie nicht weiter. Das Wort Beweis ist völliger Mumpitz wenn es um Jesus geht.

Wir glauben und wir haben unseren Glauben dargelegt in unserer (nicht immer leicht zugänglichen) Glaubenslehre.

 

Ich habe also tatsächlich überhaupt gar nichts in der Hand. Das brauche ich aber auch nicht mehr.

Weil ich bei all meiner Fehlerhaftigkeit glaube dass "Ich bin da" alles verändert.

"Ich bin da" am Kreuz.

"Ich bin da" wenn das Brot gebrochen wird.

"Ich bin da" wenn Du scheiterst.

"Ich bin da" wenn Du zweifelst.

"Ich bin da" wenn sonst niemand da ist.

 

Das macht Kulti nicht heilig, aber es ist sowas von entspannend, das kannst Du Dir nicht vorstellen.

[manden]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Eeeeernsthaft?

 

Also im Christentum glauben wir dass Jesus Gottes Sohn ist. Das Wort "Beweise" nehmen wir nicht in den Mund. Falls Du von Christen hörst, die von Beweisen sprechen, dann gib ihnen Zitronenrolle und Kaffee und beachte Sie nicht weiter. Das Wort Beweis ist völliger Mumpitz wenn es um Jesus geht.

Wir glauben und wir haben unseren Glauben dargelegt in unserer (nicht immer leicht zugänglichen) Glaubenslehre.

 

Ich habe also tatsächlich überhaupt gar nichts in der Hand. Das brauche ich aber auch nicht mehr.

Weil ich bei all meiner Fehlerhaftigkeit glaube dass "Ich bin da" alles verändert.

"Ich bin da" am Kreuz.

"Ich bin da" wenn das Brot gebrochen wird.

"Ich bin da" wenn Du scheiterst.

"Ich bin da" wenn Du zweifelst.

"Ich bin da" wenn sonst niemand da ist.

 

Das macht Kulti nicht heilig, aber es ist sowas von entspannend, das kannst Du Dir nicht vorstellen.

 

 

Wenn Du einfach was glaubst  -  ohne Beweis  -   so ist das dein Pech.

Der Gott Israels ist falsch. Und Jesus ist laut Bibel sein Sohn. Der Sohn eines falschen Gottes.

Aber wie die Menschen es wollen.

[Kulti]

41 minutes ago, manden said:

Wenn Du einfach was glaubst  -  ohne Beweis  -   so ist das dein Pech.

So wie es mir derzeit mit meinem Glauben geht kann ich Dir versichern - es könnte deutlich schlimmer sein

 

Wichtig ist mir nur die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen. Wenn das nicht gelingt, dann ist es wirklich ein großes Pech.

[manden]

vor 40 Minuten schrieb Kulti:

So wie es mir derzeit mit meinem Glauben geht kann ich Dir versichern - es könnte deutlich schlimmer sein

 

Wichtig ist mir nur die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen. Wenn das nicht gelingt, dann ist es wirklich ein großes Pech.

 

 

Ich kann Dir versichern  :  Du musst wissen.

Aber das glaubt ihr doch besser zu wissen.

[KevinF]

21 hours ago, iskander said:

 

Ja, aber wie soll man das konkret interpretieren? Man mag aus christl. Perspektive ja sagen, dass es einen Sühnetod gab, und Jesus die (willigen) Menschen dadurch erlöst hat - aber wie sollte man das interpretieren und erklären?

 

Wenn das Konzept des Sühnetodes unverständlich ist, dann hat es seine Funktion der Deutung verloren.
Daher nützt es imo auch nichts, ihn zum Mysterium zu erklären.

 

Ich würde ihn entmythologisieren.

[rorro]

Am 10.4.2026 um 21:35 schrieb KevinF:

Der Gedanke des Sühnetodes scheint doch über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg mindestens ein sehr wichtiges Element in der Deutung gewesen zu sein.

 

Jetzt, wo dies dem modernen Menschen nicht mehr einsichtig ist, einfach zu sagen: "Okay, dann ist es eben ein Mysterium" erscheint mir dann doch ein wenig billig.

 

Jesus deutet seinen kommenden Tod im Abendmahlssaal als Hingwegnahme der Sünde, als Sühne für die Welt.

 

Wer sich gegenüber Gott ohne Sünde sieht oder meint, ein einfaches "Sorry!" sei hinreichend für eine Ent-Schuldigung [sic!] oder sich anderweitig meint selbst aus den Folgen der Sünde ziehen zu können, für den war der Tod Jesu natürlich und logischerweise vollkommen sinnlos.

 

Das war schon immer so und hat mit Modernität nichts zu tun.

[manden]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Jesus deutet seinen kommenden Tod im Abendmahlssaal als Hingwegnahme der Sünde, als Sühne für die Welt.

 

Wer sich gegenüber Gott ohne Sünde sieht oder meint, ein einfaches "Sorry!" sei hinreichend für eine Ent-Schuldigung [sic!] oder sich anderweitig meint selbst aus den Folgen der Sünde ziehen zu können, für den war der Tod Jesu natürlich und logischerweise vollkommen sinnlos.

 

Das war schon immer so und hat mit Modernität nichts zu tun.

Was ist durch die Kreuzigung dieses jüdischen Wanderpredigers anders geworden ?

Ich kann nichts erkennen,

Die Menschheit ist furchtbar schlecht. 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Jesus deutet seinen kommenden Tod im Abendmahlssaal als Hingwegnahme der Sünde, als Sühne für die Welt.

Die Autoren von Markus und Matthäus legen ihm das zumindest in den Mund. Lukas sieht das Thema blitzhaft unterscheidlich.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wer sich gegenüber Gott ohne Sünde sieht oder meint, ein einfaches "Sorry!" sei hinreichend für eine Ent-Schuldigung [sic!] oder sich anderweitig meint selbst aus den Folgen der Sünde ziehen zu können, für den war der Tod Jesu natürlich und logischerweise vollkommen sinnlos.

Komisch nur, daß sowohl Johannes der Täufer als auch Jesus von Nazareth genau das gepredigt haben: Bereut Eure Sünden, kehrt um zu Gott, handelt gerecht und Gott wird es euch anrechnen.

[manden]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Autoren von Markus und Matthäus legen ihm das zumindest in den Mund. Lukas sieht das Thema blitzhaft unterscheidlich.

 

Komisch nur, daß sowohl Johannes der Täufer als auch Jesus von Nazareth genau das gepredigt haben: Bereut Eure Sünden, kehrt um zu Gott, handelt gerecht und Gott wird es euch anrechnen.

Nur dass Johannes der Täufer als auch Jesus von Nazareth den Echten GOTT gar nicht erkannt haben.

Genau wie ihr hier.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Wer sich gegenüber Gott ohne Sünde sieht oder meint, ein einfaches "Sorry!" sei hinreichend für eine Ent-Schuldigung [sic!] oder sich anderweitig meint selbst aus den Folgen der Sünde ziehen zu können, für den war der Tod Jesu natürlich und logischerweise vollkommen sinnlos.

 

Ja - aber selbst, wenn man davon ausgeht, dass eigene Reue nicht genügt usw., dürfte es für ihn schwierig sein zu begreifen, inwiefern denn genau der Tod Jesu von Schuld und Sünde befreit.

 

Eine traditionell Auffassung ging ja in etwa so: Die Gerechtigkeit Gottes fordert eine Bestrafung; aber es ist ihr egal, ob der Schuldige oder stattdessen ein völlig Unschuldiger bestraft wird; Hauptsache, die Strafe wird überhaupt vollzogen. 

 

Das ist nun aber nicht gerade glaubwürdig, und ich meine, dass selbst Ratzinger dieser Sichtweise kritisch distanziert hatte. Aber was ist die Alternative?

 

Edited yesterday at 09:22 AM by iskander