Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[johannes12]

Ich lade ein gemeinsam die Bibel als Ganze neu entdecken ....

[Higgs Boson]

Oh gerne. Ich hoffe Du kannst die entsprechenden Sprachen, also Hebräisch, Aramäisch und Griechisch. Mein Aramäisch ist so lückenhaft wie mein Griechisch, aber mit Hebräisch kann ich dienen.

 

Weil Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt kannste nicht mit 'ner Übersetzung.

[johannes12]

Zunächst mit Einheitsübersetzung und dann werden wir sehen mit welcher noch ...

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb johannes12:

Zunächst mit Einheitsübersetzung und dann werden wir sehen mit welcher noch ...

 

Also kein gründliches Studium, was willst Du mit 'Wort für Wort', wenn Du garnicht das Wort betrachtest, sondern das, was irgendwer für Dich dort hin interpretiert hat?

 

Ich stelle mich zwar nicht auf den Standpunkt, dass man die Bibel nur im Original lesen darf, aber den Anspruch des Threadtitels kannst Du gleich knicken. Und weil ich den Forenfrieden nicht gefährden will, bzw. weil die Diskussion sofort in eine völlig falsche Richtung gehen würde, führe ich hier eben nicht aus, was in der Einheitsübersetzung völlig falsch übersetzt wurden. Auch wenn einige, nicht alle, Stellen mittlerweile mit Fußnoten versehen sind. 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb johannes12:

Ich lade ein gemeinsam die Bibel als Ganze neu entdecken ....

 

Danke, aber ich kann die Einladung nicht annehmen, weil "neu entdecken" ja voraussetzt, dass man sie schon mal entdeckt hat ... und "als Ganze[s]" meint ja vermutlich von vorn bis hinten und dies erscheint mir schon hinsichtlich einer Erst-Entdeckung eine Lebensaufgabe zu sein.

Ich würde auch vermuten, dass man die Bibel nicht "neu entdecken" kann, dass man aber im Laufe der Zeit immer tiefere Sinnzusammenhänge entdecken kann - so Gott will.

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt

Wozu sollte das gut sein?

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du garnicht das Wort betrachtest, sondern das, was irgendwer für Dich dort hin interpretiert hat?

Was soll das sein, „das Wort“?

Ob ich nun das lese, was irgendein antiker Autor für mich dorthin interpretiert hat oder das, was irgendein mittelalterlicher Übersetzer für mich dorthin interpretiert hat, ist doch Jacke wie Hose.

 

Werner

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wozu sollte das gut sein?

 

In Originalsprache und einem guten textkritischen Apparat führt das zu vielen Entdeckungen.  Wobei ich schon mit ganzen Sätzen anfangen würde und dann mir Exkurse zu Wörtern und Wortfeldern gönnen würde.

Ich habe während des Studiums sehr davon profitiert (und die aramäischen Anteile sind jetzt nicht so groß, dass man sich davon abschrecken lassen sollte.)

Ich meine, es tut vor allem einer gründlichen Kenntnis der Hl. Schrift gut - und im letzten beugt es Steinbruchexegese vor.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

In Originalsprache und einem guten textkritischen Apparat führt das zu vielen Entdeckungen.  Wobei ich schon mit ganzen Sätzen anfangen würde und dann mir Exkurse zu Wörtern und Wortfeldern gönnen würde.

Ich habe während des Studiums sehr davon profitiert (und die aramäischen Anteile sind jetzt nicht so groß, dass man sich davon abschrecken lassen sollte.)

Ich meine, es tut vor allem einer gründlichen Kenntnis der Hl. Schrift gut - und im letzten beugt es Steinbruchexegese vor.

Worauf ich hinaus wollte: „wir“ glauben ja nicht, dass diese Texte  vom Himmel gefallen sind oder von Gott geschrieben wurden.

Somit ist jeder dieser Text im Original schon ebenso eine Interpretation wie eine Übersetzung das ist, mal ganz davon abgesehen, dass es ein „Original“ in diesem Sinn gar nicht gibt. 
Sicher ist es von wissenschaftlichem Interesse, zu sehen, wie manche Dinge im Laufe der Geschichte immer wieder neu interpretiert wurden, aber welche echte (nicht nur rein akademische) Erkenntnis bringt uns das? 
Soweit ich sehe gibt es doch so gut wie niemanden, der sagen würde „wir die genaue Urbedeutung herausfinden, damit wir dann genau so leben können, wie Gott das da von ins verlangt“.

Werner

[Flo77]

Die Flut nach E:

 

Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. 

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein. Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn ich habe bereut, dass ich sie gemacht habe.

Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN. Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen.

Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation. Von allem reinen Vieh sollst du je sieben zu dir nehmen, ein Männchen und sein Weibchen; und von dem Vieh, das nicht rein ist, je zwei, ein Männchen und sein Weibchen; auch von den Vögeln des Himmels je sieben, ein Männliches und ein Weibliches: um Nachwuchs am Leben zu erhalten auf der Fläche der ganzen Erde! Denn noch sieben Tage, dann lasse ich auf die Erde regnen vierzig Tage und vierzig Nächte lang und lösche von der Fläche des Erdbodens alles Bestehende aus, das ich gemacht habe.

Und Noah tat nach allem, was der HERR ihm geboten hatte.

Und es geschah nach sieben Tagen, da kam das Wasser der Flut über die Erde.

Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte lang.

Und der HERR schloss hinter ihm zu. Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde.

So löschte er alles Bestehende aus, das auf der Fläche des Erdbodens war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; und sie wurden von der Erde ausgelöscht. Nur Noah blieb übrig und das, was mit ihm in der Arche war.

Und der Regen vom Himmel her wurde zurückgehalten. Und das Wasser verlief sich von der Erde, allmählich zurückgehend. Und es geschah am Ende von vierzig Tagen,

Noah ließ die Taube von sich hinaus, um zu sehen, ob das Wasser weniger geworden war auf der Fläche des Erdbodens; aber die Taube fand keinen Ruheplatz für ihren Fuß und kehrte zu ihm in die Arche zurück; denn noch war Wasser auf der Fläche der ganzen Erde; da streckte er seine Hand aus, nahm sie und holte sie zu sich in die Arche. 

Und er wartete noch sieben weitere Tage, dann ließ er die Taube noch einmal aus der Arche; und die Taube kam um die Abendzeit zu ihm zurück, und siehe, ein frisches Olivenblatt war in ihrem Schnabel. Da erkannte Noah, dass das Wasser auf der Erde weniger geworden war. Und er wartete noch weitere sieben Tage und ließ die Taube hinaus; da kehrte sie nicht mehr wieder zu ihm zurück.

Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken.

Und Noah baute dem HERRN einen Altar; und er nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe. Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht. 

(Übersetzung: Elberfelder Bibel)

 

Die andere Hälfte des Textes fehlt hier - logischerweise - und ich habe den Text jetzt auch nicht geglättet, aber worauf will der Threaderöffner denn eigentlich hinaus?

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

dass es ein „Original“ in diesem Sinn gar nicht gibt. 

deswegen schrieb ich ja auch: mit einem textkritischen Apparat

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

 

Danke, aber ich kann die Einladung nicht annehmen, weil "neu entdecken" ja voraussetzt, dass man sie schon mal entdeckt hat ... und "als Ganze[s]" meint ja vermutlich von vorn bis hinten und dies erscheint mir schon hinsichtlich einer Erst-Entdeckung eine Lebensaufgabe zu sein.

 

Für mich ist es eine pure Selbstverständlichkeit, dass man die Bibel als „Ganze“ durchgelesen hat ( möglichst auch schon mehrmals ), wenn man sich überhaupt ernsthaft mit „den Schriften“ beschäftigen möchte. Sonst kann es schnell heißen: „Viel Meinung, wenig Ahnung.“ Wenn man über die Musik eines Komponisten ernsthaft und auf einem gewissen Niveau reden möchte, setzt man ja auch selbstverständlich voraus, dass man auch seine Werke gut kennt.  Die Kenntnis der Heiligen Schriften gehört zur absolut notwendigen Grundlage aller religiösen Bekenntnisse und Konfessionen, die sich explizit auf diese Schriften beziehen, also vornehmlich jüdische und christlicher religiöse Bekenntnisse 

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

In Originalsprache und einem guten textkritischen Apparat führt das zu vielen Entdeckungen.  Wobei ich schon mit ganzen Sätzen anfangen würde und dann mir Exkurse zu Wörtern und Wortfeldern gönnen würde.

Was entdeckt man da?

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Was soll das sein, „das Wort“?

Ob ich nun das lese, was irgendein antiker Autor für mich dorthin interpretiert hat oder das, was irgendein mittelalterlicher Übersetzer für mich dorthin interpretiert hat, ist doch Jacke wie Hose.

 

Werner

 

Ich vermute mal, der Threaderöffner ist Biblizist und für den ist der Text vom Himmel gefallen, bzw. er wurde in den Stylus diktiert. Da macht es für so jemanden schon einen Unterschied, ob da der inspirierte Autor durch automatisches Schreiben was von sich gibt, oder ob das jemand übersetzt hat, der dazu eine Meinung hatte.

 

Ansonsten ist @gouvernantes Einwand natürlich speziell für den Hebräischen Text essentiell, ihn im ganzen Satz zu lesen, denn die Begriffe stehen alle in einem grammatikalischen Kontext zueinander.  Dass dann der textkritische Apparat das Ding mit dem vom Himmel gefallenen inspirierten Autor einen Tritt vors Schienbein gibt, ist dann noch ein anderes Thema. 

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Die andere Hälfte des Textes fehlt hier - logischerweise -

 

Aber nur nach der Logik der Quellenscheidung und Pentateuchmodelle. Wenn man nur einen Hammer hat, ist jedes Problem ein Nagel bzw. eine Quelle. Man sagt ja das Richtige, wenn man hier von Doppelungen in einem Text spricht, kommt aber gedanklich nicht von den "Quellen" weg, und damit nicht zu den Inhalten und deren Sinn.

 

Den doppelten Untergang des (Groß-)Reiches Israel in zwei Kriegen erkennt man nicht, weil man die Doppelung nur als Problem und nicht als Lösung wahrnimmt. Vor allem auch deswegen, weil man erets als Planeten Erde im Kopf hat, und vergisst, dass es mindestens genau so gut Land bedeutet, eben das ganze Land Israel und nicht nur das Nordreich Israel und das Südreich Juda.

 

Im Hebräischen gibt es keinen Begriff für den Planeten Erde sondern nur einen für Land bzw. Boden. Darum leitet hier die deutsche Übersetzung in die Irre, so dass alle glauben, dass hier von einer weltweiten Flut die Rede sei, wo doch nur das Land gemeint ist, das im Zentrum des AT steht.  

 

Das ist halt der Unterschied einer problemorientierten und einer lösungsorientierten Herangehensweise, dass man nicht die Entstehung des Problems erklärt, sondern nach den Lösungen Ausschau hält, die die Autoren/Redaktoren anbieten, wenn sie einem solche Stolpersteine in Form von Widersprüchen (Regen und Quellen aus der Tiefe, 40 Tage und 150 Tage) präsentieren, die zum Innehalten und tieferen Nachdenken anregen sollen. Sie wollen ihre Leser ja nicht zu Fall bringen, sondern sicher durch ihre Texte leiten, von der wörtlichen Ebene auf die Ebene der Allegorie für das babylonische Exil im Bild der Arche mit den Land-Tieren. Die Sintfluterzählung ist also tatsächlich ein historischer Tatsachenbericht, aber in Form einer Allegorie, denn der assyrische und babylonische Krieg und das Exil sind historische Tatsachen.

 

Ein Gott, der alle Menschen der Erde bis auf Acht vernichtet, ist sicher nicht das, was die Autoren vermitteln wollten oder vermittelt haben. JHWH ist der Gott der Juden, nicht der Hetiter, Amoriter und wie sie alle heißen, und darum hat er auch nicht die Lebenszeit aller Menschen auf 120 Jahre verkürzt, sondern nur denen die älter wurden als 120 Jahre, also den Nachkommen Adams die im Land Eden blieben und nicht denen die im Land Nod lebten, also nicht den Nachkommen des Kain, die nicht so alt wurden, weil es nicht da steht, dass sie so alt wurden wie die Nachkommen Adams. Das checkt man aber auch nicht, wenn man dauern alles mit unterschiedlichen Quellen "erklärt". 

 

Zu den Tieren des "Planeten Erde" würden ja auch die Wassertiere zählen, die aber nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Warum nicht? Weil eben nicht die ganze Schöpfung (der Welt) in der Sintfluterzählung "resetet" wird, wie manche Ausleger behaupten. Schon in Gen 1 werden die Wassertiere "unterschlagen", als den Lebewesen die Nahrung zugeteilt wird, weil es immer nur um das Land (Israel) geht und nicht um die Welt aka "die Erde" - vom ersten Satz an. Im Anfang schuf Gott DIE Himmel und DAS Land - jeweils mit Artikel, was eigentlich nicht der Fall sein dürfte. Da muss man dann  aber auch die Frage stellen, warum da die Artikel stehen, wo sie nicht stehen sollten.

 

Nur mit einer Übersetzung kommt man da nicht weit.

Edited July 27 by Weihrauch

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Für mich ist es eine pure Selbstverständlichkeit, dass man die Bibel als „Ganze“ durchgelesen hat ( möglichst auch schon mehrmals ), wenn man sich überhaupt ernsthaft mit „den Schriften“ beschäftigen möchte. ... Wenn man über die Musik eines Komponisten ernsthaft und auf einem gewissen Niveau reden möchte, setzt man ja auch selbstverständlich voraus, dass man auch seine Werke gut kennt.  

 

Wenn man "die Bibel durchlesen" mit "die Bibel entdecken" gleichsetzt, dann mag das das so sehen. Aber ich würde sagen, dass das Durchlesen nicht mit "sich ... ernsthaft mit 'den Schriften' beschäftigen" gleichgesetzt werden sollte. Ich würde auch nicht im Plural von "Schriften" reden, wenn es doch nur um die Bibel geht, weil sonst der irreführende Eindruck enstehen könnte, es ginge um Religionswissenschaft und nicht um die christliche Erlösung, die einen selbst betrifft.

Deinen Vergleich mit der Musik finde ich sehr interessant, wobei ich deine Zielsetzung "ernsthaft und auf einem gewissen Niveau [darüber] reden [zu können]" unangemessen finde, weil Musik doch in erster Linie auf das innere Erleben und nicht auf die Selbstdarstellung in der Rede darüber abzielt. Wenn es dir also auch im Kontext der Bibel um die Rede darüber gehen sollte, dann befändest du dich auf der falschen Spur.

Aber in anderer Hinsicht finde ich deinen Vergleich mit Musik angemessen, weil die innere Wertschätzung mit der wissenschaftlichen Vorkenntnis über Musik steigt und es bei der Bibel ähnlich ist: die Wertschätzung steigt mit der wissenschaftlich theologischen Vorkenntnis darüber. Deshalb würde ich grundsätzlich die wissenschaftliche Theologie wenn nicht vor, so doch begleitend zum Studium der Bibel stellen. Denn  ...

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

... Sonst kann es schnell heißen: „Viel Meinung, wenig Ahnung.“ 

... was das Heil durch den christlichen Glauben angeht.

 

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Kenntnis der Heiligen Schriften gehört zur absolut notwendigen Grundlage aller religiösen Bekenntnisse und Konfessionen, die sich explizit auf diese Schriften beziehen, also vornehmlich jüdische und christlicher religiöse Bekenntnisse 

Wieder: es geht hier nur um die christliche Bibel und um das christliche Bekenntnis. Wer sich selbst nicht als christlich Glaubenden sondern eher in der Rolle eines Religionswissenschaftlers sieht, der kann sich natürlich auch mit den Schriften anderer Religionen befassen, denn dem geht es ja dann nur um das "Reden darüber".

 

Also ja: die Kenntnis der Bibel im Kontext der wissenschaftlichen Theologie gehört zur Grundlage des christlichen Bekenntnisses.

Ich lasse also weg "absolut notwendige" [Grundlage], weil es anmaßend wäre zu behaupten, was man nicht wissen kann. Und ich lasse weg "Konfessionen", weil es eben nur ein christliches Bekenntnis (nämlich das zum Herrn Jesus Christus der Bibel) gibt und "Konfessionen" nicht zu einer Vervielfältigung des einen Bekenntnisses führen können.

 

 

 

[Einsteinchen]

Hat Martin Bubers Übersetzung irgendwie Relevanz? Sie hat den Anspruch, möglichst texttreu zu sein.

Zum Beispiel übersetzt es lautmalerisch Tohuwabohu mit Irrsal und Wirrsal.

Und 

Gott sprach: Licht werde! Licht ward.

Da sieht man die unmittelbare Konsequenz des göttlichen Willens...

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

 

Wenn man "die Bibel durchlesen" mit "die Bibel entdecken" gleichsetzt, dann mag das das so sehen. Aber ich würde sagen, dass das Durchlesen nicht mit "sich ... ernsthaft mit 'den Schriften' beschäftigen" gleichgesetzt werden sollte. Ich würde auch nicht im Plural von "Schriften" reden, wenn es doch nur um die Bibel geht, weil sonst der irreführende Eindruck enstehen könnte, es ginge um Religionswissenschaft und nicht um die christliche Erlösung, die einen selbst betrifft.

Deinen Vergleich mit der Musik finde ich sehr interessant, wobei ich deine Zielsetzung "ernsthaft und auf einem gewissen Niveau [darüber] reden [zu können]" unangemessen finde, weil Musik doch in erster Linie auf das innere Erleben und nicht auf die Selbstdarstellung in der Rede darüber abzielt. Wenn es dir also auch im Kontext der Bibel um die Rede darüber gehen sollte, dann befändest du dich auf der falschen Spur.

Aber in anderer Hinsicht finde ich deinen Vergleich mit Musik angemessen, weil die innere Wertschätzung mit der wissenschaftlichen Vorkenntnis über Musik steigt und es bei der Bibel ähnlich ist: die Wertschätzung steigt mit der wissenschaftlich theologischen Vorkenntnis darüber. Deshalb würde ich grundsätzlich die wissenschaftliche Theologie wenn nicht vor, so doch begleitend zum Studium der Bibel stellen. Denn  ...

... was das Heil durch den christlichen Glauben angeht.

 

Wieder: es geht hier nur um die christliche Bibel und um das christliche Bekenntnis. Wer sich selbst nicht als christlich Glaubenden sondern eher in der Rolle eines Religionswissenschaftlers sieht, der kann sich natürlich auch mit den Schriften anderer Religionen befassen, denn dem geht es ja dann nur um das "Reden darüber".

 

Also ja: die Kenntnis der Bibel im Kontext der wissenschaftlichen Theologie gehört zur Grundlage des christlichen Bekenntnisses.

Ich lasse also weg "absolut notwendige" [Grundlage], weil es anmaßend wäre zu behaupten, was man nicht wissen kann. Und ich lasse weg "Konfessionen", weil es eben nur ein christliches Bekenntnis (nämlich das zum Herrn Jesus Christus der Bibel) gibt und "Konfessionen" nicht zu einer Vervielfältigung des einen Bekenntnisses führen können.

 

 

 

…..Natürlich geht es mir nicht nur um oberflächliches „Durchlesen“, sondern um intensive Beschäftigung mit den Schriften der Bibel. Es wäre hier bei dieser Thematik sehr schön, wenn du darauf verzichten würdest, bei jeder Thematik deine ideologische Brille aufzusetzen und bei jeder Gelegenheit deine eigene religiöse Ideologie redundant auszubreiten.

 

Was die Schriften der Bibel angehört, so  „gehören“ diese niemanden, sie sind in niemanden Besitz, genauso wir ein Musikwerk von Mozart, Beethoven, Chopin niemandem „gehört“….. Es steht jedem interessierten Menschen frei, sich mit den Schriften der Bibel zu beschäftigen, so wie man die Werke von Shakespeare oder Thomas Mann studiert.

 

Ob bestimmte Religionen / Konfessionen diese Schriften als „Heilige Schriften“ anerkennen, ist die Entscheidung der jeweiligen Konfession / Religion. Das Spannende ist ja, dass wir zwei Weltreligionen haben, die sich auf dieselben „Heilgen Schriften“ beziehen, zumindest was des Erste Testament / Altes Testament angeht….. 

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Was entdeckt man da?

Vor allem Zusammenhänge. Und Vorlieben des bzw. der Autoren. Redaktionsschichten. Abgrenzungsversuche. Uns so vieles mehr.
Versuche allein mal, μένω und seine Vorkommen im Johannesevangelium zu verfolgen... 

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Sie hat den Anspruch, möglichst texttreu zu sein.

Was soll texttreu heißen? Buber-Rosanzweig hat sich vor allem darum bemüht, die poetische und lautmalerische Qualität des hebräischen Textes wiederzugeben.

[gouvernante]

Hier gibt es einen gut gelungenen Überblick zu der Frage, was "übersetzen" heißen kann und wo die Fallstricke liegen:https://www.youtube.com/watch?v=ApTF7nwae24
(caveat: auf Englisch und die besprochenen Übersetzungen sind englische Ausgaben)

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Es wäre hier bei dieser Thematik sehr schön, wenn du darauf verzichten würdest, bei jeder Thematik deine ideologische Brille aufzusetzen und bei jeder Gelegenheit deine eigene religiöse Ideologie redundant auszubreiten.

Na das ist ja schön, dass du zur Emporhebung deiner eigenen selbst-ausgedachten privaten Ansichten meine Worte als "Ideologie" verunglimpfst. 

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

…..Natürlich geht es mir nicht nur um oberflächliches „Durchlesen“, sondern um intensive Beschäftigung mit den Schriften der Bibel. 

Das nennt man Meditation. Ein Beschäftigen mit der Bibel, welches nicht nur Durchlesen ist, sondern das danach strebt den tieferen Sinn und Sinnzusammenhänge zu erkennen und dessen Erfolg also sehr von Gottes "Zuarbeit" abhängt, ist die Meditation.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Was die Schriften der Bibel angehört, so  „gehören“ diese niemanden, sie sind in niemanden Besitz, genauso wir ein Musikwerk von Mozart, Beethoven, Chopin niemandem „gehört“….. Es steht jedem interessierten Menschen frei, sich mit den Schriften der Bibel zu beschäftigen, so wie man die Werke von Shakespeare oder Thomas Mann studiert.

 

Ob bestimmte Religionen / Konfessionen diese Schriften als „Heilige Schriften“ anerkennen, ist die Entscheidung der jeweiligen Konfession / Religion. Das Spannende ist ja, dass wir zwei Weltreligionen haben, die sich auf dieselben „Heilgen Schriften“ beziehen, zumindest was des Erste Testament / Altes Testament angeht….. 

Natürlich gehört die Bibel niemandem. Aber sie ist dennoch die heilige Schrift des Christentums. Dein Interesse ist ganz offensichtlich religionswissenschaftlicher Natur. Du willst vergleichen und dich auf dich selbst verlassend Schlussfolgerungen über die diversen Schriften ziehen. Das ist eine vollkommen unchristliche Herangehensweise, aber sie steht deinem freien Willen zur Verfügung, diese Beschäftigung, die von Anfang an scheinbar verhindert, dass du selbst, dein Leben und dein Tod, involviert werden.

Und nein, es gibt keine Religion neben dem christlichen Glauben, welche sich wie der christliche Glaube auf das alte Testament bezieht. Durch das neue Testament ist die christliche "Lesart" des alten Testamentes unique.

 

 

 

 

 

 

 

[Cosifantutti]

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich gehört die Bibel niemandem. Aber sie ist dennoch die heilige Schrift des Christentums. Dein Interesse ist ganz offensichtlich religionswissenschaftlicher Natur. Du willst vergleichen und dich auf dich selbst verlassend Schlussfolgerungen über die diversen Schriften ziehen. Das ist eine vollkommen unchristliche Herangehensweise, aber sie steht deinem freien Willen zur Verfügung, diese Beschäftigung, die von Anfang an scheinbar verhindert, dass du selbst, dein Leben und dein Tod, involviert werden.

Und nein, es gibt keine Religion neben dem christlichen Glauben, welche sich wie der christliche Glaube auf das alte Testament bezieht. Durch das neue Testament ist die christliche "Lesart" des alten Testamentes unique.

 

 

 

 

 

 

Es gibt eine andere Religion, die sich neben dem Christentum ebenfalls auf das "Erste Testament" / Altes Testament als "Heilige Schriften" bezieht: Das Judentum.

Es hat nichts mit rein "religionswissenschaftlicher" Beschäftigung zu tun, wenn Christen die verschiedenen jüdischen Interpretationen er alttestamentlichen Schriften studieren als eine mögliche, vollkommen authentische Auslegung der Heiligen Schriften.

 

Mir scheint, dass bei vielen Christen noch nicht angekommen ist, dass die Juden - bleibend - das von Gott auserwählte Volk sind, dass der Bund Gottes mit seinem auserwählten Volk nicht "aufgekündigt" wurde und das Volk Israel eben gerade nicht durch die Kirche als "neues Volk Gottes" ersetzt wurde.

Die Verheißungen Gottes, seine Gnadengaben und seine Berufung an sein auserwähltes Volk Israel sind bis auf den heutigen Tage gültig. 

Genau diese elementaren Grundeinsichten gehören zum theologischen  Kern der katholischen Ekklesiologie und zum Selbstverständnis der katholischen Kirche.

[SteRo]

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt eine andere Religion, die sich neben dem Christentum ebenfalls auf das "Erste Testament" / Altes Testament als "Heilige Schriften" bezieht: Das Judentum.

Es hat nichts mit rein "religionswissenschaftlicher" Beschäftigung zu tun, wenn Christen die verschiedenen jüdischen Interpretationen er alttestamentlichen Schriften studieren als eine mögliche, vollkommen authentische Auslegung der Heiligen Schriften.

 

Wie gesagt, "Durch das neue Testament ist die christliche "Lesart" des alten Testamentes unique." Und natürlich ist die jüdische Auslegung möglich, für Juden aber nicht für Christen.

 

 

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir scheint, dass bei vielen Christen noch nicht angekommen ist, dass die Juden - bleibend - das von Gott auserwählte Volk sind, dass der Bund Gottes mit seinem auserwählten Volk nicht "aufgekündigt" wurde und das Volk Israel eben gerade nicht durch die Kirche als "neues Volk Gottes" ersetzt wurde.

Die Verheißungen Gottes, seine Gnadengaben und seine Berufung an sein auserwähltes Volk Israel sind bis auf den heutigen Tage gültig. 

 

Das muss ich erstmal so stehen lassen, weise aber daraufhin, dass die exklusiv-christliche "Lesart" der AT-Schriften dennoch Bestand hat und nicht durch die jüdische ersetzt werden kann. Denn die letzte Offenbarung Gottes kann nicht aufgehoben/rückgängig gemacht werden.

Auch weise ich darauf hin ...

Mt 21, 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die Früchte des Reiches Gottes bringt.

... obgleich dies vielleicht auch anders interpretierbar ist, kann daraus auch die Zurückweisung der Juden durch Gott gelesen werden.

 

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Genau diese elementaren Grundeinsichten gehören zum theologischen  Kern der katholischen Ekklesiologie und zum Selbstverständnis der katholischen Kirche.

Das ist eine Behauptung, die der Überprüfung harrt. Aber selbst wenn es sich so verhält, ergibt sich daraus lediglich die Herausforderung wie unter diesen Umständen die letztendliche Gültigkeit des christlichen Glaubens und die letztendliche Ungültigkeit des jüdischen Glaubens kompatibel wären. Dem Ergebnis kann ich "aus dem Stand" nicht vorgreifen.

Vom christlichen Glauben aber darf der Christ auf keinen Fall auch nur ein Jota abweichen. Und der einzig geeignete Leitfaden ist der Katechismus (KKK), aus dem gleichen Hause, den gleichen "Grundeinsichten" und dem gleichen "Selbstverständnis der katholischen Kirche" entsprechend, welche du für deine Behauptung beanspruchst.

Edited July 27 by SteRo

[johannes12]

vor 56 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Verheißungen Gottes, seine Gnadengaben und seine Berufung an sein auserwähltes Volk Israel sind bis auf den heutigen Tage gültig. 

Stimmt. Und Jesus ist gekommen, um diese Verheißungen zu erfüllen.