Katholizität: Sakramente weltweit?

[Gast Ketelhohn]

Wer ist der Meinung, es sei für Hiesige eine gute Idee, sich auf Mallorca oder den Malediven firmen zu lassen, in Las Vegas zu heiraten oder die Kinder mit Wasser vom Zem-Zem taufen zu lassen? Weshalb?

[Stefan]

Gibt es irgend eine offizielle Verlautbarung der Kirche, die dagegen spricht? Und was ist mit Katholiken, die in Las Vegas oder auf Mallorca wohnen? Werden die jetzt exkommuniziert oder verprügelt, wenn die ein Sakrament an ihrem Heimatort empfangen?

bearbeitet 11. Juli 2003 von Stefan

[Magdalene]

Und was ist mit Katholiken, die in Las Vegas oder auf Mallorca wohnen? Werden die jetzt exkommuniziert oder verprügelt, wenn die ein Sakrament an ihrem Heimatort empfangen?

Stefan, das sind keine "Hiesigen". Danach ist nicht gefragt. Die "dortigen" sollsen selbstverfreilich "dort" ihre Sakramente erhalten.

[Magdalene]

Wer ist der Meinung, es sei für Hiesige eine gute Idee, sich auf Mallorca oder den Malediven firmen zu lassen, in Las Vegas zu heiraten oder die Kinder mit Wasser vom Zem-Zem taufen zu lassen? Weshalb?

Schwiegermama hat für die Taufe unserer beiden Jüngsten extra Jordanwasser eingeflogen bzw. einfliegen lassen. Weshalb? Das hab' ich damals auch schon nicht kapiert ...

[Mecky]

Es beantwortet zwar nicht Deine Frage, Robert, aber

 

ich nicht.

 

Und zwar aus drei Gründen:

1. Obwohl ich in Sachen Gemeinde keine großen Illusionen hege, finde ich eine solche Isolierung der Sakramente von der Gemeinde nicht gut.

2. Es besteht dabei oft (wenn auch nicht immer) eine Konsumtendenz: Schönes Ambiente, schöne Feier, schöne Worte ... da liegt dann der Akzent auf der falschen Seite. Sakramente werden zur Ästhetikbefriedigung.

3. Besondere Aktionen erfordern besonderen Aufwand. Und es ist nicht Sache der Kirche, ihre Kräfte für ästhetische Interessen zu verschleißen. Bei mir regt sich da immer der Verdacht, dass hier die Kirche missbraucht wird für Interessen, die nicht ihre eigenen sind.

[sstemmildt]

Also, Herrschaften, jetzt habe ich aber wirklich die Schnauze pleng...

 

Im Prinzip ist das, was Ihr sagt, alles durchaus beherzigenswert. Die Anbindung an die Gemeinde ist für jeden Christen sehr wichtig und sollte nicht nur wegen der hübscheren "Location" hintangestellt werden.

 

Aber!!!

 

Das mit dem Leben in der Gemeinde ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber auch nicht der einzige. Die "Kerngemeinde" ist zuallererst die Familie. In der Familie finden immer noch die meisten den Glauben zuerst, innerhalb der Familie wächst er.

 

Früher war das nie ein Problem, weil schon einer, der eine Tagesreise von 20 Meilen (also so Stücker 30 km) weit weg wohnte, fast schon als "ausgewandert" galt (außer unter Wanderhandwerkern und Händlern). Da war die Familie Teil derselben Gemeinde, und das auf lange Zeit. Tja, wie die Zeit vergeht.

 

Wenn hier jetzt zwei junge Österreicherinnen ihre Firmung in der Gemeinde eines lieben Familienmitglieds empfangen wollen, mag dabei der Hintergrund einfach nur die Fete sein. Aber bevor es hier jetzt schon zum Thema des zweiten Thread gemacht wird, ob man das denn darf, sollte man auch einmal überlegen, ob man überhaupt irgendetwas über den Hintergrund weiß, der hier so locker-flockig unterstellt wird.

 

Ob es hier um "Konsumhaltungen" oder was auch immer ging, weiß keiner. Und ebensowenig kann man pauschal darüber urteilen, ob man als "Hiesiger" das tun sollte oder nicht.

 

Ich als "Hiesiger" habe nämlich zum Beispiel das Problem, daß ich schlicht aus beruflichen Gründen nie imstande war, so lange in einer Gemeinde (oder auch nur einem Bistum) zu bleiben, daß das für mich mehr als irgendeine Verwaltungseinheit war. In den zwei Jahren, die ich im Durchschnitt in einer Gemeinde gewohnt habe, gab es kaum Gelegenheit, da mehr als Durchreisender auf "Hallo"-Basis zu werden.

 

Als meine Firmung anstand, war ich in der Gemeinde und in dem Bistum gerade seit drei Monaten - und ich wußte, daß ich da gerade mal ein Jahr insgesamt bleiben würde. Hat es dem Sakrament irgendeinen Abbruch getan, daß ich mich an einen befreundeten Priester in Bayern gewendet habe, in dessen Gemeinde ich nie gewohnt hatte, der und dessen Umfeld für mich aber durch oftmalige Besuche und intensive Fernkontakte sehr vertraut war? Der hat mir dann - mit Genehmigung meines "zwischenzeitlichen" Heimatbischofs und Vollmacht seines Bischofs - die Firmung gespendet.

 

Wie gesagt, was Ihr gesagt habt, ist alles durchaus sehr richtig. Aber so einfach ist es denn doch nicht.

[Stefan]

Es gibt unzählige Gründe, warum man ein Sakrament am anderen Ende der Welt empfangen möchte. Man stelle sich nur zwei dicke Freunde vor, von denen einen Priester werden möchte und der andere vollkommen ungläubig ist. Nun missioniert der angehende Priester seinen Freund zum Glauben, und wird später Missionar im Regenwald oder in den neuen Bundesländern Aber der Freund hat sich geschworen, dass er von diesem Priester dereinst getraut werden will.

[platon]

Wer ist der Meinung, es sei für Hiesige eine gute Idee, sich auf Mallorca oder den Malediven firmen zu lassen, in Las Vegas zu heiraten oder die Kinder mit Wasser vom Zem-Zem taufen zu lassen? Weshalb?

Ich kann es mir nur so vorstellen,

daß man die schöne Zeit des Urlaubs

und die schöne Zeit der Hochzeit mitenander kombinieren will.

 

Ansonsten, wer im Unterseeboot,

beim Tauchen oder sonstwie heiraten möchte,

finde ich, der hat eine Schraube locker....

 

Einen sachlichen Motiv kenne ich, weshalb es sinnvoll sein kann, im Ausland ein Sakrament zu empfangen, etwa wenn ein Verwitweter kirchlich heiraten möchte, aber nicht zivil heiraten möchte, um die Witwenrente weiterhin zu erhalten.

[Stefan]

Ansonsten, wer im Unterseeboot,

beim Tauchen oder sonstwie heiraten möchte,

finde ich, der hat eine Schraube locker....

Warum das denn? Ich sage doch auch nicht, dass ein Paar eine Schraube locker hat, wenn es unbedingt in einer Kirche heiraten will. Wenn für ein Paar das Meer eine wichtige Rolle im gemeinsamen Leben spielt, dann sollen sie auch dort heiraten können. Nicht jeder Mensch ist Hobbykatholik, es gibt auch andere Hobbies.

[Gast Ketelhohn]

»Ein sachliches Motiv kenne ich, weshalb es sinnvoll sein kann, im Ausland ein Sakrament zu empfangen, etwa wenn ein Verwitweter kirchlich heiraten möchte, aber nicht zivil heiraten möchte, um die Witwenrente weiterhin zu erhalten.« (Carlos)

 

In solchen Fällen ist es übrigens auch hier möglich, ausschließlich kirchlich zu heiraten – geheim, versteht sich, mit Zustimmung des Bischofs. Theoretisch machen sich dabei allerdings alle Beteiligten strafbar. Bloß ist’s ja geheim: Darum kriegen die Büttel des Staates nichts mit.

bearbeitet 12. Juli 2003 von Ketelhohn

[Eifellady]

»Ein sachliches Motiv kenne ich, weshalb es sinnvoll sein kann, im Ausland ein Sakrament zu empfangen, etwa wenn ein Verwitweter kirchlich heiraten möchte, aber nicht zivil heiraten möchte, um die Witwenrente weiterhin zu erhalten.« (Carlos)

 

In solchen Fällen ist es übrigens auch hier möglich, ausschließlich kirchlich zu heiraten – geheim, versteht sich, mit Zustimmung des Bischofs. Theoretisch machen sich dabei allerdings alle Beteiligten strafbar. Bloß ist’s ja geheim: Darum kriegen die Büttel des Staates nichts mit.

Nur mal so als Frage am Rande

Wieso machen sich die Beteiligten einer " nur" kirchlichen Trauung strafbar?

[Martin]

Ist das nicht Betrug und Diebstahl? Das soll zu einem Sakrament passen, einem Zeichen für Gottes Heilshandeln in dieser Welt? Das glaube nicht nun ganz bestimmt nicht!

[Gast Ketelhohn]

Ellen: Weil unser toller Staat die Zivilehe zwingend vorschreibt (seit Bismarcks Kulturkampf gegen die Kirche).

 

Martin: Hä?

bearbeitet 13. Juli 2003 von Ketelhohn

[Volker]

Von der Logik der Sakramente her ist es vollkommen gleichgültig, wo auf dieser Welt man das Sakrament empfängt, solange es nach kirchlichen Prinzipien gültig ist.

 

Ein Freund von mir hat fern seines Wohnortes (katholisch) geheiratet. Warum? Weil er jahrelang auf ein katholisches Internat gegangen ist und dort zu einem Priester (einer seiner Lehrer) eine besondere Beziehung hatte und sich von ihm trauen lassen wollte.

 

Ob man nun eine besondere Beziehung zu einem Priester hat, zu einer schönen Kirche oder zu einem bestimmten Ort oder zu anderen Leuten, die am Ort der Trauung wohnen - bei größerer Verteilung der Verwandten über Deutschland könnte man sich ja auch einfach einen zentralen Ort aussuchen, um die Anfahrtswege zu minimieren, so dass möglichst viele teilnehmen können - ist doch eigentlich völlig gleichgültig.

 

Manchmal werden Probleme gesucht, wo keine sind ...

[Martin]

Ellen: Weil unser toller Staat die Zivilehe zwingend vorschreibt (seit Bismarck Kulturkampf gegen die Kirche).

 

Martin: Hä?

Kirchlich heiraten - und nicht staatlich - um die Witwenrente weiter beziehen zu können.

[jouaux]

Unter den 1500 Mitgliedern dieses Forums gibt es niemanden, der am gleichen Ort getauft, gefirmt, geehelicht wurde und dort auch in die Kirche geht.

 

Diese Zeiten sind vorbei.

 

Und in der Zukunft? Gebietsschutz wird es nur noch für Ärzte und Tankstellenpächter geben. Getauft und geheiratet wird dort wo die Sakramentenevents am Userfreundlichsten angeboten werden.

[Monika]

Unter den 1500 Mitgliedern dieses Forums gibt es niemanden, der am gleichen Ort getauft, gefirmt, geehelicht wurde und dort auch in die Kirche geht.

 

Diese Zeiten sind vorbei.

Na,da bin ich wohl eine Ausnahme.

 

Ich wurde getauft ,gefirmt,in der selben Kirche,in der ich auch regelmässig zur Messe gehe,und in der Pfarrgemeinde,in der ich auch aktiv tätig bin.

 

Und sollte ich jemals in Versuchung kommen,zu heiraten,würde das nur in der Kirche für mich in Frage kommen.

 

 

PS: Und dass ich es nicht vergesse,die Erstkommunion fand dort auch statt.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Moni

[Maple]

Na,da bin ich wohl eine Ausnahme.

 

Ich wurde getauft ,gefirmt,in der selben Kirche,in der ich auch regelmässig zur Messe gehe,und in der Pfarrgemeinde,in der ich auch aktiv tätig bin.

 

Und sollte ich jemals in Versuchung kommen,zu heiraten,würde das nur in der Kirche für mich in Frage kommen.

 

 

PS: Und dass ich es nicht vergesse,die Erstkommunion fand dort auch statt.

Naja nicht ganz:

 

Taufe, Erstkommunion, Firmung, aktive Beteiligung am Gemeindeleben - alles in einer Kirche.

 

Hochzeit kann ich noch nicht sagen. Wenns irgendwann mal so weit ist, kann ich Euch ja auf dem Laufenden halten

[Gabriele]

Unter den 1500 Mitgliedern dieses Forums gibt es niemanden, der am gleichen Ort getauft, gefirmt, geehelicht wurde und dort auch in die Kirche geht.

 

Diese Zeiten sind vorbei.

Diese Aussage halte ich auch für gewagt.

Meine Brüder zum Beispiel haben alles an ein und demselben Ort erlebt: Taufe, Erstkommunion, Firmung, Hochzeit und die normalen Gottesdienste.

 

Andererseits sind meine beiden "Großen" ein Beispiel dafür, dass schon Taufe und Erstkommunion verschiedene Orte sein können; allerdings war ein Umzug die Ursache, wir waren immer in der für uns zuständigen Gemeinde.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Volker]

Unter den 1500 Mitgliedern dieses Forums gibt es niemanden, der am gleichen Ort getauft, gefirmt, geehelicht wurde und dort auch in die Kirche geht.

Niemand dürfte übertrieben sein. Aber die wachsende Mobilität wird auch hier ihre Auswirkung zeigen - die Anzahl der Menschen, die an einem Ort geboren wurden und dann dort den Rest ihres Lebens verbringt, schwindet. Damit wächst auch die Anzahl der Menschen, die vergleichen können - und wenn man mehr als einen Pfarrer kennt, wird man zu dem gehen, mit dem einen am meisten verbindet. Und wenn es keine Verbindung gibt, dann ist es sowieso gleichgültig (im Sinne von: gleich gültig), wohin man geht.

[Mecky]

... zumal das ja nun wirklich nicht das Thema ist.

 

Es geht ja nicht darum, ob man sein Leben lang an einem Ort bleibt, sondern darum, ob man eine Beziehung zu der Gemeinde am Ort hat, oder ob man "seine" Sakrament alleine und ohne die anderen Gemeindemitglieder feiert.

 

Und es steht zur Disposition, welches Gewicht ästhetische Anliegen (schöne Gestaltung, schönes Ambiente, schöne Worte) im Verhältnis zur Sakramentalität haben.

 

@Sven:

"Ob es hier um "Konsumhaltungen" oder was auch immer ging, weiß keiner. Und ebensowenig kann man pauschal darüber urteilen, ob man als "Hiesiger" das tun sollte oder nicht."

Darum ging es mir gerade nicht.

 

 

 

 

PS: Gegen mein Argument gibt es leider ein gutes Gegenargument: Wenn (=falls) nämlich die Gemeinde kaum Gemeinschaft im Glauben bietet, dann ist sie eine vernachlässigbare Größe.

[Patrick]

»Ein sachliches Motiv kenne ich, weshalb es sinnvoll sein kann, im Ausland ein Sakrament zu empfangen, etwa wenn ein Verwitweter kirchlich heiraten möchte, aber nicht zivil heiraten möchte, um die Witwenrente weiterhin zu erhalten.« (Carlos)

 

In solchen Fällen ist es übrigens auch hier möglich, ausschließlich kirchlich zu heiraten – geheim, versteht sich, mit Zustimmung des Bischofs. Theoretisch machen sich dabei allerdings alle Beteiligten strafbar. Bloß ist’s ja geheim: Darum kriegen die Büttel des Staates nichts mit.

In der BRD scheint ja nun eine nur kirchliche Trauung eine Ordnungswiedrigkeit zu sein, im Geheimen mit Erlaubnis des Bischofs, das würde subversive "schwarze Zellen" vorraussetzen, die es nach deinen Aussagen zu geben scheint. Um dabei den Bütteln des demokratischen Staates zu entkommen, würde ich dann doch eine kirchliche Trauung auf den Malediven vorschlagen - für Menschen, die nicht die Nerven haben, einer katholischen Untergrundbewegung beizutreten und doch ihre Witwenrente behalten wollen.

 

p.s.:

Deine Argumente erinnern mich an die Agitationen der militanten Linken unseeligen Angedenkens: Die Vertreter unseres Staatess sind "Systembüttel" und wer Gesetze übertritt, macht sich nur "theoretisch" strafbar, weil sie die Gesetze eines "Unrechtsstaates" sind. Da würde auch hinpassen, dass du mit Franz Jägerstätter und Bernhard Lichtenberg zwei Zeugen nennst, die der Nazi-Diktatur wiederstanden.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Patrick