Warum können Frauen keine Priester werden?

[Petrus]

ich befinde mich in ähnlicher Lage wie Sven Stemmildt (Zitat aus diesem Thread)

 

Ehrlich gesagt, ich versteh auch ums Verrecken nicht, weshalb Frauen keine Priester werden können sollten [...] Es ist jedenfalls eine lehramtliche Äußerung - und zwar eine, die in besonderer Weise betont wurde. Sie verlangt also - auch wenn sie nicht unfehlbar ist - den "Gehorsam des Glaubens und des Verstandes". Das bedeutet, daß ich sie zunächst so hinzunehmen habe, wie sie liegt. Opposition dagegen ist nicht möglich - selbstverständlich aber kritisches Nachfragen. Also nicht: "Das ist falsch!", sondern "Ich habs immer noch nicht kapiert, dieses und jenes spricht m.E. dagegen, erklärs nochmal - mir ist egal, ob Dich das nervt, da haste eben Pech gehabt!"

 

Vielleicht gelingt es jemandem von Euch, mir zu erklären, warum Frauen keine Priester werden können?

 

Daß ich bestraft werden kann, wenn ich für die Priesterweihe für Frauen bin, habe ich schon verstanden - aber warum soll ich dagegen sein?

bearbeitet 29. Juni 2004 von Gabriele

[platon]

Wer die Ordination in einen Zusammenhang von "Recht auf Partizipation" oder "Anspruch auf Gleichstellung" einordnet, der wird in der Kirche wohl nicht bleiben können.

 

Hier nur ganz kurz etwas, um das Gespräch anzustoßen:

 

Wenn man die Frauenordination als "Recht auf Gleichstellung" fordern würde, so bin ich absolut dagegen. Priestertum soll vornehmlich "Berufung" sein. Wenn aber unter Berufung auf die Heilige Schrift und mit Hilfe von theologischen Argumenten, das Frauenpriestertum gefordert wird, so finde ich das begrüßenswert. Ich bin für das Frauenpriestertum unter dieser Restriktion. Und wenn das göttliche Logos sich in unsere Zeit melden, dazwischen funken und ein himmliches "Zeichen" setzen würde, wäre dies - vorausgesetzt das Zeichen ist echt und nicht häretisch - noch besser, dies als "Anstoß" zu nehmen, die theologischen Argumenten nochmals zu überdenken....

bearbeitet 30. Juni 2004 von Moni

[platon]

Die ganz offizielle Begründung, warum das Vatikan die Frauenordination ablehnt ist, läßt sich so zusammenfassen:

 

"Gott hat sie nicht berufen!"

 

Jesus, der ganz souverän gehandelt hat, sich gegen etliche menschliche Konventionen und Reinheitsgebote gestellt hat, hätte in seiner Weisheit ohne weiteres ganz souverän auch Frauen berufen können. De facto aber gilt, daß er das nicht getan hat. Folglich hat er sie nicht berufen.

 

"Logisch" ist diese Antwort in sich. Sie wird mit Anspruch auf Wahrheit gegeben. Aber ist diese Antwort auch "wahr"? Hat Jesus wirklich durch sein Tun, zu verstehen gegeben, die Berufung von Frauen zum Priestertum sei ausgeschlossen? Oder anders gefragt, was ist der göttliche Wille?

[Edith]

Wenn Du Dich da mal ernsthaft und fundiert reinlesen willst, dann lies

"Ordernatio Sacerdotalis"

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_...acerdotalis.htm

 

und die Erklärung "Inter Insignores."

 

 

(Beides in einem Heft erschienen bei Christiana Verlag ISBN 3-7171-0983-9)

bearbeitet 20. Mai 2003 von Edith

[platon]

Ein Zitat aus dem o.g. Link:

 

"Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten".[5]

In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte

bearbeitet 30. Juni 2004 von Gabriele

[platon]

Was spricht dagegen? Hat jemand eine Idee?

[Cicero]

Was spricht dagegen? Hat jemand eine Idee?

Da die Diskussion über Frauenordination mit dem Hinweis auf "Ordernatio Sacerdotalis" und darauf, daß es sich dabei um depositum fidei handelt verboten worden ist, und ich mich diesem Diskussionsverbot im Glaubensgehorsam unterwerfe, stelle ich im Sinne von Sven Sstemmildt einfach die Frage:

 

Was ist denn mit Röm 16?

 

schlitzohriger Gruß

Cicero

bearbeitet 30. Juni 2004 von Gabriele

[sstemmildt]

Da die Diskussion über Frauenordination mit dem Hinweis auf "Ordernatio Sacerdotalis" und darauf, daß es sich dabei um depositum fidei handelt verboten worden ist, und ich mich diesem Diskussionsverbot im Glaubensgehorsam unterwerfe, stelle ich im Sinne von Sven Sstemmildt einfach die Frage:

(...)

schlitzohriger Gruß

Zwei Dinge vorab dazu:

 

Das erste "s" in meinem Nick steht für Sven, ist also kein Bestandteil meines Nachnamens.

 

Ich rate dringend dazu, sich dabei jede Schlitzohrigkeit zu verkneifen. Was ich in meinem anderen Beitrag beschrieben habe, war kein Versuch, durch juristische Tricks ein Verbot zu umgehen - dazu ist die Sache doch etwas zu ernst. Wer das nicht aus Überzeugung und mit innerer Gewißheit denkt, sondern darin nur eine Möglichkeit sieht, Haken zu schlagen, um einer Kirchenstrafe zu entgehen, sollte lieber darauf verzichten. Auch wenn ich selber meine Witze darüber mache - im Kern ist mir das ernst.

 

Die Frage ist doch einfach: auch wenn mir kein Papst, kein Kardinal, kein Bischof oder Priester mir durch solch einen "Trick" (wenn ich das denn so verstehe) ans Leder kann - stehe ich dann wirklich für meine Überzeugung ein? Ist mein Reden dann "ja, ja; nein, nein" - oder doch von Übel?

 

Ich habe um Gottes Willen nichts gegen Witzeleien. Ich möchte nur, daß da kein falscher Eindruck aufkommt.

bearbeitet 30. Juni 2004 von Gabriele

[Erich]

Error

bearbeitet 21. Mai 2003 von Erich

[Torsten]

>Was spricht dagegen? Hat jemand eine Idee?<

 

Was soll ich von einer Frau als Bischöfin/Priesterin halten, die mir Bruder vom Reich und der Liebe Gottes predigen und mir Sakramente erteilen will, vielleicht gar noch den Heiratssegen? Soll ich da Hohn lachen oder liebend weinend das Weite suchen?

 

Alle Herren der Schöpfung die sich für Frauenpriestertum aussprechen sind blinde Heuchler die sich von den Frauen ihr Bild gemacht haben, das "gewisse" Ähnlichkeiten mit ihnen selbst aufweist. Es ist so schon schlimm genug, dass Frauen in Bereiche einer Gesellschaft drängen, deren grenzzieherische Architektur von mehr als endlichem Geist zeugt. Da ist es ein kleiner Funken Hoffnung auf Vernunft und Zeichen des Respekts vor der Frau, den sie sich selber oft schuldig bleibt, wenn diese Kirche ihnen wenigstens das Spielen der Priesterrolle untersagt, auch wenn ihre Begründung dafür zu wünschen übrig lässt. Das stört mich aber nicht im geringsten und ich würde einen Teufel tun, sie zu widerlegen.

 

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Fleisch und Blut

[sstemmildt]

Das Argument, daß Jesus sich bei der Auswahl keinerlei Beschränkungen auferlegt hat, so daß er durchaus auch Frauen zu Aposteln hätte berufen können - und wenn er das nicht getan habe, dann sei das wohl auch seine Absicht gewesen -, ist tatsächlich nicht schlecht. Allerdings spielt sich dieses Argument nur auf der Ebene von Rede und Gegenrede ab; es stellt sich nur gegen das Argument, daß Jesus sich bei der Auswahl der Apostel von solchen situations- und zeitbezogenen Überlegungen habe leiten lassen, so daß wiederum die (faktische) alleinige Berufung von Männern kein Argument gegen die Frauenordination sei. Umgekehrt läßt sich dagegen wiederum ins Feld führen, daß eine Unterlassung stets einen geringeren Aussagewert hat als eine Tat; ob die faktisch ausschließliche Berufung von Männern überhaupt etwas aussagen soll, ob der Unterschied Mann/Frau hier überhaupt eine Bedeutung hat oder bloßer Zufall ist, läßt sich so nicht erkennen.

 

Ich denke, auf dieser Ebene der Argumentation wird sich immer ein Patt ergeben: Argumente entkräften sich gegenseitig. Ein wirklicher Verständnisgewinn findet nicht statt.

 

Fruchtbar kann m.E. nur ein Ansatz sein, der die Frage der Berufung in den Gesamtzusammenhang der Offenbarung stellt. Jesu Handlungen sind nicht verschiedene „Offenbarungen“, die jede für sich - etwa in ihrem Zeit- oder Situationskontext - verstanden werden können. Die Offenbarung ist eine; zu ihr gehören (als nur ideelle, also nicht abtrennbare Teile) die im AT niedergelegten Schriften, aber auch Jesus selbst (als das fleischgewordene Wort Gottes), also nicht bloß seine Reden und sein Handeln, sondern seine Existenz selbst.

 

Diese eine Offenbarung muß verstanden, also ausgelegt, interpretiert werden. Dabei hilft das lebendige Wirken des heiligen Geistes in der Kirche, der das richtige Verständnis der Offenbarung im Glauben der Kirche bewahrt hat.

 

Nun geht es auch nicht, bloß einen Teil des Glaubens separat zu betrachten; vielmehr muß auch dabei beachtet werden, wie die Kirche die Offenbarung insgesamt verstanden hat. Die Kriterien, nach denen bestimmte Lesarten als richtig, andere hingegen als falsch bezeichnet wurden, müssen in Bezug auf jeden Gegenstand des Glaubens, jeden Aspekt der Offenbarung miteinander übereinstimmen: soweit sie für verschiedene Gegenstände gleichermaßen relevant sind, müssen sie identisch sein; soweit sie teilweise irrelevant sind, dürfen sie einander jedenfalls nicht widersprechen. Der Einheit der Offenbarung muß die Einheit der Auslegungsmaßstäbe im Glauben entsprechen.

 

Die Begründung für einen Ausschluß der Frauenordination gründet sich, wenn ich das richtig sehe, auf drei Argumente:

 

1. Der Priester handelt „in personam Christi“, wenn er das Meßopfer feiert. Christus war ein Mann, somit kann auch nur ein Mann seine Stelle einnehmen.

 

2. Die Bischöfe sind Nachfolger der Apostel. Zu Aposteln hat Christus nur Männer berufen, somit können auch Männer nur ihre Nachfolger sein.

 

3. Das Weihesakrament ist eines in verschiedenen Stufen, nicht aber verschiedene Sakramente. Somit muß das, was für Bischöfe und Priester gilt, auch für Diakone gelten.

 

(Ich sehe gerade, ich muß los - später mehr)

[Caveman]

Auch wenn ich kein Katholik bin möchte ich zu Sven Punkt #1 anmerken: Jesus ist Teil der Trinität, Teil Gottes und doch wiederum gänzlich Gott. Gott selbst hat aber kein Geschlecht, Gott ist einfach, und das er in der Bibel als ER tituliert wird, ist wohl eher sprachliche Konvention (die, so schätze ich, auf das damalige patriarchische Gesellschaftssystem beruht).

 

Jesus mag als Mensch vielleicht männlich gewesen sein; als (Teil) Gott(es) ist er es doch sicherlich nicht.

 

Und wenn darauf verwiesen wird, daß Jesus in der Auswahl der Apostel keinerlei Beschränkungen unterworfen war, warum wird dann - so sieht es doch aus - heutzutage allein das Geschlecht als einziges Kritierium seiner Auswahl herangezogen. Wenn man sich mal die Apostel ansieht, so bemerkt man, daß Jesus weitere Kritieren an den Tag gelegt hat und diese müßte man doch auch noch heute respektieren.

 

Weiterhin möchte ich anmerken, daß man gar kein Priester werden kann, sondern von Gott zum Priester berufen wird (ist das soweit richtig???). Was ist denn, wenn eine Frau sich tatsächlich zur Priesterin berufen fühlt?

 

(Öh, pardon me for jumping in)

[kurwenal56]

2. Die Bischöfe sind Nachfolger der Apostel. Zu Aposteln hat Christus nur Männer berufen, somit können auch Männer nur ihre Nachfolger sein.

Noch nicht mal das Argument zieht: Jesus Christus hat 12 verheiratete männliche Juden zu Aposteln berufen.

 

Juden sind es schon lange nicht mehr, verheiratet sind sie auch schon lange nicht mehr ....

bearbeitet 30. Juni 2004 von Gabriele

[Magdalene]

nur von Petrus weiß man, dass er verheiratet war.

[Edith]

Noch nicht mal das Argument zieht: Jesus Christus hat 12 verheiratete männliche Juden zu Aposteln berufen.

 

Juden sind es schon lange nicht mehr, verheiratet sind sie auch schon lange nicht mehr  ....

ach Leute.... das haben wir ja nun schon so oft gehört....

 

*gähn*

 

Stellt Euch doch einfach vor, ihr müsstet bei ner Frau beichten.

Noch Fragen?

bearbeitet 29. Juni 2004 von Gabriele

[Erich]

Juden sind es schon lange nicht mehr, verheiratet sind sie auch schon lange nicht mehr ....

 

Wie geht es eigentlich unserem edlen Hundebischof in Berlin?? Roooobert!!

 

Schon lange nichts mehr von ihm gehört. War doch Anfang 2002, als wir ihn weihten – oder??

bearbeitet 30. Juni 2004 von Moni

[Petrus]

Stellt Euch doch einfach vor, ihr müsstet bei ner Frau beichten.

keine schlechte Vorstellung - erinnert mich an Helfta:

 

"noch kühnere Töne finden sich bei den schreibenden Frauen: Gertrud hört sich in einer Audition vom Herrn selber zum Bußgespräch legitimiert (Lanczkowski 43), und ihre Mitschwestern bezeugen, daß sie sich in der Vision von Christus angehaucht fühlte und mit den Worten Joh 20,22 den Geist empfing und zur Binde- und Lösegewalt berufen sah. Es ist kaum denkbar, daß sie bei ihrer reichlich bezeugten seelsorglichen Tätigkeit davon keinen Gebrauch gemacht haben sollte, zumal für Helfta auch die Beichte der Nonnen bei der Äbtissin bezeugt ist. Gleichzeitig muß aber gesagt sein, daß dieses seelsorgliche Wirken der Frauen in Helfta niemals in Konkurrenz trat zu dem der Priester, sondern daß die Nonnen zu den Geistlichen, die bei ihnen liturgische und sakramentale Funktionen ausübten, in einem freundschaftlichen Verhältnis standen und sich kooperativ verhielten, was offensichtlich auch akzeptiert wurde.

 

Vielleicht war der Unterschied zwischen Amt und Charisma im Hochmittelalter noch eher fließend gedacht, so daß die Amtsträger tolerant sein konnten in Bezug auf seelsorgliche Funktionen von Nonnen für einander und für die umgebende Bevölkerung. Die starke Polemik gegen sakrale Befugnisse von Äbtissinnen setzte ja erst mit Beginn der Gegenreformation ein."

 

Quelle

bearbeitet 30. Juni 2004 von Moni

[Magdalene]

Juden sind es schon lange nicht mehr, verheiratet sind sie auch schon lange nicht mehr ....

 

Wie geht es eigentlich unserem edlen Hundebischof in Berlin?? Roooobert!!

 

Schon lange nichts mehr von ihm gehört. War doch Anfang 2002, als wir ihn weihten – oder??

Gebt das Heilige nicht den Hunden.

 

Wenn dieser Köter noch einmal in den Glaubensgespächen auftaucht, beantrage ich Eure Sperrung wegen Verspottung des Weihesakramentes.

[Petrus]

Gebt das Heilige nicht den Hunden.

 

Wenn dieser Köter noch einmal in den Glaubensgespächen auftaucht, beantrage ich Eure Sperrung wegen Verspottung des Weihesakramentes.

und ich würde den Antrag unterstützen. Die Sache ist mir schon damals ziemlich sauer aufgestoßen.

bearbeitet 30. Juni 2004 von Moni

[Magdalene]

Stellt Euch doch einfach vor, ihr müsstet bei ner Frau beichten.

Genauso ein Null-Argument wie der Spruch unseres früheren Pensionärs:

 

Stellt Euch doch mal eine menstruierende Frau am Altar vor.

Als ob es keine "Hygiene-Artikel" und keine Unterwäsche gebe.

 

 

 

Mangelnde Phantasie oder "das war schon immer so" sind noch nie gute Argumente gewesen.

 

Was "zählt" ist, dass sich der Papst in "ordinatio sacerdotalis" und "mulieris dignitatem" eindeutig geäußert hat, und dass jemand, der Priester wird, seinem Bischof Gehorsam verspricht. Beides läßt sich nicht mit der Weihe vereinbaren.

[Petrus]

"Priester von morgen müssen keine Pastoralprofis und Topmanager sein.

Gefragt sind Männer, die Gott erfahren haben und diese Erfahrung weitergeben: tröstend und deutend, mitgehend und feiernd.

Gefragt sind Seelsorger von Mensch zu Mensch. Männer der Diskretion und des Vertrauens.

Gemeindeleiter, die Einheit stiften.

Verkünder eines Evangeliums, das wachrüttelt und solidarisch mit Armen und Kranken eingreift.

Kompetente Theologen mit einem gesunden Menschenverstand.

Hörende und von Gott ergriffene Spender heiliger Zeichen.

Wir brauchen Priester, die mutig und kooperativ dem pilgernden Gottesvolk vorangehen."

 

Quelle: Priesterseminar Bamberg

 

Und Frauen können das alles nicht?

[Cicero]

Zwei Dinge vorab dazu:

 

Das erste "s" in meinem Nick steht für Sven, ist also kein Bestandteil meines Nachnamens.

 

Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

Das kommt von zuviel "Copypaste"

 

 

Ich rate dringend dazu, sich dabei jede Schlitzohrigkeit zu verkneifen. Was ich in meinem anderen Beitrag beschrieben habe, war kein Versuch, durch juristische Tricks ein Verbot zu umgehen - dazu ist die Sache doch etwas zu ernst. Wer das nicht aus Überzeugung und mit innerer Gewißheit denkt, sondern darin nur eine Möglichkeit sieht, Haken zu schlagen, um einer Kirchenstrafe zu entgehen, sollte lieber darauf verzichten. Auch wenn ich selber meine Witze darüber mache - im Kern ist mir das ernst.

Mir auch!

Es hat mir noch niemand wirklich schlüssig erklären können, ob Kapitel 16 Römerbrief als Beleg für Gemeindeleitung und/oder Eucharistievorsitz durch Frauen in der frühen Kirche gewertet werden kann, oder eben nicht.

Die Frage ist doch einfach: auch wenn mir kein Papst, kein Kardinal, kein Bischof oder Priester mir durch solch einen "Trick" (wenn ich das denn so verstehe) ans Leder kann - stehe ich dann wirklich für meine Überzeugung ein? Ist mein Reden dann "ja, ja; nein, nein" - oder doch von Übel?

 

Ich habe um Gottes Willen nichts gegen Witzeleien. Ich möchte nur, daß da kein falscher Eindruck aufkommt.

Vor Kirchenstrafen habe ich eher weniger Angst.

Davor, daß mein Reden von Übel ist, habe ich auch keine Angst.

Alle Argumente pro und contra Frauenordination halten sich im Augenblick eher die Waage. Das sieht man hier in der Diskussion. Darum war das klärende Wort des Papstes notwendig und sinnvoll. Auch ein Innehalten in der Diskussion kann nach einer solchen Entscheidung sehr sinnvoll sein. Die alberne und schädliche Weihesimulation auf der Donau spricht eine deutliche Sprache und hat uns auf dem Weg zu einer allgemein akzeptierten Lösung vermutlich um Jahre zurückgeworfen. Wie empfindlich das Thema (unter anderem auch dadurch) geworden ist zeigt mir ein Blick auf die Beiträge in diesem Thread.

 

Meine persönliche (dabei unerhebliche) Meinung ist, daß in der Tat, daß nur Männer zu Priestern berufen sind. Um das zu untermauern, könnte ich jetzt die oben angeführten Argumente wiederholen *gähn*

Alles bekannt und abgedroschen. Die Gegenargumente genauso...

Und es gibt durchaus Frauen, bei denen ich mir vorstellen könnte zu beichten. Das ist es aber nicht.

Röm 16 dagegen nagt immer wieder an meiner Überzeugung und stellt die Frage:

und wenn nun doch...?

 

Ganz ernsthaft und ohne Schlitzohrigkeit. Diese Frage würde ich auch jedem Bischof so stellen.

 

Gruß

Cicero

bearbeitet 29. Juni 2004 von Gabriele

[ThomasB.]

Es geht hier eben gerade nicht ums Können, sondern ums Berufensein, Petrus. Insofern führt die Polemik nicht weiter.

 

Ebenfalls nicht weiter führt das Argument, die Apostel seien auch schließlich keine Zölibatäre gewesen. Knackpunkt ist doch, daß Zölibat und Frauenpriestertum auf völlig anderen Ebenen angesiedelt sind. Auch der beinharte Zölibatsverfechter (ich z.B.) wird nie bestreiten, daß die Kirche den Pflichtzölibat aufheben kann - eben weil es ein Kirchengebot ist. Deshalb kann ja auch unter Umständen dispensiert werden.

 

Dagegen steht es nach kirchlicher Lehre eben nicht in der Vollmacht der Kirche, Frauen zu Priestern zu weihen.

 

Dazu noch eine Ergänzung zu Svens drei Säulen: die vierte heißt Tradition. Es kommt eben hinzu, daß die Kiche das immer so gelehrt hat und sich das auch bewährt hat. Das betont der Papst ja in O.S. Das ist - weil die Kirche ja ihrerseits auf den drei Säulen Heilige Schrift, Tradition und Lehramt steht - kein unwesentliches Argument. Warum sollte der Heilige Geist plötzlich Frauen zu Prriestern berufen, nachdem er 2000 Jahre davon abgesehen hat?

 

Last but not least: Es gibt kein Diskussionsverbot. Schon gar nicht gibt es ein Verbot, wie Sven die Frage zu stellen, warum es so ist, wie es ist.

[Explorer]

Stellt Euch doch einfach vor, ihr müsstet bei ner Frau beichten.

Noch Fragen?

Da segelt am Abend - ich glaub auf SWR3 - immer so ne verhinderte Seelenklempnerin rum. Wenn die mir gegenüber im Beichtstuhl sitzen würde, dann Gute Nacht...

bearbeitet 29. Juni 2004 von Gabriele

[eule]

Würdest Du Dich mit Jürgen Fliege im Beichtstuhl wohler fühlen?