Die Judasmentalität

[Erich]

Die Geschichte vom Verrat des Judas dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ich glaube nicht, dass Judas seinen Meister nicht liebte oder sogar hasste und ihn deshalb verriet. Nein, er glaubte Jesus zu lieben – nur Jesu Handeln entsprach nicht seinen Erwartungen und den Prophezeiungen der Schrift.

 

Judas erwartete einen Messias König, der Israel mit Macht und Gloria regieren sollte – Jesus allerdings machte keinerlei Anstalten dies zu tun. Also wollte Judas ein bißchen nachhelfen: Er brachte durch den Verrat Jesus in eine Lage, von der er glaubte, dass Jesus dann nicht anders handeln könnte, als seine Macht zu demonstrieren.

 

So handelte Judas und so handeln heute die Ikvu, WsK &Co.

 

Die Kirche entspricht nicht ihren Vorstellungen und deshalb werden Situationen, Umstände geschaffen (Unterschriften-Aktionen, Simulantinnen, Aufruf zum Ungehorsam, Abendmahl<->Eucharistie etc.), mit denen sie hoffen die Kirche - und damit Jesus Christus - auf ihre Richtungen zu zwingen.

 

Es gibt nichts neues unter der Sonne - nur, dass diese Gruppen den Verrat manchen Katholen noch als Wohltat und Glück für die Kirche verkaufen (wollen).

 

Natürlich wird nun der Einwand kommen: Ja, dann dürfen wir ja nix mehr an der Kirche kritisieren....

 

Dem kann ich nur entgegenhalten: „Reformiert die Kirche, indem ihr selbst Beispiel lebt und heilig werdet“

 

Lest doch mal nach bei Franziskus, bei Ignatius von Loyola oder Franz von Sales. Wie haben jene geistlichen “Bewegungen“ angefangen, die in den letzten Jahrzehnten neue Hoffnung und neues Leben in die Kirche hineingebracht haben?

Sie alle, frühere und heutige, zeichneten sich aus durch persönliche, radikale Umkehr, durch Hingabe ohne Vorbehalt, durch Hören auf die Autorität in der Kirche ohne Ressentiment und mit wirklichem Gehorsam. In den schwierigsten Situationen der Geschichte der Kirche standen am Ursprung der Erneuerung immer Heilige.

 

Tach zusammen

Erich

[Squire]

Lest doch mal nach bei Franziskus, bei Ignatius von Loyola oder Franz von Sales.

Franziskus hat einfach Glück gehabt. Er und seine Anhänger hatten zunächst gute Aussichten auf den Scheiterhaufen. Dann wäre er in der offiziellen Geschichtsschreibung sicherlich ebenfalls ein "Judas".

[Erich]

Franziskus hat einfach Glück gehabt.

 

Spinner!

[Erich]

Verrat der Eucharistie: Termin hierzu (unter diesem Titel hatte Erich für den Termin einen eigen Thread aufgemacht, den ich hier verschmolzen habe, damit die Diskussion nicht zersplittert - Thomas)

 

Donnerstag, 29.5.2003, 18:00 Uhr:

Was schaut ihr nach oben - Ökumene lebt von unten!

(ökumenischer Gottesdienst mit Eucharistie nach katholischem Ritus und

"offener Kommunion")

Predigt: Dr. Brigitte Enzner-Probst, Hochschulpfarrerin, München

Vorbereitet vom gemeinsamen AK Ökumene von IKvu und "Wir sind Kirche" und

der Evangelischen Kirchengemeinde Prenzlauer Berg Nord

Ort: Gethsemanekirche, Stargarder Straße 77

(U 2, S 4, S 8 Schönhauser Allee)

 

Freitag, 30.5.2003, 12:30 Uhr:

Mahl der Solidarität - Für alle genug

(Gottesdienstliche Mahlfeier. Alle sind zum Essen und Trinken eingeladen)

Eröffnung: Bischof Jacques Gaillot, "Virtuelle Diözese Partenia",

Paris/Frankreich

Vorbereitet vom gemeinsamen AK Ökumene von IKvu und "Wir sind Kirche" und

der "Initiative Ordensleute für den Frieden"

Ort: Kurfürstendamm 28 (neben Hotel Kempinski)

(U Uhlandstraße)

bearbeitet 17. Mai 2003 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Volle Zustimmung, Erich (zu Deinem Eingangsposting).

 

Hat Franziskus Glück gehabt - oder den Heiligen Geist, Squire? Ist die Geeschichte der Kirche Glücksache? Oder gilt das Wort Jesu "Ich bin bei Euch bis ans Ende der Welt"?

 

Und was ist von Menschen zu halten, die der Kirche die Eucharistie als Mittelpunkt rauben und damit Christus aus der Kirche vertreiben?

[Ralf]

Franziskus hat einfach Glück gehabt.

 

Spinner!

Naja, "Spinner" vielleicht nicht, aber auf jeden Fall historisch grob falsch.

[laura]

Danke für die Termine, Erich. Erspart mir langes Blättern und Suchen im Internet. Ich werde hingehen.

 

Laura

[Erich]

Ich werde hingehen.

 

"Was du tun willst, tue bald." (Joh 13,27)

[Ralf]

Franziskus hat einfach Glück gehabt. Er und seine Anhänger hatten zunächst gute Aussichten auf den Scheiterhaufen.

Aus welchen Quellen speist Du diese Ansicht? Die Franziskanischen Quellen können es wohl kaum sein. Weder Thomas von Celano (Vita 1 und 2), der Hl. Bonaventura (Legendae Maior et Minor), noch die Dreigefährtenlegende oder die Fioretti u.a. lassen so eine Ansicht zu. Von den Schriften des Franziskus selbst zu schweigen. Wenn einer katholisch war und auf kirchlichen Gehorsam wert legte, dann er. Alles andere verträgt sich auch kaum mit Minoritas.

 

 

19. Kapitel der Nicht bullierten Regel

 

Daß die Brüder katholisch leben sollen

 

1 Alle Brüder sollen katholisch sein, katholisch leben und reden.

2 Wenn aber einer in Wort oder Werk vom katholischen Glauben und Leben abirren sollte und sich nicht bessern würde, soll er aus unserer Brüderschaft gänzlich ausgestoßen werden.

3 Und alle Kleriker und alle Ordensleute sollen wir als Herren betrachten in den Dingen, die das Heil der Seele angehen und nicht von unserem Orden abweichen. Und ihrer Weihe und ihrem Amt und Dienst wollen wir im Herrn Ehrfurcht erweisen.

 

Aus dem Testament des Hl. Franziskus:

 

31 Und sollten sich solche finden, daß sie das Offizium nicht der Regel gemäß hielten und auf andere Weise verändern wollten oder nicht katholisch wären - alle Brüder, wo immer sie sind, sollen im Gehorsam gehalten sein, einen solchen, wo immer sie ihn finden, dem nächsten Kustos jenes Ortes, wo sie ihn gefunden haben, vorzufahren.

32 Und der Kustos sei streng im Gehorsam verpflichtet, ihn bei Tag und bei Nacht wie einen Gefangenen scharf zu bewachen, so daß er seinen Händen nicht entrissen werden kann, bis er ihn in eigener Person den Händen des Ministers übergibt.

33 Und der Minister sei streng im Gehorsam verpflichtet, ihn durch solche Brüder zu schicken, daß sie ihn bei Tag und Nacht wie einen Gefangenen bewachen, bis sie ihn vor den Herrn von Ostia geführt haben, welcher der Herr, Beschützer und Verbesserer der ganzen Brüderschaft ist.

[Christof Bretscher]

Die Geschichte vom Verrat des Judas dürfte wohl allgemein bekannt sein...........

Hallo Erich

Man kann für jede Auseinandersetzung eine Stelle aus der HL.Schrift zitieren, um sozusagen einen sakralen Raum zu schaffen, in dem nicht mehr weiter diskutiert werden kann. Ich könnte gerade Jesus anführen, um deine Intention, mit der du Judas ins Feld führst, genau ins Gegenteil zu verkehren. Niemand übt Verrat an Jesus, wenn er in und an der Kirche Kritik übt. Ich halte es nicht für legitim, sich vor einer offenen Diskussion über unser Glaubensverständnis mit solchen Mitteln zu drücken. Wir verhalten uns auch reichlich ungeschwisterlich, wenn wir nicht bereit und fähig sind, trotz unterschiedlicher Auffassungen den Bruder und die Schwester zu sehen. Auf der anderen Seite gebe ich dir völlig recht, wenn du sagst, dass wir selbst beispielhaft zu leben haben , wenn wir glaubwürdig Veränderung bewirken wollen. Veränderung bedeutet doch nicht, den Glauben über Bord zu werfen, sondern um seine Gestaltung zu ringen. Ein Franziskus hätte nicht diese Zustimmung erfahren, wenn seine Auffassung vom Leben im Glauben nicht konträr zu Realität seiner Zeit gestanden hätte. Und da wären ihm sicher gerne einige Würdenträger an den Kragen gegangen. Ich könnte gerade wieder Franz gegen unsere Zeit ins Feld führen, der keinen Monatsgehalt oder Pensionsanspruch beanspruchte für seine Art, den Glauben zu leben und weiterzugeben. Der auch kein studierter Theologe war - das ist offensichtlich alles irrelvant. Oder in unserer Zeit Mutter Theresa: wie beschämt müssten wir eigentlich sein über unser Leben im Vergleich zu dem ihrigen. Aber eben auch gerade unser bezahltes Kirchenmanagement, das sich noch dazu an alte Zeiten klammert, um es salopp auszudrücken. Mir werden Zusammenhänge erst klar, wenn ich in unserer heutigen Sprache über christliches Leben diskutiere und die Dinge beim Namen nenne. An einen Franz reicht Kritik an unsrer heutigen Kirche allein in keinster Weise nicht hin - ich glaube, da stimmen wir überein.

Einen herzlichen Gruß

Christof

bearbeitet 17. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Magdalene]

Kritik üben an der Kirche ist eine Sache - Ungehorsam und Etikettenschwindel eine andere.

 

Gerade die genannten Heiligen haben die drei evangelischen Räte beherzigt - dazu gehört auch GEHORSAM. Den sehe ich bei den Kirche-von-unten-Revoluzzern nun überhaupt nicht, und bei den möchtegern-Priesterinnen schon gar nicht. Stattdessen Egoismus und Pochen auf vermeintliche Rechte.

bearbeitet 17. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[ziska]

Ein Franziskus hätte nicht diese Zustimmung erfahren, wenn seine Auffassung vom Leben im Glauben nicht konträr zu Realität seiner Zeit gestanden hätte.

Ja; konträr zur Realität. Zur Realität, dass viele Menschen gegenüber der Kirche sehr ungehorsam gelebt haben. Dass ihr dekadentes Leben auf Dauer nicht mit der Christus-Nachfolge vereinbar war.

Seine Auffassung vom Leben im Glauben hat jedoch niemals im Wiederspruch zu den Inhalten der katholischen Lehre gestanden.

 

Wollen wir dies übertragen in unsere Zeit, hiesse dies meiner Auffassung nach zum Beispiel: Sich wehren gegen Kirchenleute, die nicht gegen die Abtreibung sind. Sich abgrenzen zur Beliebigkeit unserer Glabenswahrheiten, im Besonderen gegen die Auffassung: "Ach, an die Realpräsenz glaubt heute ja sowieso keiner mehr." – Dagegen "ungehorsam" zu sein hätte Franziskus bestimmt unterstützt (und tut es womöglich immernoch ).

 

Gruss

Ziska

[Ralf]

Ja, ziska, ich gebe Dir vollkommen Recht. Im übrigens ist es verdammt nervig, wenn Franziskus von Menschen instrumentalisiert wird, die von seinen Schriften höchstwahrscheinlich null Ahnung haben.

 

Zur Eucharistie aus dem Ersten Brief an die Kleriker (Franziskus war übrigens Diakon, Hervorhebungen von mir):

 

1 Laßt uns beachten, wir Kleriker alle, die große Sünde und Unwissenheit, die manche an den Tag legen gegenüber dem heiligsten Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus und seinen hochheiligen niedergeschriebenen Namen und Worten, die den Leib [Christi] heilig gegenwärtig setzen.

2 Wir wissen, daß der Leib nicht sein kann, wenn er nicht zuvor vom Worte heilig gegenwärtig gesetzt wird.

3 Nichts haben und sehen wir nämlich leiblich in dieser Weltzeit von ihm, dem Allerhöchsten selbst, als den Leib und das Blut, die Namen und Worte, durch die wir geschaffen und "vom Tode zum Leben" (1 Job 3,14) erlöst sind.

 

13 Und wir wissen, daß wir dies alles vor allem anderen beobachten müssen nach den Geboten des Herrn und den Bestimmungen der heiligen Mutter Kirche .

14 Und wer dies nicht tut, soll wissen, daß er "am Tage des Gerichtes" vor unserem Herrn Jesus Christus "Rechenschaft" ablegen muß (vgl. Mt 12,36).

 

 

Aus dem Testament:

 

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, daß ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.

7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt - in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.

8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.

9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen erblicke und sie meine Herren sind.

10 Und deswegen tue ich das, weil ich leiblicherweise von ihm, dem höchsten Sohn Gottes, in dieser Welt nichts sehe als seinen heiligsten Leib und sein heiligstest Blut, das sie selbst empfangen und sie allein den anderen darreichen.

[Erich]

Hi Cristof

 

Niemand übt Verrat an Jesus, wenn er in und an der Kirche Kritik übt.

 

Ist es wirklich „Kritik“ üben, was die Ikvu und WsK Funktionäre machen?? Ich glaube nein. Es ist keine Kritik, wenn das Eucharistieverständnis unterminiert wird. Es ist keine Kritik, wenn zum Ungehorsam aufgerufen wird etc.

 

 

Wir verhalten uns auch reichlich ungeschwisterlich, wenn wir nicht bereit und fähig sind, trotz unterschiedlicher Auffassungen den Bruder und die Schwester zu sehen.

 

ich verhalte mich äußerst ungeschwisterlich, wenn ich meine Brüder und Schwester ins Unglück laufen lasse und sie nicht vor einem falschen Weg warne.

 

 

Veränderung bedeutet doch nicht, den Glauben über Bord zu werfen, sondern um seine Gestaltung zu ringen.

 

Welch einen Glauben sehe ich denn bei der Ikvu+WsK?? Stellen sie doch in Frage, dass Christus die Kirche gegründet hat; dass sie heilsnotwendig ist, dass sie die Hüterin der Wahrheit ist .... etc.

Die Ikvu+WsK-ler glauben doch auch nicht an den immerwährenden Beistand des Geistes Gottes in Fragen der Lehre. Es ist deshalb auch nicht ersichtlich, wie dieser Unglaube nur auf einen Bereich ( z.B. Sexualmoral: Pille, Homosexualität etc) beschränkt bleiben könnte. Wer eine mit Autorität gelehrte Lehre verwirft, kann jede andere Lehre, welche die gleiche Autorität lehrt, auch verwerfen. Er wird nur noch für wahr halten, was ihm selbst einleuchtet. Damit ist das Lehramt an der Wurzel getroffen und letztlich abgeschafft.

 

Aber merke: Es kann nicht der Gott zum Vater haben, der die Kirche nicht als Mutter anerkennen will.

 

 

Mir werden Zusammenhänge erst klar, wenn ich in unserer heutigen Sprache über christliches Leben diskutiere und die Dinge beim Namen nenne.

 

Die Wahrheit ist zeitlos – auch in der heutigen Sprache ist Eucharistie immer noch Eucharistie und kein „Feier-Abendmahl“.

 

 

An einen Franz reicht Kritik an unsrer heutigen Kirche allein in keinster Weise nicht hin - ich glaube, da stimmen wir überein.

 

Franziskus ist nach Rom gepilgert und hat sich vom Papst die Ordenssatzungen genehmigen lassen – mögen die Ikvu und die Wsk-ler es ähnlich machen.

 

Gruss

Erich

[Matthias]

Verrat der Eucharistie: Termin hierzu (unter diesem Titel hatte Erich für den Termin einen eigen Thread aufgemacht, den ich hier verschmolzen habe, damit die Diskussion nicht zersplittert - Thomas)

 

Donnerstag, 29.5.2003, 18:00 Uhr:

Was schaut ihr nach oben - Ökumene lebt von unten!

(ökumenischer Gottesdienst mit Eucharistie nach katholischem Ritus und

"offener Kommunion")

Predigt: Dr. Brigitte Enzner-Probst, Hochschulpfarrerin, München

Vorbereitet vom gemeinsamen AK Ökumene von IKvu und "Wir sind Kirche" und

der Evangelischen Kirchengemeinde Prenzlauer Berg Nord

Ort: Gethsemanekirche, Stargarder Straße 77

(U 2, S 4, S 8 Schönhauser Allee)

 

Freitag, 30.5.2003, 12:30 Uhr:

Mahl der Solidarität - Für alle genug

(Gottesdienstliche Mahlfeier. Alle sind zum Essen und Trinken eingeladen)

Eröffnung: Bischof Jacques Gaillot, "Virtuelle Diözese Partenia",

Paris/Frankreich

Vorbereitet vom gemeinsamen AK Ökumene von IKvu und "Wir sind Kirche" und

der "Initiative Ordensleute für den Frieden"

Ort: Kurfürstendamm 28 (neben Hotel Kempinski)

(U Uhlandstraße)

Warum so viel Aufregung?

 

Bei dem ersten Termin scheint es sich um ein evangelische Abendmahlfeier nach kath. Ritus zu handeln.

 

Der zweite Termin dürfte ein open-Air (?) Gottesdienst mit gleichzeitigem Essen zu sein. (Eine Kirche ist an dieser Stelle nicht).

 

Beides ist jedenfalls keine (gemeinsame) Eucharistie im kath. Sinne sondern ein ev. Abendmahl bzw. eine Demonstration.

 

Ob das ganze angemessen und geschickt ist? Nein. Aber Verrat an Jesus? Auch nicht.

bearbeitet 18. Mai 2003 von Matthias

[Christof Bretscher]

Kritik üben an der Kirche ist eine Sache - Ungehorsam und Etikettenschwindel eine andere.

 

Gerade die genannten Heiligen haben die drei evangelischen Räte beherzigt - dazu gehört auch GEHORSAM. Den sehe ich bei den Kirche-von-unten-Revoluzzern nun überhaupt nicht, und bei den möchtegern-Priesterinnen schon gar nicht. Stattdessen Egoismus und Pochen auf vermeintliche Rechte.

Hallo Lucia

Deine Meinung ist sehr einfach und übersichtlich, hat aber den einen Nachteil, dass sie nicht diskussionsfähig ist – bitte, das soll keine Beleidigung oder Angriff sein. Wenn Kritik als minus und Gehorsam als plus addiert werden,, kommt null heraus. Kritik ist ein Wert an sich und hat mit Gehorsam oder Ungehorsam überhaupt nichts gemeinsam. Du fährst eine sehr gerade Spur – links und rechts bleibt einiges liegen.

Gruß

Christof

bearbeitet 18. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Christof Bretscher]

Ein Franziskus hätte nicht diese Zustimmung erfahren, wenn seine Auffassung vom Leben im Glauben nicht konträr zu Realität seiner Zeit gestanden hätte.

Ja; konträr zur Realität. Zur Realität, dass viele Menschen gegenüber der Kirche sehr ungehorsam gelebt haben. Dass ihr dekadentes Leben auf Dauer nicht mit der Christus-Nachfolge vereinbar war.

Seine Auffassung vom Leben im Glauben hat jedoch niemals im Wiederspruch zu den Inhalten der katholischen Lehre gestanden.

 

Wollen wir dies übertragen in unsere Zeit, hiesse dies meiner Auffassung nach zum Beispiel: Sich wehren gegen Kirchenleute, die nicht gegen die Abtreibung sind. Sich abgrenzen zur Beliebigkeit unserer Glabenswahrheiten, im Besonderen gegen die Auffassung: "Ach, an die Realpräsenz glaubt heute ja sowieso keiner mehr." – Dagegen "ungehorsam" zu sein hätte Franziskus bestimmt unterstützt (und tut es womöglich immernoch ).

 

Gruss

Ziska

Hallo Ziska

So kann man nur schwer ins Gespräch kommen – viele unscharfe Anwürfe gegen irgendjemanden. Wenn du nicht bereit bist, ohne Vorbehalt über eine Sache zu reden, wird nix draus. Die Gesprächsbereitschaft darf auch kein Thema auslassen – das macht ja erst den Sinn und nur dann kannst du deine Ansichten an den Mann oder die Frau bringen. Wenn es Mitgliedern unserer Kirche oder sonstigen Menschen wichtig ist, über ein Thema zu sprechen, dann müssen wir das tun – und wenn sich zunächst alle Haare dagegen sträuben. Weil du die Abtreibung genannt hast: der Dissens ging doch immer darum, wie man mit Frauen umgeht, die abtreiben wollen. Und nicht darum, dass die Abtreibung als o.k. angesehen wird. Und auch darum, dass die Menschen die Verantwortung für das, was sie in tun, selbst übernehmen müssen.

Christof

bearbeitet 18. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Christof Bretscher]

19. Kapitel der Nicht bullierten Regel

 

Daß die Brüder katholisch leben sollen

 

1 Alle Brüder sollen katholisch sein, katholisch leben und reden.

2 Wenn aber einer in Wort oder Werk vom katholischen Glauben und Leben abirren sollte und sich nicht bessern würde, soll er aus unserer Brüderschaft gänzlich ausgestoßen werden.

3 Und alle Kleriker und alle Ordensleute sollen wir als Herren betrachten in den Dingen, die das Heil der Seele angehen und nicht von unserem Orden abweichen. Und ihrer Weihe und ihrem Amt und Dienst wollen wir im Herrn Ehrfurcht erweisen.

 

Aus dem Testament des Hl. Franziskus:

 

31 Und sollten sich solche finden, daß sie das Offizium nicht der Regel gemäß hielten und auf andere Weise verändern wollten oder nicht katholisch wären - alle Brüder, wo immer sie sind, sollen im Gehorsam gehalten sein, einen solchen, wo immer sie ihn finden, dem nächsten Kustos jenes Ortes, wo sie ihn gefunden haben, vorzufahren.

32 Und der Kustos sei streng im Gehorsam verpflichtet, ihn bei Tag und bei Nacht wie einen Gefangenen scharf zu bewachen, so daß er seinen Händen nicht entrissen werden kann, bis er ihn in eigener Person den Händen des Ministers übergibt.

33 Und der Minister sei streng im Gehorsam verpflichtet, ihn durch solche Brüder zu schicken, daß sie ihn bei Tag und Nacht wie einen Gefangenen bewachen, bis sie ihn vor den Herrn von Ostia geführt haben, welcher der Herr, Beschützer und Verbesserer der ganzen Brüderschaft ist.

Hallo Ralf

Ich weiß ja nicht, wer dich so nervt mit seiner Unkenntnis. Ich selbst kann dir nur demutsvoll berichten, dass ich 9 Jahre franziskanisches Leben pur erfahren habe (als Schüler, nicht als Ordensangehöriger) und bis heute mich enge Freundschaft dorthin verbindet. Ich habe den Sonnengesang auswendig gesungen und kann ihn immer noch, ich kenne die Geschichten vom Wolf von Gubbio, den Vögeln, Bücher und Schriften über ihn und das einschlägige Filmmaterial. Ich war in Assisi, der Portiuncula und anderen wichtigen Stätten seines Lebens. Zum Sultan bin ich seinen Spuren allerdings nicht gefolgt. Na ja, das bringt wohl nix. Deine Zusammenstellung von Texten aus dem 13.Jhr. allerdings auch nicht. Wie immer, wenn man mal so schnell einen Text in alter Sprache in die Diskussion wirft, über den sich schon einige kluge Menschen den Kopf zerbrochen haben. Du weißt ja sicher auch, dass Franziskus keinen Orden und keine Regeln wollte – sie wurden ihm aufgezwungen von seinen Brüdern. Auch Jesus hat keine Kirchenregeln aufgeschrieben – die wurden erst zig Jahre später von Menschen geschrieben, die ihn nicht mal persönlich gekannt haben. Warum wurde Franziskus in der Kirche seiner Zeit nicht verfolgt? Weil es sein Prinzip war, keinem noch so dummen und ungläubigen Kleriker zu widersprechen, vermutlich nicht mal, wenn er ein Kinderschänder gewesen wäre (Achtung, Zuspitzung! Damit meine ich auch nicht unseren Papst). Nur so wurde er und seine Brüder als Wanderprediger geduldet. Kluge Taktik? Seinem Vorbild Jesus ist er mit diesem Verhalten allerdings nicht gefolgt und bleibt dennoch ein großer Heiliger.

Gruß

Christof

[Christof Bretscher]

Hi Erich,

danke für deine Antwort.

Wenn die Menschen die derzeitig gefeierte Form der Eucharistie verändern wollen, ist das kein Sakrileg. Nicht die Kirche lädt zur Feier der Eucharistie, sondern Jesus die Menschen, die an ihn glauben. Er hat von niemandem irgendeine Bescheinigung verlangt und keine besondere Glaubenszugehörigkeit. Problematisch ist, dass Mitgliedern unserer Kirche mit anderer Auffassung in bestimmten Fragen die Gläubigkeit abgesprochen wird.

Jesus hat auch niemanden zur Vormundschaft über den anderen bestellt. Ich möchte mir persönlich nicht herausnehmen, über deine Gläubigkeit oder die irgendeines WsK`lers zu spekulieren. Im Forum bekehren wir sowie so niemanden – allenfalls lernen wir, uns zuzuhören und verschiedene Positionen stehen zu lassen, wenn kein Konsens möglich erscheint.

Gruß

Christof

[ziska]

Hallo Christof

Dir scheint "unsere" Art zu diskutieren nicht zu gefallen. Wie genau stellst du dir ein Gespräch hier denn vor?

 

So kann man nur schwer ins Gespräch kommen – viele unscharfe Anwürfe gegen irgendjemanden.

Was heisst hier unscharfe Anwürfe? Es sind hier reale, scharfe Stellungnahmen gemeint. Geäussert von realen Menschen. – Im Internetforum Namen zu nennen tu ich auch dir zuliebe nicht – gerade der von dir genannten "Geschwisterlichkeit" wegen nicht.

Somit ist hier sehr wohl eine Basis gegeben, um ins Gespräch zu kommen.

 

Wenn du nicht bereit bist, ohne Vorbehalt über eine Sache zu reden, wird nix draus.

Wo sind denn die Vorbehalte?

Oder meinst du mit "Vorbehalten" vielleicht eher "meine eigene Überzeugung"? Darf ich eine solche vielleicht nicht haben?

 

Die Gesprächsbereitschaft darf auch kein Thema auslassen – das macht ja erst den Sinn und nur dann kannst du deine Ansichten an den Mann oder die Frau bringen.

Bitte? Wie kommst du dazu, mir zu unterstellen, meine Gesprächsbereitschaft sei eingeschränkt? (Und wenn diese auch eingeschränkt wäre, so müsstest du mir dies dennoch nicht zum Vorwurf machen.)

Ausserdem geht es hier ja nicht nur darum, Ansichten unter die Leute zu bringen. Sondern Ansichten zu erweitern, zu festigen, zu differenzieren oder auch zu verändern. – Das ist Gesprächskultur. Dazu muss man aber auch mal Stellung beziehen. Um eine Basis zu schaffen von der aus man weiter reden kann.

 

Wenn es Mitgliedern unserer Kirche oder sonstigen Menschen wichtig ist, über ein Thema zu sprechen, dann müssen wir das tun – und wenn sich zunächst alle Haare dagegen sträuben.

Wir sprechen hier im Forum ja wirklich über alles mögliche, auch über Haarsträubendes. Aber ich bin dennoch nicht der Ansicht, dass alle immer über alles reden müssen. Das soll noch immer jede/r selber entscheiden dürfen.

 

Weil du die Abtreibung genannt hast: der Dissens ging doch immer darum, wie man mit Frauen umgeht, die abtreiben wollen. Und nicht darum, dass die Abtreibung als o.k. angesehen wird.  Und auch darum, dass die Menschen die Verantwortung für das, was sie in tun, selbst übernehmen müssen.

In diesem Tread geht es nicht um Abtreibung oder ums Thema Selbstverantwortung. Hier genauer nachzuhaken würde vielleicht etwas weit führen.

Ich nannte dieses Thema aber desswegen, weil ich es für symptomatisch halte. Und zwar etwa folgendermassen:

Es ist aber eine Tatsache, dass gesetzlich legitime Abtreibung einher geht mit gesellschaftlicher Akzeptanz der Abtreibung. Sich als Kirchenmensch abzugrenzen von dieser gesellschaftlichen Ansicht und von dieser Art Umgang damit ist nicht immer einfach. Aber nötig.

 

Wenn ich dein Posting hier zusammenfassend anschaue, kommt es mir vor, als fühltest du dich sehr angegriffen. Weshalb?

 

Gruss

Ziska

[Christof Bretscher]

Hallo Christof

Dir scheint "unsere" Art zu diskutieren nicht zu gefallen. Wie genau stellst du dir ein Gespräch hier denn vor? .....................................

 

 

Wenn ich dein Posting hier zusammenfassend anschaue, kommt es mir vor, als fühltest du dich sehr angegriffen. Weshalb?

 

Gruss

Ziska

Hallo Ziska,

ich fühl mich nicht angegriffen. Aber es gibt unterschiedliche Positionen. In diesem Thread gefällt mir der Titel "Judasmentalität" nicht und die Art, wie er benutzt wird gegen Menschen, die ich nicht kenne, die aber meinem Glauben angehören.

Wen meinst du eigentlich mit "unsere Art zu diskutieren...." Gibt`s im Forum Blöcke oder Parteien oder so was? Also ich habe jetzt einige hier im Forum kennengelernt, mit denen ein Gespräch sehr gut möglich. mit anderen weniger. Aber das ist ja nichts besonderes. Auch das nicht, dass man mit dem einen oder anderen ein Bier zusammentrinkt oder sich bestens versteht - aber nicht über ein Thema wie Glaubensfragen diskutieren kann. Ich meinte jetzt aber nicht dich. Das ist schon o.k.

gute Nacht

Christof

bearbeitet 18. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Christof Bretscher]

Wirft hier jemand mit smilies??

[Erich]

Hallo Christof,

 

das liebe ich an den Ikvu+WsK-lern: Immer neben der Spur und perfekt in der Verdrehung der Tatsachen:

 

Wenn die Menschen die derzeitig gefeierte Form der Eucharistie verändern wollen, ist das kein Sakrileg.

 

Hier könnten sich höchstens die Tridentiner angesprochen fühlen. Die Ikvu+WsK-ler dagegen wollen doch die Eucharistiefeier nicht verändern, sondern das Sakrament Eucharistie abschaffen indem sie es zu einem Feierabendmahl pervertieren.

 

Nicht die Kirche lädt zur Feier der Eucharistie, sondern Jesus die Menschen, die an ihn glauben.

 

Mir ist nicht bekannt, dass das Pesach-Mahl, was Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie feierte, ein Mahl war, zu dem er auch noch andere als die Jünger eingeladen hat. Waren die Speisung der 5000 oder die Hochzeit zu Kanaa oder andere Feiern, an denen Jesus teilgenommen hat, „Feierabendmahle“ mit „Eicharistiecharakter“ ? Klär mal auf.

 

 

Problematisch ist, dass Mitgliedern unserer Kirche mit anderer Auffassung in bestimmten Fragen die Gläubigkeit abgesprochen wird.

 

Glaubst Du daran, dass das Lehramt von Christus unfehlbar eingesetzt wurde?

 

 

Jesus hat auch niemanden zur Vormundschaft über den anderen bestellt.

 

was meinte dan Jesus mit den Worten: „Weide meine Schafe“ oder „Dir werde ich die Schlüssel zum Himmelreich geben“ ??

 

Ich möchte mir persönlich nicht herausnehmen, über deine Gläubigkeit oder die irgendeines WsK`lers zu spekulieren.

 

wo nix ist – ist auch wenig Spekulationsmöglichkeit (=bissige Bemerkung – musste sein )

 

Gruss

Erich

[Magdalene]

Hallo Lucia

Deine Meinung ist sehr einfach und übersichtlich, hat aber den einen Nachteil, dass sie nicht diskussionsfähig ist – bitte, das soll keine Beleidigung oder Angriff sein. Wenn Kritik als minus und Gehorsam als plus addiert werden,, kommt null heraus. Kritik ist ein Wert an sich und hat mit Gehorsam oder Ungehorsam überhaupt nichts gemeinsam. Du fährst eine sehr gerade Spur – links und rechts bleibt einiges liegen.

Gruß

Christof

Nein, Christof,

meine Meinung ist weder "einfach" noch "übersichtlich" - nur das posting war es. Daraus auf meine Meinung zu schließen, ist eine Verallgemeinerung, die nicht eben auf Denkvermögen schließen läßt.

 

Und seit wann ist "Kritik" ein Wert? Du lieferst in dieser Antwort nur Meta-Geblubber, aber nichts, was irgendwie eine Diskussion weiterbrächte. Wo sind die Inhalte?

 

Lucia

[Magdalene]

Hallo Ziska

So kann man nur schwer ins Gespräch kommen – viele unscharfe Anwürfe gegen irgendjemanden. Wenn du nicht bereit bist, ohne Vorbehalt über eine Sache zu reden, wird nix draus. Die Gesprächsbereitschaft darf auch kein Thema auslassen – das macht ja erst den Sinn und nur dann kannst du deine Ansichten an den Mann oder die Frau bringen. Wenn es Mitgliedern unserer Kirche oder sonstigen Menschen wichtig ist, über ein Thema zu sprechen, dann müssen wir das tun – und wenn sich zunächst alle Haare dagegen sträuben.

Ja und - wo ist die Diskussion? Wieder nur Meta-Geschwätz. Wo ist Dein Standpunkt? "Wir müssen alles belabern". Mehr lese ich nicht.

 

Weil du die Abtreibung genannt hast: der Dissens ging doch immer darum, wie man mit Frauen umgeht, die abtreiben wollen. Und nicht darum, dass die Abtreibung als o.k. angesehen wird.  Und auch darum, dass die Menschen die Verantwortung für das, was sie in tun, selbst übernehmen müssen.

Wessen Dissens - und wo ist Dein Standpunkt? Fakten auf den Tisch!