Ist der Glaube Folge einer freien Entscheidung?

[beegee]

Hi Corinna,

 

ja die beiden haben sich firmen lassen, wobei ich aber mehrmals bei den Vorbereitungstreffen betont habe, sie möchten es sich gut überlegen und nicht nur "einfache Mitläufer", die gegen ihre eigene Überzeugung etwas tun...

 

Winni, Deinen Satz habe ich nicht ganz verstanden, möchtest Du in "weiss" heiraten weil die kirchliche Hochzeit manchmal nur "schöner und emotionaler" ist?

 

gby

 

bernd

bearbeitet 13. August 2003 von beegee

[Winni]

Winni, Deinen Satz habe ich nicht ganz verstanden, möchtest Du in "weiss" heiraten weil die kirchliche Hochzeit manchmal nur "schöner und emotionaler" ist?

Ich kann mir Gott auf tausenderlei Weise vorstellen. Und eines wird schon passen, wenn ich den Satz

 

"Und was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden"

 

höre.

 

Da ich in der Verwandtschaft, in meiner Bekanntschaft geschiedene Paare habe, weiß ich auch, dass es ein Stück harter Arbeit sein kann, diesen Vorsatz einhalten zu wollen und dass es tatsächlich vorkommt, dass es sinnvoller ist, sich zu trennen, als weiter nebeneinanderherzuleben und sich anzugiften.

 

Über die Bedeutung eines solchen Satzes, habe ich mir durchaus meine Gedanken gemacht. Ansonsten sind kirchliche Trauungen tasächlich einfach nur schöner, als standesamtliche.

[lara]

Hallo Volker,

 

>In mehr als 95% der Fälle übernehmen die Menschen ohne Wenn und Aber den Glauben ihrer Vorfahren und/oder ihrer kulturellen Umgebung.< (Volker)

 

 

Glaube bekommt man nicht ein für alle mal mit wie einen unheilbaren genetischen Defekt, oder wie Umweltschäden, die nur noch gelindert aber nicht mehr kuriert werden können. – (Sicherlich gibt es solche ungeprüften Übernahmen, aber ich möchte mal in dem christlichen, deutschsprachigen Raum bleiben. Mit China und so kenne ich mich nicht so aus.) - Viele Leute überprüfen ihre Religion/Weltanschauung ständig. Bei den Christen wird dies generell idiotischerweise „Zweifel“ genannt, du Volker nennst es „Voranschreiten in der Wahrheitsfindung“ (oder so ähnlich, kannst’s ja korrigieren ). – Dein Satz 95% übernehmen ohne Wenn und Aber ist für Deutschlands Christen einfach nicht wahr. Viele haben mal mehr mal weniger Glauben, trennen sich von ihrer Konfession, kommen zurück, entfernen sich wieder. Glaubensinhalte ändern sich ganz natürlich auch im Laufe des Christenlebens (z.B. freundlicher älterer Herr mit langem Bart zu evtl. „unsere Mutter im Himmel“ ). Manche machen sich lebenslang überhaupt keine Gedanken, andere sind Hedonisten ohne diesen Begriff zu kennen. Einige nähern sich Religionen wie dem Buddhismus an und bleiben jahr(zehnt)elang dabei. - Z.B. sind nicht wenige in meinem Bekanntenkreis reine Synkretisten - da kommt es gelegentlich zu ergreifenden, im Lichte von Harmonie und All-Liebe geführten Debatten über die Religionen, die sie sich selber zusammengebraut haben. Wenn man dann sagt, man wäre nicht Anhänger des Subjektivismus, reagieren sie säuerlich - und werfen mir genau das vor, was ich an deiner These kritisiere. Nämlich nicht selber nachzudenken und nur zu übernehmen, was meine Eltern mir vorgelebt haben. Die Umwelt kann es in der Diaspora meines Wohnortes nicht gewesen sein. – (Du hast sicher schon gemerkt, dass dies auch der Grund ist, warum ich auf deine Behauptung leicht allergisch reagiere. Nichts für ungut. Es macht dir hoffentlich nichts aus, als Gesprächspartner herhalten zu müssen. )

 

Und nun mal zu den Zahlen der Religions/Konfessionszugehörigkeit:

Wenn deine 95% stimmen würden, wären in D. viel mehr Menschen in einer der christlichen Konfessionen. Tatsache ist aber, dass es (leider) immer mehr Austritte und/oder Glaubensverluste gibt. Willst du die alle auf die nichtchristliche Umwelt schieben?

 

Wenn dein Argument jetzt sein sollte, der Synkretismus und der Glaubensverlust der Christen hänge mit dem Überangebot von Weltansschauungen und Religionen zusammen, denen die Deutschen seit einigen Jahrzehnten ausgesetzt sind, sei also rein sozialisationsbedingt, müsstest du zumindest in deiner These die Eltern streichen. Die „Lebensabschnittspartner“ wären dafür auch kein Ersatz.

 

Es bleibt geschrumpft:

>In mehr als 95% der Fälle übernehmen die Menschen den Glauben ihrer kulturellen Umwelt.<

 

Das hoffe ich doch sehr. Deswegen wirst du in mir auch immer eine Kämpferin dafür finden, dass der katholische Glaube in der deutschen Öffentlichkeit präsent ist, in den Medien und im Internet. – Da darf man auch berechtigt hoffen, dass 95% der hier täglich anwesenden, nichtchristlichen Mitglieder früher oder später zu Christus (zurück-) kommen.

 

Viele Grüße

lara

[Volker]

Hallo Lara,

 

eines vorweg sei Dir (und anderen) zugestanden - es gibt ein Entscheidungsparadox. Wenn ich den Glauben meiner Eltern übernehme, glaube ich dann weil (a) meine Eltern glauben oder ( weil ich selbst zu diesem Glauben gefunden habe? Solange man den Glauben der Eltern anhängt, gibt es keine logische Möglichkeit, (a) auszuschließen, und zwar unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht! Deswegen kann man auch nicht behaupten, dass bei allen Menschen, die dasselbe glauben wie die eigenen Eltern, ( auszuschließen ist.

 

Man kann dies nur über statistisches Schätzen herausfinden, weil man lediglich bei denen, die den Glauben ihrer Eltern ablehnen, ( für wahrscheinlich halten darf, obwohl man auch hier berücksichtigen muss, dass einige darunter sind, die keine wirklich freie Entscheidung gegen den Glauben, sondern gegen ihre Eltern getroffen haben. Aber letzteres Argument senkt die Anzahl der Menschen, die eine freie Entscheidung getroffen haben. Und da man mehr oder weniger trefflich spekulieren kann, wann und bei wem das der Fall ist, lasse ich es außen vor, was die Gefahr birgt, dass ich mehr Menschen eine freie Entscheidung zubillige, als es tatsächlich der Fall ist. D. h. ich argumentiere damit zwar nachlässig, aber zu meinen Ungunsten.

 

Glaube bekommt man nicht ein für alle mal mit wie einen unheilbaren genetischen Defekt, oder wie Umweltschäden, die nur noch gelindert aber nicht mehr kuriert werden können. – (Sicherlich gibt es solche ungeprüften Übernahmen, aber ich möchte mal in dem christlichen, deutschsprachigen Raum bleiben. Mit China und so kenne ich mich nicht so aus.) - Viele Leute überprüfen ihre Religion/Weltanschauung ständig. Bei den Christen wird dies generell idiotischerweise „Zweifel“ genannt, du Volker nennst es „Voranschreiten in der Wahrheitsfindung“ (oder so ähnlich, kannst’s ja korrigieren  ). – Dein Satz 95% übernehmen ohne Wenn und Aber ist für Deutschlands Christen einfach nicht wahr.

 

Ich würde Glauben nicht als "unheilbaren genetischen Defekt" bezeichnen o. ä. Ich halte den christlichen Glauben für einen Mempool, der "kulturell vererbt" wird (Meme werden stets über die Kultur - Hauptrepräsentanten der Kultur sind zunächst die Eltern - weitergegeben). Dazu gibt es grundlegende Meme - Beispiel: "Man kann an die Wahrheit glauben, es gibt absolute Wahrheiten, an die man unbedingt glauben sollte" - diese bilden die Basis. Andere Meme sind nicht so grundlegend, sie bilden den Inhalt, den man nur dann annehmen kann, wenn man die grundlegenden Meme bereits verinnerlicht hat. Diese inhaltlichen Meme sind völlig austauschbar, sofern sie mit den grundlegenden Memen kompatibel sind.

 

Zweifel bilden sich nun meist an den inhaltlichen Memen. Die grundlegenden Meme können nur sehr schwer angezweifelt werden, weil sie meist gegen Widerlegung immunisiert sind und weil sie grundlegende Funktionen der Wahrnehmung manipulieren und weil sie emotional sehr verstärkt worden sind.

 

Was also überprüft wird, ist die Oberfläche, aber selten die Basis. Das kann man daran erkennen, dass bei grundlegenden Dingen die Menschen nicht in der Lage sind, simple Logik zu akzeptieren, die ihre Annahmen ungültig macht. Die Menschen verwerfen lieber die Logik als ihre Annahmen! Ich kann Dir bei Bedarf gerne ein Beispiel nennen (in Die Kunst der Täuschung habe ich dafür eines genannt).

 

Die Frage ist nicht: Gibt es überhaupt Zweifel? Sondern: Wie tief gehen die Zweifel?

 

Und nun mal zu den Zahlen der Religions/Konfessionszugehörigkeit:

Wenn deine 95% stimmen würden, wären in D. viel mehr Menschen in einer der christlichen Konfessionen. Tatsache ist aber, dass es (leider) immer mehr Austritte und/oder Glaubensverluste gibt. Willst du die alle auf die nichtchristliche Umwelt schieben?

 

In Europa ist der Glauben ziemlich "erodiert" worden, weil mehr Menschen mit einer teilweise inkompatiblen Weltsicht konfrontiert worden sind - der der Wissenschaft und der modernen Philosophie. Humes Argumente gegen den Wunderglauben haben sich soweit herumgesprochen, dass sie teilweise in Grundzügen auch Christen bekannt sind. Das unterminiert den Glauben subersiv - ein Prozess, der sehr lange dauert, Meme sind hartnäckig, und die Lebensdauer der christlichen Meme ist Beweis genug, dass sie sehr sorgfältig gegen Widerlegung immunisiert worden sind. Das die christlichen Meme solange überlebt haben, ist tasächlich ein Argument - nicht für ihre Wahrheit, versteht sich, aber für ihre hartnäckige Zähigkeit beim Überleben. "Wahrheit" ist nur ein Trick, mit dem diese Meme ihr Überleben sichern.

 

Wenn dein Argument jetzt sein sollte, der Synkretismus und der Glaubensverlust der Christen hänge mit dem Überangebot von Weltansschauungen und Religionen zusammen, denen die Deutschen seit einigen Jahrzehnten ausgesetzt sind, sei also rein sozialisationsbedingt, müsstest du zumindest in deiner These die Eltern streichen. Die „Lebensabschnittspartner“ wären dafür auch kein Ersatz.

 

Eltern sind ein wichtiger Teil der Kultur. Tatsächlich ist aber der Einfluss der Eltern in den modernen Zivilisationen geschwunden. Ein weiterer Punkt ist, dass wir heute mehr von anderen Religionen wissen, dies führt fast automatisch zu einem Relativismus und damit zu einem Synkretismus. Der durchschnittliche Bauer im Mittelalter wusste häufig nicht einmal, dass es andere Religionen gab, er hatte keine denkbare Alternative.

 

Es bleibt geschrumpft:

>In mehr als 95% der Fälle übernehmen die Menschen den Glauben ihrer kulturellen Umwelt.<

 

Meinetwegen. Das ist für meine Argumentation - Glauben ist meistens nicht das Ergebnis einer freien Wahl - unerheblich.

 

Das hoffe ich doch sehr. Deswegen wirst du in mir auch immer eine Kämpferin dafür finden, dass der katholische Glaube in der deutschen Öffentlichkeit präsent ist, in den Medien und im Internet. – Da darf man auch berechtigt hoffen, dass 95% der hier täglich anwesenden, nichtchristlichen Mitglieder früher oder später zu Christus (zurück-) kommen.

 

Naja, es gäbe demnach maximal 5% Wechsler. Ich halte übrigens die 5% noch für viel zu hoch gegriffen, ich habe diese hohe Zahl nur genommen, damit wir uns nicht in Haarspaltereien verlieren (und weil ich immer noch nach exakten Zahlen suche). Meine bisherigen Berechnungen sprechen eher von 2%. Das ist zumindest der Verlust, den die großen christlichen Glaubensgemeinschaften pro Jahr hinnehmen müssen.

[Baumfaeller]

Zusammenfassung der vorherrschenden Meinung in diesem Thread: In vielen Faellen, uebernehmen Kinder den Glauben der Eltern. In einem guten Teil der Faelle fallen die Kinder vom Glauben der Eltern ab. Etwas was in diesem Thread noch nicht oft laut gesagt worden ist, aber wahrscheinlich wahr ist, dass die Anzahl von Austritten oder Verlusten unter Teenagern die Anzahl von Kircheneintritten oder Konversionen bei weiten ueberschreitet, die Anzahl Glaeubiger also sinkt (und ich meine hier Glaeubige, nicht steuerzahlende Kirchenmitglieder).

 

Sowas muss natuerlich einem guten Katholiken sehr Angst machen - bei der niedrigen Geburtenrate in Deutschland, und da ein Grossteil der Einwanderer (die glaube ich groesstenteils aus dem Osten kommen) keine Katholiken sind, sind die Zukunftsaussichten demographisch nicht gut.

 

Interessante Nebenbemerkung: Das ist in den USA interessanterweise anders. Hier kommen Katholiken hauptsaechlich aus zwei Lagern: Einerseits Polnische, Irische und Italienische Einwanderer von vor ~100 Jahren, die inzwischen assimiliert worden sind, oft den Weg in den Mittelstand geschafft haben (daher auch die Mittel fuer Spenden an die Kirche haben), aber leider eine niedrige Geburtenrate und im Durchschnitt wenig Interesse an der Religion. Andererseits Lateinamerikanische Einwanderer (Mexico in CA/TX/AZ, Kuba in FL, Puerto Rico in NY...), die eine hohe Geburtenrate haben, und der Religion noch verbunden sind, aber andererseits oft mittellos sind. Die katholische Kirche ist also in der nicht beneidenswerten Lage, zwar viele Glaeubige und Beduerftige zu haben, aber nicht viel Geld. Und ausserdem ist ein hoher Anteil der Glaeubigen aus einer anderen Kultur: romanisch. Die einzige Gegend, wo die alten europaeischen Einwanderer noch mehr oder minder unter sich sind, ist der Nordosten / mittlere Westen (Boston, Buffalo, Cleveland, Pittsburg, Chicago, Milwaukee ...)

 

Auf jeden Fall, worauf ich wirklich raus wollte, war ein interessanter Beitrag, den ich im Radio gehoert hatte (dank der "oeffentlichen" Stationen aus dem PBS-Netz gibt's hier noch vernuenftige Radionachrichten). Gehen wir mal auf das obige Problem zurueck, naemlich das die Religionen massenhaft "Glaeubige" verlieren, sobald die Kinder aufwachsen. Stellt sich raus, das eine Religion noch viel schlimmer als alle anderen unter diesem Problem leidet, und es sind interessanterweise die ... Buddhisten (das haette keiner geraten, richtig?). Das Problem sind Kinder aus suedostasiatischen Familien (aus Vietnam, Kambodia ...), die jetzt seit 25 oder 15 Jahren hier sind, und deren Kinder sehr gruendlich angliziert worden sind. Sie haben die hoechste Schwundquote aller Religionen.

 

Was tun sie? Hier wird das ganze jetzt aus der Tragoedie eine Komoedie. Erstens, haben sie angefangen, spezielle Programme fuer Teenager zu schaffen, z.B. Meditations-Events mit leichter Rockmusik, Summer-Camps auf dem Land fuer Kinder aus der Stadt, kirchliche Sportveranstaltungen wie Rollerskating oder BMX-Radfahren. Aber das schlimmste (oder lustigste?) ist dies: Sie sind zu den extremeren protestantischen Kirchen gegangen (erwaehnt wurden die suedlichen Baptisten und die Pentecostals, welche beide extrem reaktionaer bis ultra-konservativ sind), und haben dort um Hilfe und Anregungen fuer die Jugendarbeit gebeten. Die sie interessanterweise sogar bekommen, einschliesslich gemeinsamer Veranstaltungen. Das finde ich einfach nur lustig, wenn Buddhisten (die meist als sanftmuetig und offen charactererisiert werden) sich mit Leuten zusammentun, die so "rechtsradikal" sind, das Ratzinger und Co. dagegen schon linksliberal scheinen.

 

Die Moral der Geschichte ist: Liebe Katholiken, wenn ihr Angst habt, dass euch die Glaeubigen weglaufen, dann muesst ihr nicht so traurig sein. Anderen Religionen geht's anscheinend noch schlechter. Und ihr habt bei der Jugendarbeit wahrscheinlich viel Vorsprung.

 

Wie ueblich, noch eben eine Anekdote. Meine Frau und ich arbeiten bei einer gemeinnuetzigen Vereinigung mit, die unterem anderem ein Versammlungshaus (inklusive eines Vielzweck-Saals mit Buehne) vermietet. Eine Weile lang war ein Stammkunde eine neugegruendete protestantische Kirche (genau welche Fraktion weiss ich nicht), die den Saal jeden Sonntag nachmittags mietete (vormittags haben wir schon immer an Jazzercise vermietet). Das war eine von diesen Sekten mit Live Rockmusik. Mann, waren die schlecht. Die konnten weder singen, noch Gitarre spielen, noch schlagzeugen. Einfach schauderhaft. Die aeltere Dame (juedischen Glaubens), die bei uns fuer Reservierungen zustaendig ist, nannte die Kirche immer "Our Lady of the large amplifiers" (Unsere liebe Frau der grossen Verstaerker). Meine Frau grinste immer und murmelte "let's make a joyful sound unto the Lord" (keine Ahnung, wie man dass stilgerecht uebersetzt, kann Robert da bitte mit dem entsprchenden Bibelzitat auf Deutsch helfen), wenn die Typen mittags ihre Ausruestung installierten. Die Saengerin war eine sehr vollbusige Dame mitte 50, die jeden Sonntag in der Bekleidung einer 16-jaehrigen Schlampe ankam (enge Hosen, tief ausgeschnittene T-shirts, zu viel Makeup, zuviel Glas-Schmuck). Und singen konnte sie absolute nicht; waehrend der Woche muss sie wohl als Sirene auf einer Ambulanz gearbeitet haben.

 

Andererseits, die guten Leute waren die perfekten Mieter. Immer extrem freundlich, hilfsbereit, und ordentlich. Beim Putzen nach der Veranstaltung haben wir immer gemerkt, dass es fuer diese Leute einfach eine hoehere Autoritaet als den Mietvertrag gibt, und das selbst Toilettenreinigen so liebevoll gemacht werden muss, dass der Herrgott sich daran erfreuen wird. Der liebe Pastor war ein komplett vergeistigter aelterer Herr mit 4 linken Daumen, aber bei jedem Wartungstermin hat er beim Anstreichen, Unkraut jaeten oder Stuehle reparieren mitgeholfen. Leider ist die Gruppe nach ein paar Jahren auseinendergebrochen (weiss nicht warum, ich bin nicht fuer den Kundenkontakt zustaendig).

[lara]

>Zusammenfassung der vorherrschenden Meinung in diesem Thread: In vielen Faellen, uebernehmen Kinder den Glauben der Eltern. In einem guten Teil der Faelle fallen die Kinder vom Glauben der Eltern ab.< (Baumfäller)

 

Nochmals, bezogen auf D:

 

Der Glaube wird nicht ein für alle Mal „übernommen“ und dann ist Ruh’. - Die meisten Leute, deren Glaube (nicht Religion oder Konfession) auch Glaube genannt werden kann, haben Wege zu gehen, die sie mal weiter mal näher an irgendeine Weltanschauung heran führen. – Man habe etwas übernommen, weil es die Eltern vorlebten, oder man habe es abgelehnt, weil man rum-pubertiert, kann so allerhöchstens für Teenager oder Twens gesagt werden. Das ist wohl auch nicht oft der Fall, aber ist jetzt mal egal.

 

 

>die Anzahl Glaeubiger also sinkt.......

Sowas muss natuerlich einem guten Katholiken sehr Angst machen - bei der niedrigen Geburtenrate in Deutschland< (Baumfäller)

 

Nein, macht uns keine Angst.

 

>Ratzinger und Co. dagegen schon linksliberal scheinen.<(Baumfäller)

 

bearbeitet 17. August 2003 von lara

[lara]

Es bleibt geschrumpft:>In mehr als 95% der Fälle übernehmen die Menschen den Glauben ihrer kulturellen Umwelt.<

(Zitat lara)

 

>Meinetwegen. Das ist für meine Argumentation - Glauben ist meistens nicht das Ergebnis einer freien Wahl - unerheblich.< (Volker)

 

 

Du bleibst also bei der Meinung, 95% bis 98% der Christen bleiben, weil sie keine freie Wahlmöglichkeit haben?

 

Habe etwas über diese Meme-Theorie im Netz gefunden. - Wenn ich's richtig verstanden habe, funktioniert die nur, wenn man den Freien Willen als nicht vorhanden voraussetzt. – Ähh, umgekehrt geht’s auch: diese Theorie „möchte beweisen“, dass es keine Willensfreiheit gibt .

 

Du bist Anhänger dieser Theorie? Einen ungewöhnlichen Glauben hast du, muss man schon sagen! - Wat es nich so alles jibt.

 

Sehr seltsam, aber auch sehr gefährlich die Meinung zu haben, der Mensch habe kaum die Möglichkeit einen wirklich freien Willen zu entwickeln.

bearbeitet 16. August 2003 von lara

[Volker]

Du bleibst also bei der Meinung, 95% bis 98% der Christen bleiben, weil sie keine freie Wahlmöglichkeit haben?

 

Ja, denn die statistischen Daten passen bestens dazu. Bei einer freien Wahlmöglichkeit müsste man eine erheblich größere Fluktuation erwarten (in beide Richtungen).

 

Habe etwas über diese Meme-Theorie im Netz gefunden. - Wenn ich's richtig verstanden habe, funktioniert die nur, wenn man den Freien Willen als nicht vorhanden voraussetzt. – Ähh, umgekehrt geht’s auch: diese Theorie „möchte beweisen“, dass es keine Willensfreiheit gibt .

 

Meme würden auch funktionieren, wenn es einen freien Willen gäbe. Allerdings würden Meme dazu tendieren, den freien Willen einzuschränken. Denn ein freier Willen untergräbt teilweise ihre Wirksamkeit.

 

Zu den Memem zu empfehlen: Christianity Meme Web Site.

 

Ich war vorher gegenüber der Meme-Theorie völlig skeptisch und habe sie abgelehnt. Zwei Bücher haben mich umgestimmt:

 

Giovannoli, Joseph: 2000, The Biology of Belief: How Our Biology Biases Our Beliefs and Perceptions, Rosetta Press, Inc., New York.

 

und vor allem:

 

Boyer, Pascal: 2002, Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought, Basic Books, New York.

 

Du bist Anhänger dieser Theorie? Einen ungewöhnlichen Glauben hast du, muss man schon sagen! - Wat es nich so alles jibt.

 

Kein Glauben, sondern eine prüfbare (widerlegbare) Theorie. Ich glaube nicht an diese Theorie, mir wäre sogar lieber, sie wäre falsch, ich lehne sie ab - aber sie hat überzeugende Antworten auf einige Fragen.

 

Sehr seltsam, aber auch sehr gefährlich die Meinung zu haben, der Mensch habe kaum die Möglichkeit einen wirklich freien Willen zu entwickeln.

 

Mich interessiert nicht, ob es "gefährlich" ist, mich interessiert: Ist es wahr?

 

Und es ist nicht gefährlich, wenn es keinen freien Willen gibt (eine Ansicht, die neuerdings durch die Hirnphysiologen massiv gestützt wird). Freier Wille, wie er meist verstanden wird, ist kontrakausal. Er "zerstört" jede Kausalkette, und ohne Kausalkette gibt es keine Verantwortlichkeit. Aber das ist ein schwieriges philosophisches Thema.

 

Ja, der Mensch ist in den seltensten Fällen für seine Religion voll verantwortlich (übrigens ein Grund mehr für Religionsfreiheit, nebenbei - wobei die anderen Gründe auch ausreichend wären). Man kann die Verantwortung übernehme, wie ich das gemacht habe - ich denke, ich gehöre zu den wenigen Menschen, die sehr wohl etwas für ihre Nicht-Religion können, obwohl ich zugeben muss, dass ich es nie angestrebt habe (und es nie erstrebenswert fand), ein Atheist zu werden. Mein Atheismus ist ein mehr unbeabsichtigtes Nebenprodukt einer anderen Denkweise - die habe ich mir aber gezielt angeeignet.

[Gast Claudia]

Wann ist man freier,

- wenn man einen Standpunkt bzw. einen Hintergrund hat, mit dem man sich auseinandersetzen muss

oder

- Wenn man völlig orientierungslos schwebt und sozusagen zur Wahl gezwungen ist?

Hallo Orier,

 

ich bin auch kein Psychologe, aber warum sollte man ohne Glauben *völlig orientierungslos* sein?

 

Und: setzen sich die meisten Gläubigen wirklich mit dem auseinander, was sie von klein auf in die Köpfe gehämmert bekamen, oder ist es nicht so, daß man, wenn man im eigenen Saft schmort, sein Leben lang etwas völlig kritiklos vertritt?

 

Ich kenne es jedenfalls so: hätte es die Wende nicht gegeben, wäre ich heute vielleicht immernoch der Ansicht, daß nur das Konzept des Kommunismus das einzig Wahre ist...

 

Grüßle,

Claudia

[Axel]

das Lustige ist, daß ich z.B. Volker einen wesentlich geringeren Freiheitsgrad attestiere als mir.

 

Er lebt für mich in ener Welt, wo man streng nach Schema f falsifiziert und wo man am Ende einen Krumen nahezu bestätigter Realtiät erwartet, natürlich immer schön belegt mit vielen Büchern. Das ist ebenso selbstreferentiell wie Verlautbarungen aus dem Vatikan, die als Belege meistens auch immer nur eigene Schriften angeben.

Wenn es ihm gut tut, in diesem System zu leben, kann ich nichts dagegen einwenden.

Das was mich irritiert ist, daß er (nebst anderen aus der A&A-Fraktion) mehr daran setzt, uns zu bekehren, als wir ihn bekehren wollen (obwohl wir den Missionsauftrag dazu hätten ).

 

Er stellt uns also gewissermaßen vor die Wahl. Wollt ihr noch immer Eurem Glauben anhangen, der doch so einfach falsifizierbar ist?

Nur, warum sollten wir etwas Schlechteres wählen? Und dann wird lamentiert, daß wir halt verbort und und fremdgelenkt sind.

 

Volker, Du mußt darfst die Vorteile des Glaubens nicht außer acht lassen, sonst stimmt Dein Experiment nicht.

 

Gruß

 

Axel

[Volker]

das Lustige ist, daß ich z.B. Volker einen wesentlich geringeren Freiheitsgrad attestiere als mir.

 

Das Interessante ist, dass ich Dir in gewisser Weise zustimmen muss. Du bist ziemlich frei, zu glauben und für wahr zu halten, was immer Du gerne möchtest. Du lebst in einer Märchenwelt, in der eben mehr möglich ist als in der tristen Realität. Wenn Du an Gott glaubst, dann gibt es eben Gott - es wird dadurch wahr, dass Du an ihn glaubst, fertig. Ich kann das nicht.

 

Letztlich leben wir aber in derselben Welt. Letztlich existiert daher Deine Freiheit nur in Deiner Einbildung!

 

Er lebt für mich in ener Welt, wo man streng nach Schema f falsifiziert und wo man am Ende einen Krumen nahezu bestätigter Realtiät erwartet, natürlich immer schön belegt mit vielen Büchern. Das ist ebenso selbstreferentiell wie Verlautbarungen aus dem Vatikan, die als Belege meistens auch immer nur eigene Schriften angeben.

 

Das wiederum ist falsch - der Vatikan mag selbstreferentiell sein, weil er sich gerne auf seine eigenen Schriften bezieht, die Wissenschaft ist es nicht, weil sie sich auf die Realität bezieht. Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Mit dem Glauben erschafft man sich eben Dinge, die nicht zur Realität gehören, diese Welt mag farbiger sein, aber das verblasst, wenn es um die Bewältigung der Realität geht.

 

Wenn es ihm gut tut, in diesem System zu leben, kann ich nichts dagegen einwenden.

Das was mich irritiert ist, daß er (nebst anderen aus der A&A-Fraktion) mehr daran setzt, uns zu bekehren, als wir ihn bekehren wollen (obwohl wir den Missionsauftrag dazu hätten    ).

 

Das ergibt sich daraus, dass ich Religion für einen gesellschaftlichen Risikofaktor halte.

 

Er stellt uns also gewissermaßen vor die Wahl. Wollt ihr noch immer Eurem Glauben anhangen, der doch so einfach falsifizierbar ist?

 

Glauben ist nicht "einfach" falsifizierbar. Wenn es einfach wäre, hätte er nicht 2.000 Jahre überstanden. Genau das macht auch seine Gefährlichkeit aus.

 

Nur, warum sollten wir etwas Schlechteres wählen? Und dann wird lamentiert, daß wir halt verbort und und fremdgelenkt sind.

 

Volker, Du mußt darfst die Vorteile des Glaubens nicht außer acht lassen, sonst stimmt Dein Experiment nicht.

 

Das tue ich nicht. Ich halte allerdings die Bilanz für negativ.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Jeder soll unbedingt Glauben, was er gerne möchte - wenn es ihm Vorteile bringt und Anderen nicht schadet, dann finde ich das Ok. Ich werde einen Teufel tun und dann versuchen, jemanden zu "bekehren", denn davon habe ich nichts. Wenn aber der Glauben von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dann ist der Spaß vorbei. Und in diesem Fall besteht die Manipulation darin, den Gläubigen vorzugaukeln, ihre Religiösität beruhe auf einer "freien Entscheidung", wo das doch offensichtlich eine Täuschung ist.

 

Außerdem hast Du in Deinem Anfangsstatement zwei Dinge miteinander verwechselt bzw. nicht sauber getrennt: Wenn ich zwei Alternativen habe, dann kann ich frei sein, eine davon zu nehmen. Sobald ich aber eine davon genommen habe, habe ich automatisch meine Freiheitsgrade wieder eingeschränkt, meine Freiheit wurde - in dieser Hinsicht - "verbraucht".

bearbeitet 17. August 2003 von Volker

[Axel]

Das wiederum ist falsch - der Vatikan mag selbstreferentiell sein, weil er sich gerne auf seine eigenen Schriften bezieht, die Wissenschaft ist es nicht, weil sie sich auf die Realität bezieht. Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Mit dem Glauben erschafft man sich eben Dinge, die nicht zur Realität gehören, diese Welt mag farbiger sein, aber das verblasst, wenn es um die Bewältigung der Realität geht.

Nee, der Schuß geht nach hinten los, weil der Vatikan nicht minder daran zweifelt, sich mit seinen Schriften auf Realität zu beziehen - nicht die naturwissenschaftliche freilich.

Ich glaube, ich kann auch das, was Du mit Realität einzugrenzen versuchst, in der Farbigkeit des Glaubens vielleicht sogar besser bewältigen. Farbigkeit vorausgesetzt. Für denjenigen, der im Glauben einen drückenden Ballast sieht, trifft das natürlich nicht zu.

 

Letztlich leben wir aber in derselben Welt. Letztlich existiert daher Deine Freiheit nur in Deiner Einbildung!

Du bist doch der Psychologe. Da müßtest Du wissen, daß es jede Menge Wahlfreiheit gibt, die wir selbst blockieren, weil wir uns an einer Idee zwanghaft festgefressen haben. Z.B. daß man immer denselben Beruf ausüben muß, weil man ihn einmal erlernt hat, und obwohl man den Beruf anödend findet, findet man nicht den Mut, auszubrechen. Als Glaubender binde ich mich auch, doch habe ich möglicherweise mehr Freiheit im Alltagsentscheidungen, weil andere Lebensziele und Ideale habe.

 

Das ergibt sich daraus, dass ich Religion für einen gesellschaftlichen Risikofaktor halte. Oder hast Du den 11. September 2001 bereits vergessen?

Religionen waren noch nie gefeit gegen Mißbrauch, genausowenig wie politische Staatsformen (siehe Nationalsozialismus). Ohne Religionen keine Hochkulturen. Vergiß nicht den Baum, auf dessen Ast Du sitzt. Problematisch ist die Tatsache, daß Religionen sich so schwer gegen Mißbrauch wehren können.

 

Glauben ist nicht "einfach" falsifizierbar. Wenn es einfach wäre, hätte er nicht 2.000 Jahre überstanden. Genau das macht auch seine Gefährlichkeit aus.

Na, das wundert mich jetzt aber. So wie Du schreibst, ist doch schon alles klar.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Jeder soll unbedingt Glauben, was er gerne möchte - wenn es ihm Vorteile bringt und Anderen nicht schadet, dann finde ich das Ok. Ich werde einen Teufel tun und dann versuchen, jemanden zu "bekehren", denn davon habe ich nichts. Wenn aber der Glauben von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dann ist der Spaß vorbei.

Das funktioniert in der Regel nicht, Vorteile zu finden ohne andere zu benachteiligen. Das steckt in dem Begriff ja eigentlich schon drinnen. Was ich mir irgendwo nehme, fehlt an anderer Stelle. Ohne Regeln wird es im gesellschaftlichen Miteinander nicht gehen. Ob sie Dir passen, ist ne andere Frage. Und wenn sie nicht von der Kirche kommen, dann von einer anderen Insitution.

Die "Manipulation" der Christen besteht darin, sie davon zu überzeugen, mehr für die Gemeinschaft zu tun und weniger auf sich selbst zu schauen. Die Spielregeln sind, besonders in der katholischen Kirche, minutiös festgelegt. Das hat den Vorteil, daß man die Christen daran messen kann. Es ist transparent. Von daher ist es noch nichtmal eine Manipulation. Man kann es nachlesen. Man kann sich frei entscheiden, man kann in die Kirche eintreten und man kann sie verlassen.

 

Wenn ich zwei Alternativen habe, dann kann ich frei sein, eine davon zu nehmen. Sobald ich aber eine davon genommen habe, habe ich automatisch meine Freiheitsgrade wieder eingeschränkt, meine Freiheit wurde - in dieser Hinsicht - "verbraucht".

Vorausgesetzt die Entscheidung ist nicht reversibel. Und auch wenn eine Entscheidung verbraucht ist, öffnen sich dadurch entsprechend neue und verschließen sich andere mit. Die Frage ist nur, wer mehr Auswahl hat.

bearbeitet 17. August 2003 von lara

[lara]

Wenn aber der Glauben von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dann ist der Spaß vorbei. Und in diesem Fall besteht die Manipulation darin, den Gläubigen vorzugaukeln, ihre Religiösität beruhe auf einer "freien Entscheidung", wo das doch offensichtlich eine Täuschung ist.

Wenn aber der Atheismus von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dass ist der Spaß vorbei. Und in diesem Fall besteht die Manipulation darin, den Atheisten vorzugaukeln, ihr Atheismus beruhe auf einer "freien Entscheidung", wo das doch offensichtlich eine Täuschung ist.

 

Absolut D'Accord. - Aber im zweiten Satz mit einer anderen Begründung als du.

[Volker]

Wenn aber der Atheismus von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dass ist der Spaß vorbei. Und in diesem Fall besteht die Manipulation darin, den Atheisten vorzugaukeln, ihr Atheismus beruhe auf einer "freien Entscheidung", wo das doch offensichtlich eine Täuschung ist.

 

Absolut D'Accord. - Aber im zweiten Satz mit einer anderen Begründung als du. 

Darin stimme ich Dir sogar zu. Mit zwei Ausnahmen: Atheismus lässt sich nicht zur Manipulation der Massen verwenden, dazu muss noch erheblich mehr kommen, nämlich eine atheistische Ideologie. Atheismus alleine tut es nicht, weil Atheismus nur im Nicht-Glauben an Gott besteht. Und Atheisten gaukeln niemanden vor, eine freie Wahl zu haben.

 

Auch die Mehrheit der Atheisten hat ihren Atheismus nicht frei gewählt. Das sollte wohl komplementär sein und daher unmittelbar einleuchtend. Das kommt daher, dass wir alle als (implizite) Atheisten geboren werden. Erzählt man jemanden niemals von Gott, dann wird sie oder er auch niemals auf die Idee kommen, die Wahl zu haben, an einen zu glauben.

 

Allerdings bezeichnen wir Atheisten auch den Atheismus nicht als Geschenk oder Gnade oder etwas, was uns irgendwie verliehen wurde, oder was wir in freier Wahl gewählt haben. Im Gegenteil, Du wirst feststellen, dass die meisten expliziten Atheisten nicht behaupten werden, dass sie frei gewählt haben, sondern dass sie "unter der Last der Evidenzen" sich dazu genötigt sahen, Atheist zu werden. Und die impliziten Atheisten werden auch nicht von einer "freien Wahl" erzählen, weil sie nicht wussten, dass es überhaupt eine Wahl gab.

[Axel]

Der Atheismus, so wie er hier im Forum verkündet wird, folgt zwangsläufig einer Ideologie. Wir hatten die Diskussion schon und ich weise vorsichtshalber nochmals darauf hin, daß der Ideologiebegriff heute weiter gefaßt wird, als zu den End-60ern.

Der Unterschied ist, daß sich der Atheismus nicht so sehr in eigenen Organisationen in der Gesellschaft auftritt, so ein paar Gegen-die-Kirche-stänker-Vereine mal ausgenommen, sondern er nutzt andere Organisationssysteme, um sich zu verbreiten. Zum Beispiel die Wissenschaft, in der man wirklich Probleme bekommt, wenn man sich als gläubiger Christ outet - und sogar selbst dort, wo es relativ wurscht wäre, weil man thematisch nicht mit Glaubensaussagen kollidiert.

 

Auch die Mehrheit der Atheisten hat ihren Atheismus nicht frei gewählt.

 

Und das wird gefeiert: die Erkenntnis der Vernunft. Der Erkenntnis, daß der ganze Kinderglaube doch nur den Zweck hat, Dich fernszusteuern, Dich zu manipulieren. O.k. dorthin zu gelangen ist ein erster Schritt, der immerhin anzeigt, daß man eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, über Gesellschaft nachzudenken.

 

Es gibt aber auch den Weg wieder zurück, mit der Erkenntnis, daß die Kirche doch recht hat... Allerdings begreift man jetzt besser, was sie eigentlich sagen will. Dann hat man einen gewissen Grad an Weisheit erlangt.

 

 

Erzählt man jemanden niemals von Gott, dann wird sie oder er auch niemals auf die Idee kommen, die Wahl zu haben, an einen zu glauben.

Und die Religion war dann wohl nur die hinterlistige Erfindung eines bösen Menschen?

bearbeitet 17. August 2003 von Axel

[Volker]

Nee, der Schuß geht nach hinten los, weil der Vatikan nicht minder daran zweifelt, sich mit seinen Schriften auf Realität zu beziehen - nicht die naturwissenschaftliche freilich.

 

Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Es mag also sein, dass der Vatikan nicht daran zweifelt, sich auf eine Realität zu beziehen, aber dann müsste man Realität umdefinieren - und dabei aufpassen, in dem Zuge nicht Harry Potter zur Realität zu erklären.

 

Ich glaube, ich kann auch das, was Du mit Realität einzugrenzen versuchst, in der Farbigkeit des Glaubens vielleicht sogar besser bewältigen. Farbigkeit vorausgesetzt. Für denjenigen, der im Glauben einen drückenden Ballast sieht, trifft das natürlich nicht zu.

 

Glauben ist kein drückender Ballast. Im Gegenteil: Glauben ist leichter als denken, daher wird im Glauben ganz gerne mal die Last der Realität und des stringenten Denkens über Bord geworfen, um es leichter zu haben. Es sind aber nicht alle Gläubigen so "leichtfüßig", die es nicht sind, sind die, mit denen man gut leben (und argumentieren) kann.

 

Letztlich leben wir aber in derselben Welt. Letztlich existiert daher Deine Freiheit nur in Deiner Einbildung!

Du bist doch der Psychologe. Da müßtest Du wissen, daß es jede Menge Wahlfreiheit gibt, die wir selbst blockieren, weil wir uns an einer Idee zwanghaft festgefressen haben. Z.B. daß man immer denselben Beruf ausüben muß, weil man ihn einmal erlernt hat, und obwohl man den Beruf anödend findet, findet man nicht den Mut, auszubrechen. Als Glaubender binde ich mich auch, doch habe ich möglicherweise mehr Freiheit im Alltagsentscheidungen, weil andere Lebensziele und Ideale habe.

 

Möglicherweise. Möglicherweise hast Du aber auch mehr Wahlfreiheit, wenn Du nicht glaubst? Und wenn Du anderer Meinung bist, woher willst Du es wissen, ohne es ausprobiert zu haben? Ich kenne beides: Glauben und nicht Glauben. Ich kann Dir versichern, dass ich als als Nicht-Glaubender mehr Freiheit habe, aber auch mehr die Last der Verantwortung. Ich kann nicht sagen, ich verdamme die Homosexuellen, weil Ratzinger das tut, sondern muss mir eine eigene Meinung bilden und diese ohne Hinweis auf irgendwelche Autoritäten verteidigen. Wenn ich falsch liege, stehe ich alleine da. Wenn ich keine Gründe habe, stehe ich dumm da.

 

Aber was ist Freiheit denn anderes als Verantwortung? Wirklich frei bin ich nur in den Dingen, für die ich auch die Verantwortung trage. Gebe ich die Verantwortung auf, gebe ich zugleich auch die Freiheit auf, dann entscheiden andere für mich. Will ich das nicht - das geschieht auch bei Katholiken permanent - dann stehe ich u. U. gegen die Mitkatholiken oder gar gegen die Kirche, wie sich im Thread über die Homosexualität gezeigt hat. Dann ist man als Katholik auch gleichzeitig frei, aber verantwortlich.

 

Das ergibt sich daraus, dass ich Religion für einen gesellschaftlichen Risikofaktor halte. Oder hast Du den 11. September 2001 bereits vergessen?

Religionen waren noch nie gefeit gegen Mißbrauch, genausowenig wie politische Staatsformen (siehe Nationalsozialismus). Ohne Religionen keine Hochkulturen. Vergiß nicht den Baum, auf dessen Ast Du sitzt. Problematisch ist die Tatsache, daß Religionen sich so schwer gegen Mißbrauch wehren können.

 

Also, Hochkulturen gab es zu allen Zeiten auch ohne das Christentum. Griechenland war eine, Rom war eine, China ist noch immer eine (die am längsten existierende Hochkultur, nebenbei), Japan ist eine, Indien war eine (bis die Engländer das Meiste kaputt gemacht haben) usw. usf. Ja, und alles kann missbraucht werden und wurde es auch. Dagegen hilft nur Wachsamkeit und selbstständiges Denken. Und das ist meine "Mission": Menschen das selbstständige Denken beibringen. ich möchte nicht, dass Du meine Meinung vertrittst, ich möchte, dass Du so frei bist und Deine Meinung vertrittst, in voller Verantwortung, soweit es geht. Aber wo bist Du Dir sicher, dass Du Deine Meinung vertrittst? Du bist doch auch der Meinung, Du hättest den Glauben frei gewählt, oder? Schon ein Irrtum ...

 

Glauben ist nicht "einfach" falsifizierbar. Wenn es einfach wäre, hätte er nicht 2.000 Jahre überstanden. Genau das macht auch seine Gefährlichkeit aus.

Na, das wundert mich jetzt aber. So wie Du schreibst, ist doch schon alles klar.

 

Für mich schon.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Jeder soll unbedingt Glauben, was er gerne möchte - wenn es ihm Vorteile bringt und Anderen nicht schadet, dann finde ich das Ok. Ich werde einen Teufel tun und dann versuchen, jemanden zu "bekehren", denn davon habe ich nichts. Wenn aber der Glauben von mächtigen Institutionen und ideologischen Mächten zur Manipulation der Massen benutzt wird, um die Welt zu ändern, in der ich lebe, um mir ihre Regeln, die ich ablehne, aufzuzwingen, dann ist der Spaß vorbei.

Das funktioniert in der Regel nicht, Vorteile zu finden ohne andere zu benachteiligen. Das steckt in dem Begriff ja eigentlich schon drinnen. Was ich mir irgendwo nehme, fehlt an anderer Stelle. Ohne Regeln wird es im gesellschaftlichen Miteinander nicht gehen. Ob sie Dir passen, ist ne andere Frage. Und wenn sie nicht von der Kirche kommen, dann von einer anderen Insitution.

 

Das hört sich ein bisschen an nach: Na, die Anderen plündern doch auch alle, warum sollte ich nicht ebenfalls zugreifen ...? Aber so leicht würde ich es mir nicht machen. Das ist die Last der Verantwortung (also der Freiheit): Nichts zu tun, was einem Anderen schadet, ohne dafür eine Begründung zu haben, die der Andere auch einsieht.

 

Die "Manipulation" der Christen besteht darin, sie davon zu überzeugen, mehr für die Gemeinschaft zu tun und weniger auf sich selbst zu schauen. Die Spielregeln sind, besonders in der katholischen Kirche, minutiös festgelegt. Das hat den Vorteil, daß man die Christen daran messen kann. Es ist transparent. Von daher ist es noch nichtmal eine Manipulation. Man kann es nachlesen. Man kann sich frei entscheiden, man kann in die Kirche eintreten und man kann sie verlassen.

 

Wenn es so einfach wäre, wäre die Fluktuation größer.

 

Wenn ich zwei Alternativen habe, dann kann ich frei sein, eine davon zu nehmen. Sobald ich aber eine davon genommen habe, habe ich automatisch meine Freiheitsgrade wieder eingeschränkt, meine Freiheit wurde - in dieser Hinsicht - "verbraucht".

Vorausgesetzt die Entscheidung ist nicht reversibel. Und auch wenn eine Entscheidung verbraucht ist, öffnen sich dadurch entsprechend neue und verschließen sich andere mit. Die Frage ist nur, wer mehr Auswahl hat.

 

Ja, volle Zustimmung.

[Axel]

Glauben ist kein drückender Ballast.

Schön, daß Du das sagst. Aber ich meinte den anerzogenen Glauben, den der "Manipulierten", um in Deiner Sprache zu bleiben.

 

Nur die funktionale Sicht, wie Du sie dann bringst, trifft es auch nicht. Denn es geht ja nicht nur drum, einfach ja und amen zu einem Konvolut zu sagen, der sich Katechismus schimpft, oder auch nur zu Jesus Christus, wie bei den Freikirchlern, ja und amen und alles wird happy. Nein, Du wirst ja auch in die Pflicht genommen - nicht von der Kirche - sondern von Gott. Und dort hast Du Verantwortung zu tragen, jawohl, genau das, was Du ja auch für wichtig erachtest.

 

Aber was ist Freiheit denn anderes als Verantwortung? Wirklich frei bin ich nur in den Dingen, für die ich auch die Verantwortung trage.

Hier widersprichst Du Dir: entweder es gibt keine Freiheit und keine Verantwortung oder es gibt Verantwortung, ergo auch Freiheit. Ich würde eher zu dem tendieren, was Du hier schreibst.

 

Also, Hochkulturen gab es zu allen Zeiten auch ohne das Christentum.

Ich reder von Religion allgemein, und die Hochkulturen hatten sehr ausgeprägte Religionen.

 

Du bist doch auch der Meinung, Du hättest den Glauben frei gewählt, oder? Schon ein Irrtum ...

Nein, habe ich nicht. Sagen wir mal so, ich habe freiwillig eingesehen, daß es wenig Sinn macht, Gott zu leugnen, als er mich am Schlawittchen hatte. Aber die Tatsache, daß er mich am Schlawittchen hatte (immer schön allegorisch zu verstehen), reduzierte natürlich meine Wahlfreiheit enorm. Dafür ist die Gegenwart Gottes einfach zu mächtig. Insofern gebe ich Dir recht, daß der Glaube nichts ganz Freiwilliges ist - nur stimmte ich nicht Deiner These zu, daß es allein an der Erziehung oder der Kultur liegt. Die sicher auch, vielleicht wäre ich in Tibet ein Buddhist geworden, weil ich Gott dort gefunden hätte. Wichtig ist erstmal, Gott überhaupt zu finden.

 

Wenn es so einfach wäre, wäre die Fluktuation größer.

In welche Richtung?

[Volker]

Wir kommen leider vom Thema ab. Hoffen wir auf die Duldung der Moderatoren ...

 

Der Atheismus, so wie er hier im Forum verkündet wird, folgt zwangsläufig einer Ideologie. Wir hatten die Diskussion schon und ich weise vorsichtshalber nochmals darauf hin, daß der Ideologiebegriff heute weiter gefaßt wird, als zu den End-60ern.

 

Es steht Dir frei, Ideologie anders zu definieren, als ich es tue. Nach meiner Definition ist Atheismus keine Ideologie, obwohl er von einer Ideologie benutzt werden kann. Das geht aber nach dem Prinzip: Ein Pfeifenraucher kann auch ein Mörder sein. Daraus folgt nicht, dass jeder Pfeifenraucher auch ein Mörder ist. (Will sagen: Man kann aus dem Atheismus eine Ideologie machen, aber das bedeutet nicht, dass jeder Atheist ein Ideologe ist).

 

Der Unterschied ist, daß sich der Atheismus nicht so sehr in eigenen Organisationen in der Gesellschaft auftritt, so ein paar Gegen-die-Kirche-stänker-Vereine mal ausgenommen, sondern er nutzt andere Organisationssysteme, um sich zu verbreiten. Zum Beispiel die Wissenschaft, in der man wirklich Probleme bekommt, wenn man sich als gläubiger Christ outet - und sogar selbst dort, wo es relativ wurscht wäre, weil man thematisch nicht mit Glaubensaussagen kollidiert. 

 

Das kann ich mir kaum vorstellen. Und wenn, dann gehört den Wissenschaftlern der Kopf gewaschen.

 

Man muss allerdings auch ein gewisses Verständnis haben, andererseits. Denn es gibt relativ viele christliche Gruppen und Gruppierungen, die massiv die Wissenschaft angreifen (beispielsweise die Kreationisten). Outet man sich als in deren Nähe befindlich, dann werden einige Wissenschaftler durchaus verärgert reagieren. Warum das so ist steht beispielsweise unter: Onward Christian Soldiers: The Holy War on Science. Und da Wissenschaftler häufig nichts mit Religion am Hut haben, differenzieren die häufig nicht so gut, wie es wünschenswert wäre. Da hilft dann nur Aufklärung.

 

Dass die Atheisten die Wissenschaft unterwandern, ist eine Legende. Klar ist die Mehrheit der Wissenschaftler atheistisch, vor allem, weil Wissenschaftler methodische Atheisten sind und sein müssen. Aber die Gründe dafür taugen nichts für eine Verschwörungstheorie.

 

Auch die Mehrheit der Atheisten hat ihren Atheismus nicht frei gewählt.

 

Und das wird gefeiert: die Erkenntnis der Vernunft. Der Erkenntnis, daß der ganze Kinderglaube doch nur den Zweck hat, Dich fernszusteuern, Dich zu manipulieren. O.k. dorthin zu gelangen ist ein erster Schritt, der immerhin anzeigt, daß man eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, über Gesellschaft nachzudenken.

 

Es gibt aber auch den Weg wieder zurück, mit der Erkenntnis, daß die Kirche doch recht hat... Allerdings begreift man jetzt besser, was sie eigentlich sagen will. Dann hat man einen gewissen Grad an Weisheit erlangt.

 

Je nachdem, wie man denkt, gibt es einen Weg zurück oder auch nicht ... aber kann man selbst dann von einer freien Wahl sprechen?

 

Erzählt man jemanden niemals von Gott, dann wird sie oder er auch niemals auf die Idee kommen, die Wahl zu haben, an einen zu glauben.

Und die Religion war dann wohl nur die hinterlistige Erfindung eines bösen Menschen?

 

Nein. Zu kompliziertes Thema für den Moment.

[Volker]

Die sicher auch, vielleicht wäre ich in Tibet ein Buddhist geworden, weil ich Gott dort gefunden hätte. Wichtig ist erstmal, Gott überhaupt zu finden.

Die tibetanischen Buddhisten sind Theisten/Agnostiker. Der Dalai Lama ist Atheist - er glaubt nicht an Gott oder Götter. Buddha war es übrigens, der die Existenz der Götter verworfen hatte.

[Axel]

kommt drauf an, was Du unter Gott verstehst. Den Mann mit dem weißen Bart versteh' ich nicht drunter. Da wäre ich mir mit Buddha einig. Aber Du hast recht, das Beispiel war nicht gut gewählt. Nehmen wir Indien und den Hinduismus, da wird es deutlicher.

[Volker]

kommt drauf an, was Du unter Gott verstehst. Den Mann mit dem weißen Bart versteh' ich nicht drunter. Da wäre ich mir mit Buddha einig. Aber Du hast recht, das Beispiel war nicht gut gewählt. Nehmen wir Indien und den Hinduismus, da wird es deutlicher.

In Deinem Beispiel wäre der der Islam oder das Judentum besser geeignet, die Hinduisten sind Polytheisten.

[Baumfaeller]

Der Unterschied ist, daß sich der Atheismus nicht so sehr in eigenen Organisationen in der Gesellschaft auftritt, so ein paar Gegen-die-Kirche-stänker-Vereine mal ausgenommen, sondern er nutzt andere Organisationssysteme, um sich zu verbreiten. Zum Beispiel die Wissenschaft, in der man wirklich Probleme bekommt, wenn man sich als gläubiger Christ outet - und sogar selbst dort, wo es relativ wurscht wäre, weil man thematisch nicht mit Glaubensaussagen kollidiert.

Am liebsten wuerde ich zu dieser Behauptung sagen: Kompletter hanebuechener Unfug. Das ist aber nicht so leicht --- es mag durchaus Faelle geben, in denen der Glaube soziologische Probleme fuer Wissenschaftler hervorruft.

 

Ich habe aber noch nie von einem gehoert. Und ich bin jetzt seit beinahe 20 Jahren in der Wissenschaft taetig (genauer 11 Jahre in der Elementarteilchen-Physik, 8 Jahre in der Informatik), wenn man mal am Anfang der Diplomarbeit (in einen Forschungszentrum, nicht an einer Uni) anfaengt. Und ich kenne massenhaft sehr aktiv glaeubige Wissenschaftler (nicht nur "Taufscheinchristen"): Fangen wir mal mit unser eigenen Lucia Huenermann an, weiter in Deutschland einen aktiven Katholiken in der Informatik, eine Baptistin in der Physik in Hamburg, in den USA massenhaft glaeubige Juden (zeitweilig waren gleichzeitig der Bueropartner meiner Frau, ihr Institutsdirektor, ihr Dekan, und mein Chef im Forschungszentrum alle glaeubige Juden, wobei mein Chef den "Gemeinderat" der Synagoge vorstand. Dazu in der Informatik noch ein paar Katholiken, mindestens ein aktiver Protestant (Lutheraner). Und zwei Juden die so konservativ sind, dass sie im Buero mit Yarmulke und Tifillin rumlaufen, und zu manchen Tageszeiten draussen im Garten des Labors gemeinsam beten. Dazu arbeite ich im Moment eng mit einem Forschungslabor in Haifa (Israel) zusammen, und habe eine israelische Kollegin, die am Freitag immer frueh nach Hause muss; eine ganze Menge Juden dabei.

 

Zusammengefasst: Axel's Behauptung ist mit meiner Erfahrung absolut nicht zu vereinbaren. So sehr, dass ich sie fuer kompletten Unfug halte. Ich nehme an, dass sie entweder aus einem ganz anderen Betaetigungsfeld kommt (vielleicht ist es in der Anthropologie oder Literaturwissenschaft anders als in den Naturwissenschaften oder Ingenieur-Gebieten), oder das sie Propaganda ist (um den Verfolgungswahn etwas anzuschueren).

[Edith]

Es gibt Leute, die bleiben, was sie von Geburt an waren.

 

Es gibt Leute, die entdecken ihren Gott mit den Jahren, und bleiben dann aus freier Entscheidung bei ihm.

 

Es gibt Leute, die können mit ihrem Glauben nichts anfangen, und gehen dann aus freier Entscheidung aus

ihrer Kirche raus.

 

Was ist eigentlich das Problem?

[lara]

Was ist eigentlich das Problem?

Liebe Edith,

 

das Problem ist, dass Volker denkt, es sei fast bewiesen, dass die allermeisten Menschen grundsätzlich nicht in der Lage sind eine "freie Entscheidung" zu treffen.

 

Gruß

lara

[Mecky]

Die Frage, ob Glaube Folge einer freien Entscheidung entspringt oder nicht, kann ich leider nicht beantworten, weil ich nicht genau weiß, wie Glaube entsteht oder nicht - nicht einmal bei mir selbst. Ich glaube sowieso nicht, dass Menschen einen vollständigen Überblick über ihre Motivationen haben, also darüber, warum sie etwas tun.

 

Für das Weitergeben des Glaubens kann man zwar eine Basis bereiten, direkt weitergeben kann man ihn nicht. Man kann höchstens eine Religionszugehörigkeit weitergeben, wie die Statistiken zeigen. Und diese Religionszugehörigkeitsweitergabe scheint an Milieus gebunden zu sein.

 

Wie indirekt diese Glaubensweitergabe ist, sieht man, wenn man sich fragt, wieviele Angehörige einer Religionsgemeinschaft auch tatsächlich dann aus dem Glauben leben. Es ist sicherlich ein Irrtum anzunehmen, dass alle Katholiken oder auch alle Kirchgänger überzeugte Christen sind.

 

Man kann nur Elemente benennen, die der Bildung eines Glaubens förderlich sind. Dazu gehören Frömmigkeitsformen, Lebensstilnormen, Weltbildvorstellungen, gegenseitige soziale Bestärkung und vieles andere mehr. Ob diese Elemente bei einem Menschen zum Glauben führen, steht auf einem anderen Blatt.

 

Freier Wille (Entscheidung) und äußere Einflüsse verquicken sich dabei so unentwirrbar, dass die Beantwortung der Frage "Ist Glaube Folge einer freien Entscheidung" genau so unmöglich ist, wie es auch im Sonstigen unmöglich ist zu beantworten, ob eine Handlung ein Produkt freier Entscheidung oder von Determination ist.