Unbefleckte Empfängnis Mariä

[ziska]

Liebe Leute

Michael Kunzler schreibt in seinem "Leben in Christus":

Dass ein Mensch, eine junge, jüdische Frau aus einem unbedeutenden Dorf in Galiläa, gegenüber dem göttlichen Ansinnen, die Welt mit ihrer Hilfe zu erlösen, die Fassung wahrt, sich angesichts des Geschehenen nicht selbst für verrückt erklärt, keine weiteren Fragen stellt, sich fraglos einverstanden erklärt, das setzt ein derart hohes Mass an Begnadung durch Gott voraus, dass schon Marias Lebensgeschichte inklusive ihrer eigenen Geburt so von der Gnade Gottes bestimmt war, dasss sie zu diesem Einverständnis befähigt wurde. Dies feiert die Kirche in dem leider so missverstandenen oder bewusst missdeuteten Fest von der "Unbefleckten Empfängnis": dass Maria frei war von allen, auf dem erbsündlichen Misstrauen Gott gegenüber gründenden Verdächtigungen, Gott könne es im letzten mit den Menschen doch nicht so gut meinen wie er es behauptet. Es ist vor allem diese Begnadung, die es verhindert, dass der "Start" der Erlösung der Welt abhängig sein sollte von den "Launen" oder Ängsten einer jungen Dame aus Nazareth.

 

Nun zu meinen Überlegungen und Fragen:

Ist das erstaunliche am "Start" unserer Erlösung nicht gerade dies, dass sie eben abhängig war/ist von den "Launen" einer jungen Dame aus Nazareth?

Hat Gott zuvor vielleicht nicht noch andere junge Damen gefragt, die aber nicht so gläubig waren?

Wenn Maria soo begnadet und unbefleckt war, dann war sie ja irgendwie gar nicht mehr richtig menschlich. Ich dachte bis anhin, das erstaunliche an Marias Ja-Wort sei, dass sie dies mit ihrer Menschlichkeit zuwege brachte. Ich weiss ja auch, dass wir die Glaubenskraft vom Heiligen Geist erhalten. Doch dass Maria dann eigentlich gar nichts dafür kann, dass sie im entscheidenden Moment das richtige sagte, geht mir irgendwie gegen den Strich.

 

Wie seht ihr das? Was habt ihr für Antworten und was für andere Gedanken und Fragen dazu?

 

Gruss

Ziska

[Torsten]

> Doch dass Maria dann eigentlich gar nichts dafür kann, dass sie im entscheidenden Moment das richtige sagte, geht mir irgendwie gegen den Strich.<

 

Was glaubst Du, wie eine Jungfrau zum Kind kommt? In dem sie im richtigen Moment das Richtige sagt, gar noch "Ja"?

 

LOL

 

Das Wunder der unbefleckten Empfängnis ist wahres Handwerk in Heiligem Geist.

 

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Paaren war gestern.

[platon]

Es heißt ja doch im Evangelium,

Josef erkannte seine Frau Maria nicht

bis sie ihren Sohn gebar.

 

D.h. Josef erkannte sie, nachdem sie ihren Sohn hatte.

 

*ehem*

[Ralf]

Nein, das heißt es nicht unbedingt, auch wenn diese Interpretation möglich wäre.

[Echo Romeo]

Das Wunder der unbefleckten Empfängnis ist wahres Handwerk in Heiligem Geist.

 

Bitte nicht mit der Immerwährenden Jungfräulichkeit verwechseln. Zurück auf »Los«. Ziehen sie nicht 2.000 € ein.

[Echo Romeo]

Lieber Platon,

 

 

irgendwie scheint dir daran gelegen, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die kirchlichen Lehraussagen in Bezug auf die Jungfrauenschaft der Gottesmutter falsch sind.

 

Nun sind wir ja nicht dabei gewesen. Einerseits.

 

Nun sind wir ja – durch das, was die Evangelisten und die betende Tradition der Kirche sagen, dabeigewesen. Andererseits.

 

Wenn Maria mehrere Söhne gehabt haben soll – warum sollte wohl der Herr ihr am Kreuz Johannes … und dem Johannes sie als Mutter … anvertrauen?

 

Und dann – bis hin zu jenem Phänomen »Medjugorje« scheinst du ja davon überzeugt zu sein, dass Maria heute ›erscheinen‹ kann. Meines Wissens hat sie aber an den verschiedenen, kirchlich anerkannten Erscheinungsorten die Lehre und Auffassung der Kirche bestätigt: Sie ist »Jungfrau«, sie ist die »Immakulata«. Was bewegt dich, diesen Aussagen so oft und so entscheiden zu widersprechen?

bearbeitet 30. Juni 2003 von Echo Romeo

[Christoph Overkott]

Wenn Maria mehrere Söhne gehabt haben soll – warum sollte wohl der Herr ihr am Kreuz Johannes … und dem Johannes sie als Mutter … anvertrauen?

Dieses Argument ist mir neu.

 

Und es überzeugt.

 

Jesus war Einzelkind.

[ziska]

Ja, natürlich, die Jungfräulichkeit Mariens ist eine Aussage, die immer wieder bezweifelt wird. Dieses Thema wird deshalb auch immer wieder diskutiert.

Hier möchte ich aber mal nicht darüber diskutieren, sondern über die Unbeflecktheit Mariens.

 

Hallo Torsten

Ich bezweifle nicht, dass die Empfängnis wahres Werk des Heiligen Geistes ist.

Nicht die Empfängnis an sich. Doch ihre Entscheidung, dieser Empfängnis zuzustimmen, um diese geht es mir. Die Worte: "Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast." Konnte sie diese nur deshalb sagen, weil sie unbefleckt, sprich ohne Erbsünde war?

 

Gruss

Ziska

[Echo Romeo]

Hier möchte ich aber mal nicht darüber diskutieren, sondern über die Unbeflecktheit Mariens.[/qote]

 

Einverstanden. Mir lag ja auch daran, die Begriffe klarzustellen.

[Ralf]

Es wäre auch mal interessant, den ökumenischen Aspekt bzw. die Problematik anzusprechen, da die Orthodoxie, der man ja nun mal keine Küchentheologie vorwerfen kann, die Unbefleckte Empfängnis Mariens ablehnt.

[Torsten]

>Bitte nicht mit der Immerwährenden Jungfräulichkeit verwechseln. Zurück auf »Los«. Ziehen sie nicht 2.000 € ein.<(Peter E.)

 

Wieso verwechseln? An der herrscht bei mir kein Zweifel.

 

_____________________________________________________________________

 

> Doch ihre Entscheidung, dieser Empfängnis zuzustimmen, um diese geht es mir. Die Worte: "Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast." Konnte sie diese nur deshalb sagen, weil sie unbefleckt, sprich ohne Erbsünde war?<(ziska)

 

Ich denke nicht, dass Maria soviel Worte darum gemacht hat. Schließlich ist ihre Unbeflecktheit Zeugnis dafür, dass sie sich gewisse Dinge geistig nicht aneignet.

 

Ach könnte man das von anderen Frauen doch auch behaupten. :ph34r:

[Stefan M.]

Wenn Maria mehrere Söhne gehabt haben soll – warum sollte wohl der Herr ihr am Kreuz Johannes … und dem Johannes sie als Mutter … anvertrauen?

Dieses Argument ist mir neu.

 

Und es überzeugt.

 

Jesus war Einzelkind.

Nein, nein, nein.

 

Die "Übergabe" des Lieblingsjüngers (nicht Johannes!!!) geschieht aus einem völlig anderen, nämlich theologisch-allegorischen Sinn!

[Ralf]

Doch, doch, doch.

 

Denk doch nicht so eingleisig, Stefan. Wie wär's mit sowohl-als-auch?

[lara]

Versuch einer Begriffsklärung für Theologieanfänger (wie meine-eine. - Wenn's falsch ist bitte gleich massiv protestieren)

 

Immerwährende Jungfräulichkeit Mariens: Es gibt keine leiblichen Geschwister Jesu, da es aus medizinischen Gründen keine geben konnte.

 

Unbefleckte Empfängnis (Immakulata = die unbefleckt Empfangene): Maria ist ohne Erbsünde geboren, also "besser" als alle anderen Menschen.

bearbeitet 30. Juni 2003 von lara

[Ralf]

"Besser" keinesfalls. "Beschenkter" ja. Es wurde das, was sich ans uns allen vollenden soll, an ihr bereits zeitlich vorweggenommen. Nicht mehr, nicht weniger.

[Eifellady]

Versuch einer Begriffsklärung für Theologieanfänger (wie meine-eine. - Wenn's falsch ist bitte gleich massiv protestieren)

 

Immerwährende Jungfräulichkeit Mariens: Es gibt keine leiblichen Geschwister Jesu, da es aus medizinischen Gründen keine geben konnte.

 

Unbefleckte Empfängnis (Immakulata = die unbefleckt Empfangene): Maria ist ohne Erbsünde geboren, also "besser" als alle anderen Menschen.

Wie ist dann diese Textstelle zu verstehen?:

" Eines Tages kamen seine Mutter und seine Brüder zu ihm...." Lk 8,19

[Echo Romeo]

Frag mal Robert und die Brüder seiner Frau.

 

Heute ist es in einigen Kulturen immer noch Sitte, die Cousinen und Cousins als Geschwister zu bezeichnen. Robert erzählte an anderer Stelle, zu welchen Verwechslungen das bei ihm geführt hatte.

 

Vielleicht können wir die Frage nach der Jungfrauengeburt und der Jungfrauenschaft an anderer Stelle weiterführen.

[Eifellady]

Frag mal Robert und die Brüder seiner Frau.

 

Heute ist es in einigen Kulturen immer noch Sitte, die Cousinen und Cousins als Geschwister zu bezeichnen. Robert erzählte an anderer Stelle, zu welchen Verwechslungen das bei ihm geführt hatte.

 

Vielleicht können wir die Frage nach der Jungfrauengeburt und der Jungfrauenschaft an anderer Stelle weiterführen.

Was habe ich jetzt wieder angestellt???? :ph34r:

 

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Gar nichts. Aber Ziska hatte gebeten, an dieser Stelle nur die Frage nach der »Unbefleckten Empfängnis«, das ist die Bewahrung der Gottesmutter von der Sünde zu diskutieren. Die Frage nach der Immerwährenden Jungfrauenschaft hat damit nur mittelbar zu tun – ich bitte daher, sie an anderer Stelle zu diskutieren. Zum Beispiel in einem der tausend Threads zum Thema. Vielleicht hole ich einen davon ans Tageslicht.

 

(Fettdruck war jedenfalls nicht bös gemeint.)

 

Peter

 

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bearbeitet 30. Juni 2003 von Echo Romeo

[lara]

Nix, liebe Ellen.

 

 

@Ziska, deine Frage finde ich hochinteressant. Bin ganz gespannt, was die Theologiefans dazu sagen werden.

Vor allem würde mich interessieren, warum die Orthodoxie (= orthodoxe Kirche?) die Unbefleckte Empfägnis ablehnt, wie Ralf geschrieben hat.

[Magdalene]

Liebe ziska,

ich denke, dass Marias Entscheidung frei war - sie hätte genauso gut "nein" sagen können. Doch der Herr, jenseits aller Zeit und zeitlichen Gebundenheit wußte schon bei der Erschaffung der Welt um ihre Entscheidung. Und so war es ihm möglich, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde.

 

Und bedenke: der Evangelist hat das Evangelium erst nach dem Tod Jesu aufgezeichnet - und was den Besuch des Engels bei Maria angeht - diese Informationen hat er vermutlich von Maria persönlich. Möglicherweise hat sie sich nach über 30 Jahren nicht mehr ganz an die klitzekleinen Kleinigkeiten - Anflug eines Zweifels, Verwirrung etc. beim Erscheinen des Engels erinnert - oder der Evangelist hat das eine oder andere dezent verschwiegen (?) oder einfach weggelassen. Und dadurch den Herrn Kunzler auf's Glatteis geführt ... ???

 

Kurz und gut: ich meine, dass Du mit Deinem Gefühl richtig liegst, und der Herr Kunzler mit seinem "Marien-Determinismus" auf dem falschen Dampfer sitzt.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Ralf]

Liebe ziska,

ich denke, dass Marias Entscheidung frei war - sie hätte genauso gut "nein" sagen können. Doch der Herr, jenseits aller Zeit und zeitlichen Gebundenheit wußte schon bei der Erschaffung der Welt um ihre Entscheidung. Und so war es ihm möglich, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde.

 

...

 

Liebe Grüße,

Lucia

Lucia,

 

du spricht ein großes Wort gelassen aus. Denn genau hierin kulminiert die große Differenz apostolischer (kath. und orth.) und protestantischer Theologie.

 

Hätte Maria genausogut "Nein" sagen können, war es also ein Akt freien Willens, den Gott für nötig erachtete, so bedeutet das: die Mitwirkung des Menschen ist für die Heilsgeschichte Gottes an uns notwendig!

 

Hierin liegt der Urgrund für die Aussage der Sakramentalität der Kirche und für Marien- und Heiligenverehrung (freier Wille des ja-Sagens versus sola gratia).

 

Wer also wissen möchte, warum die Kirche in Sakrament des Heiles ist, wie es um die Bedeutung des freien Willens bestellt ist, kommt um Marias Bedeutung in der Heilsgeschichte nicht herum. So eröffnet sich auch ein guter Blick auf diese junge Frau.

[ziska]

Liebe Lucia, lieber Ralf

Jetzt gehts genau in die Richtung, die ich mir vorstellte.

Jetzt wird klar, warum ich frage, warum Maria unbefleckt zur Welt kommen musste.

 

Weiterfragender Gruss

Ziska