Hat Lukas besser zugehört?

[Woge]

Die Exegese-Diskussion in der Arena hat mich an eine Textstelle aus Markus erinnert, die bei Matthäus eine andere Gewichtung erfährt. Es handelt sich um Mk 2, 23-28:

 

23 An einem Sabbat ging er durch die Kornfelder, und unterwegs rissen seine Jünger Ähren ab.

24 Da sagten die Pharisäer zu ihm: Sieh dir an, was sie tun! Das ist doch am Sabbat verboten.

25 Er antwortete: Habt ihr nie gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren und nichts zu essen hatten -

26 wie er zur Zeit des Hohenpriesters Abjatar in das Haus Gottes ging und die heiligen Brote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch seinen Begleitern davon gab?

27 Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

28 Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

 

Eine ähnliche Geschichte findet sich bei Mt 12, 1-8 :

 

1 In jener Zeit ging Jesus an einem Sabbat durch die Kornfelder. Seine Jünger hatten Hunger; sie rissen deshalb Ähren ab und aßen davon.

2 Die Pharisäer sahen es und sagten zu ihm: Sieh her, deine Jünger tun etwas, das am Sabbat verboten ist.

3 Da sagte er zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren -

4 wie er in das Haus Gottes ging und wie sie die heiligen Brote aßen, die weder er noch seine Begleiter, sondern nur die Priester essen durften?

5 Oder habt ihr nicht im Gesetz gelesen, daß am Sabbat die Priester im Tempel den Sabbat entweihen, ohne sich schuldig zu machen?

6 Ich sage euch: Hier ist einer, der größer ist als der Tempel.

7 Wenn ihr begriffen hättet, was das heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer, dann hättet ihr nicht Unschuldige verurteilt;

8 denn der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.

 

Jetzt die große Frage: Hatten Markus und Lukas unterschiedliche Quellen? Oder hatte Lukas die Markus-Quelle und hat noch den roten Teil hinzugefügt? Wenn ja, weshalb? Oder haben zwei Jünger, die dabei waren, das Ereignis unterschiedlich weiter gegeben?

 

Denn eines ist offensichtlich: Der Matthäustext richtet den Fokus weg von Davids Tat hin zu den Tempelpriestern und setzt dort den Schwerpunkt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gast Ketelhohn]

Was hast du nur immer mit Lucas, Wolfgang? – Matthæus berichtet ausführlicher als Marcus. Der Grund liegt auf der Hand: Marcus schrieb in Rom den Heiden die Katechesen Petri auf; um Einzelheiten des jüdischen Gesetzes wußte man dort nicht. Matthæus dagegen schrieb in Palæstina auf aramäisch für Juden: Da war es schon sinnvoll, Jesu etwas ausführlichere Erklärung mitzuteilen, damit die Juden, wenn sie wollten, nicht bloß Anstoß nehmen, sondern auch verstehen konnten.

[Woge]

Was hast du nur immer mit Lucas, Wolfgang? – Matthæus berichtet ausführlicher als Marcus. Der Grund liegt auf der Hand: Marcus schrieb in Rom den Heiden die Katechesen Petri auf; um Einzelheiten des jüdischen Gesetzes wußte man dort nicht. Matthæus dagegen schrieb in Palæstina auf aramäisch für Juden: Da war es schon sinnvoll, Jesu etwas ausführlichere Erklärung mitzuteilen, damit die Juden, wenn sie wollten, nicht bloß Anstoß nehmen, sondern auch verstehen konnten.

Lieber Robert,

 

ja, ja, der Lukas ... ursprünglich wollte ich die Lukasstelle vergleichen und hatte dann später vergessen, dass ich doch Matthäus genommen habe. Die Haare werden halt immer grauer ...

 

Verstehe ich Deinen Kommentar richtig, dass Markus und Matthäus aus der gleichen Quelle zitierten, aber Markus einen Teil weg ließ, weil die römischen Heidenchristen die Einzelheiten des jüdischen Gesetzes nicht kannten?

 

Also nicht Matthäus den Markus-Text um einen Teil ergänzte, der aus einer Markus nicht bekannten Quelle stammte (bzw. von Matthäus frei hinzugefügt wurde)?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gast Ketelhohn]

Ach, die Quellen … Das ist immer so theoretisch-litterarkritisch. Stell dir doch einfach mal praktisch die Situation der Urgemeide vor. Die Apostel lehrten – seit Pfingsten – diejenigen, die kamen und dazugehören wollten. Sie berichteten von den Geschehnissen. Sie hielten Katechesen. Da bildete sich – unter der Leitung Petri – natürlicherweise ein Grundstock gemeinsamer katechetischer Rede heraus.

 

Also die Apostel in alle Welt aufbrachen, da wird jeder gegebenenfalls je nach dem Bedürfnis seiner Hörer, der frühenKatechumenen sozusagen, ausgewählt, angepaßt, umgestellt oder aus der Erinnerung ergänzt haben. Petrus (denn seine Katechesen gibt Marcus wieder) mag in Rom weggelassen haben, was Heidenchristen kaum verständlich war. Vielleicht hat auch erst Marcus es bei der Niederschrift weggelassen, weil er gemerkt hatte, daß die Römer damit ohnedies nicht viel anfangen konnten.

 

Oder aber Matthæus hat, als er für Judenchristen die üblichen Katechesen niederschrieb, bemerkt, daß das für deren Ohren allzu anstößig wäre, zumal schriftlich, wenn man nicht noch bei Bedarf mündliche Erläuterungen nachschieben kann, falls sich einer empört. Vielleicht hat er auch bei mündlicher Katechese genau diese Erfahrung gemacht, daß sich einer empörte, und dann eben aus dem Gedächtnis noch erklärt, wie Jesus die Sache damals näher erläutert hatte.

[Gabriele]

Lieber Wolfgang,

 

damit wir der Frage in der Überschrift ernsthaft nachgehen können, hier noch die entsprechende Stelle bei Lukas:

 

Lk 6, 1-5

 

1Als er an einem Sabbat durch die Kornfelder ging, rissen seine Jünger Ähren ab, zerrieben sie mit den Händen und aßen sie.

2Da sagten einige Pharisäer: Was tut ihr da? Das ist doch am Sabbat verboten!

3Jesus erwiderte ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren -

4wie er in das Haus Gottes ging und die heiligen Brote nahm, die nur die Priester essen dürfen, und wie er sie aß und auch seinen Begleitern davon gab?

5Und Jesus fügte hinzu: Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.

 

Hm, da ist Lukas noch knapper als Markus.

Falls er also besser zugehört hat, lässt er sich an dieser Stelle nichts anmerken

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Stefan M.]

Die Exegese-Diskussion in der Arena hat mich an eine Textstelle aus Markus erinnert, die bei Matthäus eine andere Gewichtung erfährt. Es handelt sich um Mk 2, 23-28:

 

23 An einem Sabbat ging er durch die Kornfelder, und unterwegs rissen seine Jünger Ähren ab.

24 Da sagten die Pharisäer zu ihm: Sieh dir an, was sie tun! Das ist doch am Sabbat verboten.

25 Er antwortete: Habt ihr nie gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren und nichts zu essen hatten -

26 wie er zur Zeit des Hohenpriesters Abjatar in das Haus Gottes ging und die heiligen Brote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch seinen Begleitern davon gab?

27 Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

28 Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

 

Eine ähnliche Geschichte findet sich bei Mt 12, 1-8 :

 

1 In jener Zeit ging Jesus an einem Sabbat durch die Kornfelder. Seine Jünger hatten Hunger; sie rissen deshalb Ähren ab und aßen davon.

2 Die Pharisäer sahen es und sagten zu ihm: Sieh her, deine Jünger tun etwas, das am Sabbat verboten ist.

3 Da sagte er zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren -

4 wie er in das Haus Gottes ging und wie sie die heiligen Brote aßen, die weder er noch seine Begleiter, sondern nur die Priester essen durften?

5 Oder habt ihr nicht im Gesetz gelesen, daß am Sabbat die Priester im Tempel den Sabbat entweihen, ohne sich schuldig zu machen?

6 Ich sage euch: Hier ist einer, der größer ist als der Tempel.

7 Wenn ihr begriffen hättet, was das heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer, dann hättet ihr nicht Unschuldige verurteilt;

8 denn der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.

 

Jetzt die große Frage: Hatten Markus und Lukas unterschiedliche Quellen? Oder hatte Lukas die Markus-Quelle und hat noch den roten Teil hinzugefügt? Wenn ja, weshalb? Oder haben zwei Jünger, die dabei waren, das Ereignis unterschiedlich weiter gegeben?

 

Denn eines ist offensichtlich: Der Matthäustext richtet den Fokus weg von Davids Tat hin zu den Tempelpriestern und setzt dort den Schwerpunkt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

naja. du hast markus und matthäus zitiert. markus, der ältere, hat vor 70 geschrieben, matthäus danach. nur so eine idee: aber nach der tempelzerstörung im jahre 70 deutete man den tempel auf den leib und christus auf den tempel und seine überlegenheit...

[Gast Ketelhohn]

»matthäus danach«

 

Das folgert der moderne Exeget wohl aus der Redewendung von »Matthäi am Letzten« … Ist natürlich Unfug.

[Benedikt]

@Stefan

Genau der Grund, warum ich mir ein Theologiestudium doch überlege:

naja. du hast markus und matthäus zitiert. markus, der ältere, hat vor 70 geschrieben, matthäus danach. nur so eine idee: aber nach der tempelzerstörung im jahre 70 deutete man den tempel auf den leib und christus auf den tempel und seine überlegenheit...

Ich könnte da ja nur indirekte Rede verwenden.

[Stefan M.]

»matthäus danach«

 

Das folgert der moderne Exeget wohl aus der Redewendung von »Matthäi am Letzten« … Ist natürlich Unfug.

tolles argument!

[Stefan M.]

@Stefan

Genau der Grund, warum ich mir ein Theologiestudium doch überlege:

lass es lieber bleiben. du würdest es wohl nicht verkraften

[Benedikt]

Na Stefan, deine Arroganz ist dieselbe wie eh und je. ;-)

[Stefan M.]

Na Stefan, deine Arroganz ist dieselbe wie eh und je. ;-)

arrogant???

 

ich finde es ziemlich arrogant von dir und dem guten robert, hier so rumzupoltern. ich habe ausdrücklich geschrieben, daß es "nur so eine idee" ist, was ich von mir gelassen habe.

daß ihr beiden aber gleich wieder meint, mit steinen auf spatzen zu werfen, die noch gar nicht in der luft sind, DAS halte ich nicht nur für arrogant, sondern übertrieben und selbstgefällig. aus einer persönlichen antipathie solltest du niemals die wertigkeit von argumenten schließen!

[Benedikt]

Danke für den Tip. Ich hab keine Antipathie, sondern einen gewonnen Eindruck, der durch sowas

lass es lieber bleiben. du würdest es wohl nicht verkraften

verstärkt wird.

Gepoltert hab ich auch nicht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass dein Argument (wie viele andere exegetische auch) in meinen Augen keinen Sinn macht.

naja. du hast markus und matthäus zitiert. markus, der ältere, hat vor 70 geschrieben, matthäus danach. nur so eine idee: aber nach der tempelzerstörung im jahre 70 deutete man den tempel auf den leib und christus auf den tempel und seine überlegenheit...

Sonst erklär ihn mir halt. bearbeitet 10. September 2003 von Benedikt

[Gast Osmund]

was robert so von sich gibt ist doch eigentlich gar nicht so schlecht.

 

 

ah! das jesuitische "eigentlich", das müßte jemand, der bei den jesuiten in die schule gegangen ist ja kennen.

[Stefan M.]

also dann versuchen wir es nochmal, gaaaaanz langsam.

 

die evangelien sind ja nicht alle gleichzeitig entstanden. das eine eher, das andere später.

es wurden zwei evangelien zitiert. das eine ist ausführlicher in der berichterstattung, das andere weniger. das eine hat den zusatz mit dem tempel...." da ist einer, der größer ist, als der tempel...."

 

im jahre 70 nach christus wurde der tempel zerstört, das dürfte fern ab jedes exegetischen argumentes von niemandem bezweifelt werden und wenn doch, erübrigt sich jede diskussion.

 

und wenn wir jetzt nur für eine minute davon ausgehen, daß das in diesem punkt längere evangelium nach 70 geschrieben ist, dann wäre klar, warum der autor sagt, daß er größer ist als der tempel, der inzwischen zerstört ist, christus aber lebt.

und wenn dann die frage lautet: warum hat das eine evangelium diesen zusatz, das andere nicht, dann kann ich sagen, das (s.o) ist der grund.

 

so.

nun werden erstmal alle nicht zustimmen in der datierung. ich sage: matthäus ist nach 70 gechrieben. punkt. wer was anderes meint, möge auf die ausgangsfrage eine andere antwort finden.

[Gast Osmund]

exegetische besserwisserei, nenne ich sowas!

 

ein beweis für gar nichts.

bearbeitet 10. September 2003 von Osmund

[Stefan M.]

exegetische besserwisserei, nenne ich sowas!

 

ein beweis für gar nichts.

mein lieber osmund!

 

ich weiß nicht, wo dein problem liegt. ich habe keinen beweis angestrengt. ich habe lediglich eine überlegung niedergeschrieben, um auf die ausgangsfrage zu antworten.

wenn du was besseres weißt, dann zögere nicht, es uns mitzuteilen. ich bin gespannt auf deine weisheit.

 

man, halte doch mal die ebenen auseinander. ich habe nicht und wollte nicht beweisen, daß matthäus nach 70 geschrieben wurde.

[Gast Osmund]

exegetische besserwisserei, nenne ich sowas!

 

ein beweis für gar nichts.

mein lieber osmund!

 

ich weiß nicht, wo dein problem liegt. ich habe keinen beweis angestrengt. ich habe lediglich eine überlegung niedergeschrieben, um auf die ausgangsfrage zu antworten.

wenn du was besseres weißt, dann zögere nicht, es uns mitzuteilen. ich bin gespannt auf deine weisheit.

 

man, halte doch mal die ebenen auseinander. ich habe nicht und wollte nicht beweisen, daß matthäus nach 70 geschrieben wurde.

also meinst du, es wurde vor 70 geschrieben,

 

aber warum schreibst du dann sowas?

[Stefan M.]

exegetische besserwisserei, nenne ich sowas!

 

ein beweis für gar nichts.

mein lieber osmund!

 

ich weiß nicht, wo dein problem liegt. ich habe keinen beweis angestrengt. ich habe lediglich eine überlegung niedergeschrieben, um auf die ausgangsfrage zu antworten.

wenn du was besseres weißt, dann zögere nicht, es uns mitzuteilen. ich bin gespannt auf deine weisheit.

 

man, halte doch mal die ebenen auseinander. ich habe nicht und wollte nicht beweisen, daß matthäus nach 70 geschrieben wurde.

also meinst du, es wurde vor 70 geschrieben,

 

aber warum schreibst du dann sowas?

ich werde ja wohl noch meine meinung sagen dürfen. und immerhin ist die frage hier nicht, WANN das evangelium geschrieben wurde, sondern warum es den zusatz hat.

[Hallo]

ACHTUNG! OT!

 

Hat das "Spiel" "Hau den Lukas" irgendetwas mit der Bibel zu tun oder ist die Wahl dieses Namens in der Namensgebung reiner Zufall?

 

- Es könnte ja auch "Hau den Franz" oder zwecks Gleichberechtigung "Hau die Corinna" heißen.

[Stefan M.]

- Es könnte ja auch "Hau den Franz"

nö. nö!

 

der franz wird nicht gehauen!!!! der ist lieb!

[Benedikt]

also dann versuchen wir es nochmal, gaaaaanz langsam.

 

die evangelien sind ja nicht alle gleichzeitig entstanden. das eine eher, das andere später.

es wurden zwei evangelien zitiert. das eine ist ausführlicher in der berichterstattung, das andere weniger. das eine hat den zusatz mit dem tempel...." da ist einer, der größer ist, als der tempel...."

 

im jahre 70 nach christus wurde der tempel zerstört, das dürfte fern ab jedes exegetischen argumentes von niemandem bezweifelt werden und wenn doch, erübrigt sich jede diskussion.

 

und wenn wir jetzt nur für eine minute davon ausgehen, daß das in diesem punkt längere evangelium nach 70 geschrieben ist, dann wäre klar, warum der autor sagt, daß er größer ist als der tempel, der inzwischen zerstört ist, christus aber lebt.

und wenn dann die frage lautet: warum hat das eine evangelium diesen zusatz, das andere nicht, dann kann ich sagen, das (s.o) ist der grund

so.

nun werden erstmal alle nicht zustimmen in der datierung. ich sage: matthäus ist nach 70 gechrieben. punkt. wer was anderes meint, möge auf die ausgangsfrage eine andere antwort finden.

Die Datierung ist nicht so das Problem, welches ich mit der Argumentation habe.

Wenn eine Quelle dünner ist als eine andere, gibt es zwei Möglichkeiten.

Entweder war der Autor der dünneren Quelle der Ansicht, dass seine Leserschaft des mehrs nicht bedürfe. Es ist anzunehmen, dass dieser Autor später geschrieben hat, allerdings muss das nicht so sein.

Die andere Möglichkeit ist, dass der Autor mit mehr Inhalt später geschrieben hat. Das heißt aber, dass der Autor eine weiteren Zugriff auf das Ereignis hat oder schlichtweg dazuerfindet. Nun - ersteres ist durchaus möglich, da Matthäus als direkter Zeuge durchaus mehr hätte wissen können. Als Apostel war er auch direkter Schüler Jesu und lernte so wichtigsten Inhalte direkt von ihm. Dann mag ihm ein Zusammenhang zur Tempelzerstörung durchaus im Rückblick als erwähnenswert erschienen sein. Das Dazuerfinden, das ich als theoretische Möglichkeit zwar bedenken kann, aber als Christ nur mit einem großen Fragezeichen an die Authentizität des evangelischen Zeugnisses, kommt mir allerdings recht weithergeholt vor. Einen solchen Einschub als Erfindung zu rechtfertigen, dazu bedarf es in meinen Augen mehr als eines Hinweises auf die Tempelzerstörung. Dass ausgerechnet der Hinweis auf "Barmherzigkeit, nicht Opfer" [nicht bei Markus vorkommt], führt mich zu der Argumentation Roberts, nach der Markus eben diesen an Juden gerichteten teil nicht überliefert, weil es für Römer nicht relevant war. Das ist einfach weitaus einleuchtender. Übrigens: Deine Diktion kommt nach wie vor arrogant rüber, aber das nur nebenbei, will dich ja nicht nerven.

 

[Nachtrag: Sinnentstellende Fehler korrigiert]

bearbeitet 10. September 2003 von Benedikt

[Stefan M.]

Das Dazuerfinden, das ich als theoretische Möglichkeit zwar bedenken kann, aber als Christ nur mit einem großen Fragezeichen an die Authentizität des evangelischen Zeugnisses, kommt mir allerdings recht weithergeholt vor.

wieso das? wo schreibt dir kirche, daß sie davon ausgeht, daß nie irgendwas hinzugefügt wurde? bzw. daß zu glauben sei, daß nichts zugefügt wurde?

 

du hast komische ansichten, was weithergeholt sein könnte...

[Stefan M.]

nach der Markus eben diesen an Juden gerichteten teil nicht überliefert, weil es für Römer nicht relevant war. Das ist einfach weitaus einleuchtender.

na das ist doch mal ein argument, das auch hier her zur fragestellung passt. ich stimme dem zu!

[Benedikt]

Zum einen gibt es da das achte Gebot. Zum zweiten finde ich es seltsam, dass du meinen Text selektierst. Ich schrieb, warum ich das weithergeholt finde: Einen solchen Einschub als Erfindung zu rechtfertigen, dazu bedarf es in meinen Augen mehr als ein Hinweis auf den Tempelzerstörung. Der Einschub "Barmherzigkeit, nicht Opfer" wiederum zeigt, dass es eben um die Auseinandersetzung der Judenchristen in Bezug auf Opfer geht, und das wiederum liegt am spezifischen Leserkreis des Evangelisten Matthäus, und hat mit der Tempelzerstörung gar nichts mehr zu tun.

 

[Das bezog sich auf Stefans erste Antwort]

bearbeitet 10. September 2003 von Benedikt