Gottes Wege …

[Peter Esser]

Ein Thread in der Arena, der einige Mitchristen ins Grübeln brachte, «inspirierte» mich, an dieser Stelle die Frage aufzuwerfen, ob Got sich nicht viel effektiver in einer gigantischen Erscheinung — oder in einer mirakulöserweise gleichlautenden Offenbarung an einem anderen Ende der Welt hätte zeigen können.

 

Wäre das nicht besser gewesen, fragt ein Diskutant.

 

Meine Meinung, sofern sie sich in kurzen Sätzen darstellen lässt: Gottes Wort ist Singular — es ist in einer einmaligen Person Mensch geworden; zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten Volk (Bitte nie, nie Israel vergessen!!!), in einem bestimmten Kulturraum.

 

Kirche ist die Präsenz Christi in der Welt — nicht nur verkündigend, sondern auch betend, opfernd für die Vielen. Sie ist immer «die kleine Herde» — aber mit der Schar der Geretteten auch die unabsehbare Menge (Apokalypse).

 

Das nenne ich Inkarnation («Einfleischung»): Gott ist in der Welt, unsere Arme zu Seinen machend. Macht zu Ohnmacht — Ohnmacht zu Macht.

[Wattoo]

Auch wenn ich Gott durchaus in der Welt in allen Details offenbart sehe, so ist doch die Frage, die Stefan in der Arena gestellt hat, nicht von der Hand zu weisen.

 

Wieso offenbart sich Gott nicht so, dass Alle ihn erkennen.

 

Es stimmt, Peter, dass die Verkündigung zuerst an das Volk Israel erfolgte und dann durch Jesus Christus ausgedehnt wurde damit alle Menschen in die Heilsgeschichte Aufnahme finden.

 

Für Menschen, die glauben ist das alles auch viel weniger unlogisch als es einem Nicht-Glaubenden erscheinen mag.

 

Aber dennoch bleibt für mich schon die Frage: Will Gott, dass das Erkennen von ihm als dem allmächtigen Vater, eine Sache des Vertrauens bleibt? Und warum will er das?

[Max]

Ein Thread in der Arena, der einige Mitchristen ins Grübeln brachte, «inspirierte» mich, an dieser Stelle die Frage aufzuwerfen, ob Got sich nicht viel effektiver in einer gigantischen Erscheinung — oder in einer mirakulöserweise gleichlautenden Offenbarung an einem anderen Ende der Welt hätte zeigen können.

 

Wäre das nicht besser gewesen, fragt ein Diskutant.

zu Macht.

Vielleicht haben wir einfach eine falsche Vorstellung davon, wie die Welt wirklich ist. Wir meine es hinge alles von Gott ab, wenn er wollte koennte er sich schon zeigen.

 

Vielleicht ist es ja eher so, dass sich Gott tatsaechlich vollkommen in jedem Augenblick zeigt. Dass wir aber eben in solch einem Tiefschlaf gefangen sind, dass wir ihn einfach nicht wahrnehmen koennen. Vielleicht tut Gott schon alles was er kann, vielleicht liegt es nun an uns endlich "aufzuwachen". Viele Texte koennten so gelesen waeren. "gott ist hier und ich wusste es nicht"

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 5. November 2003 von Max

[ficb]

Aber dennoch bleibt für mich schon die Frage: Will Gott, dass das Erkennen von ihm als dem allmächtigen Vater, eine Sache des Vertrauens bleibt? Und warum will er das?

Hallo Wattoo, (für dich und alle, die es nicht zerreden wollen!)

 

Vertrauen bedeutet, auch immer, sich öffnen. Wenn ich mich nicht meinem Gegenüber öffne, dann vertraue ich ihm auch nicht - und umgekehrt. Sicher hätte Gott sich schlagartig allen Menschen offenbaren können, doch hätten sie sich ihm auch geöffnet? Das was offen liegt, das bedarf keines Vertrauens, keines Annehmens, denn es ist ja schon da, evident, es liegt auf er Hand. So etwas fordert mich nicht heraus, mich zu öffnen, mich selbst und mein Leben zu überdenken. Etwas was auf der Hand liegt, das dringt demnach auch nicht in mich ein, ich kann es zwar unreflektiert annehmen, aber es bewirkt in mir kaum noch etwas, da ich es als selbstverständlich hinnehme. Das geht aber an Gott und dem, was göttliche Offenbarung ist vorbei: Erst wenn ich bereit bin, über mich und mein Leben nachzudenken, dann kann ich auch etwas anderes annehmen, kann mich dieser neuen Herausforderung stellen und den Inhalt dessen, was ich annehme auch überdenken und danach handeln. Nehmen wir einmal die Tatsache der Bäume, die sich im Herbst verfärben. Es ist einfach so! Auf dein Leben hat dies keine Auswirkungen, es sei denn, du beginnst darüber einmal nachzudenken. Und wenn du darüber nachdenkst, dann kommst du ins Staunen, weil die Natur / Gott / etc... diesen Mechanismus so wunderbar eingerichtet hat, weil dich die Farbe der Blätter an etwas erinnert, weil du das Rascheln des Herbstlaubes hören kannst und dabei an dich und deine Kindheit denkst. Erst, wenn du hinter die Dinge schaust, erkennst du deren wahren Wert. Vertrauen und Staunen hängen auch ganz eng zusammen: Wenn ich Staune wie ein Kind, dann kann ich auch Vertrauen fassen, wie ein Kind - bedingungsloses ja zu einer Sache, die ich unter Umständen nicht verstehe, die aber da ist und deren Hinterfragen mich nur insofern weiterbringt, als dass ich erkenne, dass das, was mir da begegnet über sich selbst hinausweist und seinen Sinn nicht nur darin hat, so zu sein, wie es ist, weil es einen bestimmten Zweck in einem Ablauf erfüllt.

Glauben erfüllt keinen Zweck in einem Ablauf: Glauben bedeutet sich auf das einlassen, was zwischen allen Zeilen steht, das was das menschliche Miteinander ausmacht: Hoffnung, Liebe, Geborgenheit... All das kann ich nur dann erlangen, wenn ich mich darauf einlasse zu vertrauen, einem anderen Menschen - Gott.... eben so wie ein Kind, denn nicht umsonst sagt Jesus Christus: Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....

Ein Kind, das geliebt wird, lernt zu lieben,

ein Mensch dem vertraut wird, wird selbst vertrauen

ein Mensch, der geglaubt wird, lernt selbst zu glauben

Gott glaubt an uns - nur müssen wir auch noch lernen an ihn zu glauben, damit wir hinter seine Botschaft schauen können, sie aufnehmen, sie verstehen und auch nach ihr handeln können....

 

Liebe Grüße

ficb

[rakso]

liebe Freunde,

 

was ich immer wieder erlebe, das Gläubige und Nichtgläubige die anderen von der Richtigkeit ihres Glauben zu überzeugen zu versuchen und und dann frustiert sind, dass es nicht klappt, den anderen zu überzeugen. Sie machen sich aber nicht die Mühe, sich in den anderen hineinzuversetzen und das Problem, aus der Sicht der Gegenseite zu sehen.

 

Die nicht an Gott Glaubende sind genauso Gläubige, wie diejenigen, die an Gott glauben. Darin besteht den ersten Anschein nach kein Unterschied und so versucht jeder, den anderen mit "seinen Argumenten " zu überzeugen. Ob sie stichhaltig oder nicht, das sei erst einmal dahingestellt.

 

Beide Gruppen haben sich ein Weltbild aufgebaut, das als das richtige erkennen und auch daran auch glauben. Aber beide Gruppen haben solange keine Gewissheit in sich, so lange sie nicht selbst Gott begegnet sind.

 

Mit dieser Begegung Gottes würde alle früheren Unsicherheiten mit Schlage beseitigt. Es gibt nur wenige Menschen, die sich absolut sicher über die Existenz Gottes sind und das sind diejenigen, die ihm tatsächlich begegnet sind.

 

Wollen diese ihre Erfahrungen und Erlebnisse an andere weitergeben, dann habe diese grundlegende Schwierigkeiten, diese Erfahrungen und Erlebnisse auch so zu schildern, das sie für andere auch nachvollziehbar sind.

 

Wie kann ich aber etwas beschreiben, das außerhalb unserer Beschreibungsmöglichkeiten liegt. Er kann nur zu Gleichnissen und Entsprechungen greifen und so das von Ihm Erlebte beschreiben. Es kann dies daher nur in Bildern der Zeit und dem Verständnis des Erfahrenden und der seiner Umgebung geschehen.

 

Und so liegt es auch in der Natur der Sache, dass nicht alle Menschen diesen Schilderungen glauben werden, erstens: weil sie so unglaublich für viele Ohren klingen und zweitens: auch Menschen gibt, die solche Geschichten auch erfinden. Wie soll sich da ein Außenstehender sich zurecht finden ?

 

Da gibt es nur eine Möglichkeit, selbst zu suchen, sortieren, nachdenken. und sich selbst auf den Weg zu machen. Es ist immer ein Experiment und aus diesem Grunde kann man auch in Sackgassen geraten, aus der man nur schwer wieder herauskommt. Aber gibt auch Menschen, die auf grund ihrer Beobachtung, Nachdenken den richtigen Weg finden, ankommen und ihn auch beschreiben können.

 

Aber diese Beschreibung gibt noch keine Gewähr für den Anderen, daß es so ist. Da muß man sich ebenfalls mit vorliegenden Wegbeschreibungen aussetzen und seiner Meinung richtigen Beschreibung auseinandersetzen und sich auch selbst auf den Weg machen, in der Gefahr, manchmal vom Wege abzukommen, zu verirren oder liegen zu bleiben. Wenn dies aber in unserem Leben soist, um wieviel mehr in den geistigen Dingen.

 

Aber das ist immer noch besser, als untätig herumzustehen und gar nichts zu tun. Gott wird solch einem Suchenden schon unter die Arme greifen und an das Ziel zu geleiten, wenn auch über Umwegen und Schwierigkeiten.

 

Nicht alle lassen sich aber von dem Führer, vom Wegekundigen etwas sagen und nicht alle nehmen die Hilfe, sei es, weil sie dem Führer nicht glauben oder ihn ablehnen.

 

So sind die Ungläubigen selbst schuld, dass sie dem Führer und dessen Boten nicht trauen und so das Ziel nicht erreichen. Es besteht immer noch die Möglichkeit, selbst zu suchen. Aber welche Schwierigekeiten und und Zeitverschwendung gehen diese ein, bis diese an das Ziel kommen. Aber sie wollten es so.

 

Wie soll sich ein Führer oder Bote sich legimitieren, sich ausweisen, wenn schon von vornherein nicht an dessen Person und dessen Ausweis geglaubt wird.

 

Es ist so, wie Max es beschreibt, dass wir einen ganz falschen Weg zu Gott vorstellen. Wenn wir falsche Vorstellungen von der sichtbaren und erst recht von der unsichtbaren Welt haben, dann können wir auch nicht den Weg dahin finden.

 

Wenn wir aber schon Geschöpfe sind, dann muß es auch einen Schöpfer geben. Denn kein Geschöpf kann sich selbst das Leben geben. Nur welche Vorstellung haben wir von ihm und woher kommen die Vorstellungen.

 

Lasset nur 100 Personen einen Baum beschreiben und Du wirst 100 verschiedene Beschreibungen finden. Wenn Du mit dieser Beschreibung den Baum suchst, dann wirst mehr oder weniger Schwierigkeiten, den betreffenden Baum zu finden. Es kann aber auch sein sein, du "geräts gleich an eine mehr oder weniger richtige Beschreibung und du wirst sofort den richtigen Baum erkennen. Aber die MÜhe muß Du machen, daß du selbst zum Baum gehen muß. um sich von der Richtigkeit zu überzeugen.

 

Selbst sich auf den Weg machen, ist also die unabdingbare Voraussetzung, sich von der Richtigkeit des Geschauten selbst zu überzeugen. das ist in allen Dingen so und erst recht auch dem Gebiet im Glauben an die Existenz eines Schöpfers, an Gott, der in unterschiedenen Namen bei allen Völkern bekannt ist.

 

So sind die Offenbarungen nur Wegbeschreibungen zu Gott und geben somit auch Hinweise auf die Existenz Gottes. Wie kann aber nur so naiv sein, diese Wegbeschreibungen selbst in den Mittelpunkt zu stellen und nicht die Suche nach Gott selbst. Man soll deshalb aber auch nicht verachten, denn es sind Liebe- und Mahnworte unseres himmlischen Vaters, unseres Schöpfers, und auch eine Aufforderung an uns, ihn zu suchen und auch zu finden.

 

Und er freut sich so wie sich ein jeder Vater sich freut, wenn ihn seine Kindern ihn suchen und auch finden.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 5. November 2003 von rakso

[Schäfchen]

Kurz vor Weihnachten 2002 las ich diesen Artikel von Kardinal Ratzinger in einer Zeitung - er hat mich sehr zum Nachdenken gebracht und passt auch recht gut zum Thema...

 

Gruß Schäfchen

[Martin]

Würde eine einmalige Mega-Offenbarung irgend etwas bewirken - oder nur nach ein paar Wochen eine alte Geschichte in den Medien sein.

 

Die einzigen wirklich effizienten Möglichkeiten wären, den Menschen die Freiheit oder den Verstand zu nehmen, sie gleichzuschalten. Marionetten aus ihnen zu machen.

[Mecky]

Es wäre einmal interessant, welche Zeichen und Wunder dazu nötig wäre.

 

Nehmen wir also einmal an, da wäre ein großer Zauberer, der alles Zaubern kann, der einen sichtbaren Heiligenschein trägt, der die Lottozahlen der nächsten Ziehung präzise vorhersagen könnte - und der uns sagen würde: Ich weiß es: Gott gibt es, und er ist so und so. Das Leben geht nach dem Tod so und so weiter.

 

Da kommen einige Probleme.

 

1. Wer sagt uns, dass dieser weise Zauberer nicht lügt und ganz andere Interessen hat?

2. Wenn er wirklich von Gott redet, vom Himmel und vom Heil, würden wir das nicht verstehen. Über Transzendentes lässt sich nie klar reden, weil es außerhalb unserer Erfahrungs- und Denkmöglichkeiten liegt.

 

Das Gleiche gilt dafür, wenn jeden Tag einmal an jedem Ort der Erde eine Stimme erschallen würde, die uns von Gott erzählen würde.

Das Gleiche gilt für außergewöhnliche Zeichen, wenn z.B. sich herausstellen würde, dass die Galaxien ihre Orte so verschieben würden, dass sie von der Erde ausgesehen ein leuchtendes "Gott" an den Himmel zeichnen würden.

 

Es gibt kein solches Zeichen und es kann auch kein solches Zeichen geben. Gott scheint es so zu wollen, wie es ist und wie er es geschaffen hat: Dass wir die Zeichen, die er uns sehr wohl gibt, vertrauend annehmen.

 

Die beiden genannten Probleme stellen sich bei Jesus anders dar:

ad 1: Die Antwort lautet: Weil er sein Leben dafür hingegeben hat.

ad 2: Wir können es verstehen, weil er in menschlichen Worten, Bildern, Gleichnissen und durch seine menschliche Existenz spricht.

[rakso]

Die beiden genannten Probleme stellen sich bei Jesus anders dar:

ad 1: Die Antwort lautet: Weil er sein Leben dafür hingegeben hat.

ad 2: Wir können es verstehen, weil er in menschlichen Worten, Bildern, Gleichnissen und durch seine menschliche Existenz spricht.

lieber Mecky,

 

da irrst Du dich ganz gewaltig. Bei den Nichtgläubigen würde sich gar nichts ändern. So lange ein mensch nicht an Gott glaubt, habe wir nur wenige möglichkeiten, ihn zu einen Glauben an Gott zu bewegen. Und von jesus haben solche alle möglichen Vorstellungen, denn sonst sie ihn nicht an das Kreuz geschlagen und heute würden sie ihn in die Psychiatrie stecken oder ihn für ihre Zwecke ausnutzen wollen.

 

Sogar bei vielen "Gläubigen" ist er umstritten und halten ihn nur für einen normalen Menschen.

 

Oskar

bearbeitet 5. November 2003 von rakso

[Frank]

Hallo zusammen,

 

ist es nicht so, das Gott sich jeden Tag aufs neue Offenbart? In der Natur, in den Menschen die mir begegnen, in allem positiven das mir geschieht, dem guten das durch mich geschieht, aber auch als prüfung in allem negativen das mir geschieht, durch mich geschieht?

 

Wenn wir genau hinsehen passiert täglich eine Mega-Offenbarung Gottes. Wenn ich morgens mit dem zug zur Schule fahre, fahre ich durch das noch neblige Paartal. Eine relativ dünn besiedelte Landschaft, wenn ich dann sehe, wie langsam die sonne auf geht (was nicht oft geschieht, weil ich Morgens um 6Uhr teilweise nicht den Blick dafür habe) denke ich mir "Diesen alten Herrn da oben gibt es wirklich".

 

Ich bin kein Pantheist, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Diese Friedliche Idylle ist nicht Gott. Ich Glaube an den christlichen personellen dreieinigen Gott. Aber das ist eine Form seiner Offenbarung. In jeder Situation ist er gegewärtig aber die situation ist nicht Gott. Sei es als Prüfung oder als Zeichen seiner Liebe zu uns Menschen, ER ist da, Er ist Jahwe.

 

Um das so zusehen, benötigt es einen Blick dafür, ich habe ihn auch nicht immer. Das ist vielleicht der Grund, warum er nicht immer von jedem spürbar ist. Jeus sagt am ende eines seiner Gleichnisse: "Wer Ohren hat zum hören, der höre." Ich möchte ergänzen: "Wer Augenhat zu sehen, der sehe".

 

Gruß!

Frank

 

P.S.: Wem dieser Beitrag zu kitschik ist, den kannich gut verstehen. Es war der Versuch ein gefühl auszudrücken. Vor lauter Schulstreß bin ich zu mehr zur Zeit nicht in der Lage.

[Mecky]

Lieber Frank!

 

Selbstverständlich ist der Sonnenaufgang eine Offenbarung Gottes. Meiner Meinung nach offenbart er sich in der ganzen Welt und immerfort. Am verständlichsten tut er dies in Menschen, die sich in seinen Dienst stellen und einfach so sind, wie er sie geschaffen und wozu er sie berufen hat.

 

Gottes Offenbarung in einem Sonnenaufgang zu erkennen, hat nichts mit Pantheismus zu tun - erst wenn Du sagen würdest, dass die Sonne (in einer Art monophysitistischen Denkweise) Gott ist, wärst Du ein Pantheist.

[Mecky]

Lieber Rasko!

 

Ich habe gemeint, dass Jesus die erkennbare Offenbarung Gottes ist, nicht die erkannte Offenbarung. Dazwischen liegen Welten.

[Peter Esser]

@ Frank: *grimmigguck*

 

Ich kann den Kitsch ja herauseditieren

 

Nein, keine Bange Frank, das ist nicht kitschig, jedenfalls nicht meiner Ansicht. Natürlich ist es noch ein Stück, den Schritt von der überwältigenden Natur, von dem Empfinden Gottes — hin zu einer noch ungewussten Offenbarung zu kriegen.

 

Denn du weißt ja um die Offenbarung. Dennoch meine ich, dass alles, was sich dir in der Natur zeigt, die wirkliche Berührung mit dem Heiligen ist. Und das trifft oft mehr als jahrelanges Bibelstudium.

 

In meinen Augen ist es das Argument gegen die Auffassung, die sich die Religionskritiker selbst aus den biblizistisch-fundamentalistischen Reihen zu eigen machen: Dass eine Offenbarung Gottes nur da stattfände, dass Menschen grundsätzlich nur da zum Heil fänden, wo christliche missionare von Jesus erzählen.

 

Als sei Gott die Navajo-Frau, der tibetische Bauer, die nie eine Gelegenheit hatten, von Jesus zu hören, egal! (Dabei erschafft, erhält, trägt, leitet, segnet Er sie doch …!)

 

«Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat (…) (Heb 1,1)»

bearbeitet 5. November 2003 von Peter Esser

[rakso]

Lieber Rasko!

 

Ich habe gemeint, dass Jesus die erkennbare Offenbarung Gottes ist, nicht die erkannte Offenbarung. Dazwischen liegen Welten.

in Ordnung Mecky, so ist es auch für mich richtig.

[ziska]

Es wäre einmal interessant, welche Zeichen und Wunder dazu nötig wäre.

Da kommt mir die Geschichte vom reichen Mann und vom armen Lazarus in den Sinn (Lukas 16,19-31).

Kurz das Ende der Geschichte: Da sagte der Reiche [aus der Hölle zu Abraham]: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn [den ebenfalls verstorbenen Lazarus] in das Haus meines Vaters! Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.