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Patrick

Neokatechumenaten

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Patrick

"Bevorstehende Approbierung der Statuten der Neokatechumenalen

Aussagen des Gründers Kiko Argüello

 

MADRID, 7. Dezember 2001 (ZENIT.org).- Die Statuten der Neokatechumenalen müssten in nächster Zeit vom Heiligen Stuhl approbiert werden. Das teilte Alfa y Omega in der letzten Ausgabe mit.

 

Das Wochenblatt der Erzdiözese Madrid informiert darüber, dass der Initiator der neokatechumenalen Bewegung Kiko Argüello während der Ankündigung der Adventszeit, erklärte: "Papst Johannes Paul II. hat während des vor kurzem zu Ende gegangenen ad limina-Besuches der nikaraguanischen Bischöfe in Rom diese direkt gefragt: "Wie stehen sie zur neokatechumenalen Bewegung?".

 

Nachdem die Prälaten ihre Eindrücke geschildert hatten, sagte der Papst nach Aussage Argüellos zu ihnen: "Die Statuten der neokatechumenalen Bewegung stehen kurz vor ihrer Approbation und Bestätigung; Sie müssen die Entwicklung dieser Kommunitäten unterstützen und ihnen helfen. Sie gehören zu den größten Kräften, welche die Kirche hat und die auf der ganzen Welt so viel Gutes tun".

 

Mit der Approbation der Statuten wäre die Bewegung im Schoße der Kirche kirchenrechtlich eingebunden. Sie ist eines der katholischen Elemente, das derzeit am meisten wächst.

 

Die neokatechumenale Bewegung kam mitten in den sechziger Jahren in den ärmsten Stadtvierteln von Madrid auf, wo sich der junge Maler Kiko Argüello niederließ und nur eine Bibel und eine Gitarre mitbrachte.

 

Argüello zufolge ist die Bewegung keine spontane Gruppe und auch kein Verband. Sie ist keine Spiritualitätsbewegung und auch keine Sondergruppe innerhalb der Pfarrei. Sie ist ein lebendiger Weg, organisiert in kleinen Kommunitäten und besteht aus Personen verschiedenen Alters, gesellschaftlicher Kondition, Mentalität und Kultur. Sie leben innerhalb der Strukturen der Pfarrei und in Gemeinschaft mit dem Bischof in Fülle ihre Taufe.

 

Heutzutage ist sie in über 105 Nationen auf den fünf Kontinenten verbreitet und hat mehr als 1.500 Kommunitäten über 800 Diözesen und 5.000 Pfarreien verteilt. Sie hat etwa 40 Diözesanseminare auf der ganzen Welt eröffnet. Viele jungen Mädchen haben dank der Bewegung ihre Ordensberufung entdeckt."

 

Vor längerer Zeit hatte ich in einem Buch von Gordon Urquhart ("Im Namen des Papstes" - Knaur) diese Bewegung als ziemlich übel/sektenähnlich dargestellt gefunden. Was haltet ihr von diser Gruppe?

 

Freundliche Grüße

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sstemmildt

Vielleicht noch als Ergänzung ein Text der (nach meinem Eindruck recht solide arbeitenden "Evangelischen Informationsstelle: Kirchen - Sekten - Religionen" der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich:

 

http://www.relinfo.ch/nk/info.html

 

Dem zufolge ist diese Bewegung wirklich mit größter Skepsis zu betrachten.

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Guest Ketelhohn

Lieber Sven,

 

deine Quelle ist mehr als unsolide, das muß ich dir sagen. Dahinter steht pseudoprotestantische 68er Hansjörg Hemminger, ein bekannter „Sektenjäger“, der alles, was ihm politisch nicht paßt, in die Sektenecke stellt. Gelegentlich wird dann auch mal auf kirchliche (katholische) Gruppierungen eingedroschen, wie hier auf das Neokatechumenat. Herangezogen wurde vom Verfasser dieses Artikels insbesondere das Machwerk von Gordon Urquhart, der im Stile englischer Enthüllungsjournalisten Halbwahrheiten und Fälschungen zusammenstoppelt, daneben das aus traditionalistischer Ecke kommende Buch von Enrico Zoffoli, etwas substantiierter, aber doch auch vieles verdrehend und darum zu falschen oder überspitzten Ergebnissen kommend.

 

Ich will auf all die Vorwürfe des Artikls, den du da gelesen hast, nicht im einzelnen eingehen. Ich versichere dir aber, daß es hanebüchener Müll ist. Warum kann ich das versichern? Weil ich selber zu einer der Berliner neokatechumenalen Gemeinschaften gehöre.

 

Darüber muß ich ohne Zweifel ausführlicher berichten – allein der Blick auf die Uhr weist mich für heute in Richtung Bett. Als ersten Einstieg empfehle ich folgende Adresse: http://www.neokatechumenat.de. Ich bin übrigens selber als „admin-c“ eingetragen, bin aber an der Gestaltung derzeit nicht beteiligt (sonst sähe manches ein bißchen anders aus). Die Inhalte werden von der Münchner Pfarrei Sankt Philipp Neri verantwortet.

 

Weitere Adressen:

http://www.capua.net/catecumeni/index.htm

http://www.christusrex.org/www2/ncw

http://free.polbox.pl/n/neodroga

 

Bis morgen

 

Gruß

Robert

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sstemmildt

Danke für den Hinweis - werde mich damit noch näher befassen.

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Guest Ketelhohn

Fortsetzung von gestern.

 

Wie im gestrigen Beitrag angedeutet, strotzt der Artikel, dessen Adresse Sven oben etwas blauäugig angegeben hat, derartig von Unwahrheiten und Entstellungen, daß einige Klarstellungen unumgänglich sind.

 

Zunächst aber zu meiner eigenen Person. Ich gehörte seit Sommer 1992 zu einer neokatechumenalen Gemeinschaft, zur III. Gemeinschaft der Pfarrei Bruder Klaus in Berlin-Britz. Aus dieser Gemeinschaft sind inzwischen vier Priesterberufungen hervorgegangen, allerdings alle noch nicht geweiht. Zwei sind derzeit im Berliner bischöflichen Missionsseminar „Redemptoris Mater“, einer – der zum selben Seminar gehört – ist für einige Zeit in Indien auf Itineranz, einer im Wiener Seminar.

 

Mit meiner Heirat im Sommer 1999 hat sich die Situation geändert. Seit Ende 1999 gehört meine Frau zu einer jüngeren, damals gerade neu entstandenen Gemeinschaft, der VI. von Bruder Klaus. Im März 2000 bin ich in dieselbe Gemeinschaft gewechselt, so daß wir nun dort, wie sich ja von selber versteht, gemeinsam hingehen.

 

Was aber hat mich vor nun über neun Jahren bewogen, „den Weg“, wie wir’s im Jargon nennen, in einer neokatechumenalen Gemeinschaft zu beginnen? – Ich war bereits einige Jahre zuvor zur katholischen Kirche konvertiert, als ich im Frühjahr 1992 die Katechese hörte, die ein Wiener Ehepaar – als Familie auf Mission in Berlin – und zwei Seminaristen in meiner damaligen Pfarrei Sankt Franziskus in Berlin-Staaken hielten. Ich war damals sozusagen auf der Suche nach einer „Weggemeinschaft“ – den Begriff hatte ich bei Don Luigi Giussani von der CL gelernt –, die Pfarrei aber, nahezu identisch mit der örtlichen Kolpingfamilie, bot mir keinen rechten Zugang. Kurz zuvor war ich bereits vom Berliner Leiter des Opus Dei angerufen und zu einem Treffen eingeladen worden – ziemlich überraschend für mich, er hatte einige meiner Leserbriefe in der Tagespost gelesen und kannte meinen Namen wohl auch noch von meiner Tätigkeit als Akademischer Senator der FU Berlin –, doch bevor dieser Kontakt sich vertiefen konnte, kam jene neokatechumenale Katechese.

 

Ich habe dies im Nachhinein als klaren Fingerzeig Gottes begriffen. Anfangs sehr skeptisch, war ich bald ebenso froh wie erstaunt, tatsächlich die Lehre der Kirche unverfälscht und unverkürzt verkündet zu bekommen. Dies bewog mich ebenso wie die Familien mit Kindern und die vielen Jugendlichen, dem Ruf, der da an mich erging, zu folgen. Allerdings blieb am Ende aus der Katechese in meiner Heimatpfarrei niemand übrig außer mir, und so geriet ich in die erwähnte Britzer Gemeinschaft.

 

Ich will auch nicht verschweigen, daß ich von Anfang an einige Defizite wahrnahm und diese auch nach wie vor sehe. Das betrifft vor allem einige liturgische Fragen – nichts übrigens, womit jener Hetzartikel sich befaßt. Hinsichtlich dieser Defizite hat mir damals geholfen, was ich gestern bereits in einem Nachbarthema erwähnt habe: ein Vortrag von Kardinal Ratzinger über die „Ecclesia semper reformanda“, gehalten beim Meeting von Communione e Liberazione in Rimini. Recht verstandene reformatio, so Ratzinger dort, sei stets „ablatio“, Wegnehmen oder Abtragen all dessen, was immer wieder an Zeitbedingtem und Zeitgebundenem, an allzu Menschlichem in die Kirche hineingerate, damit die „nobilis forma“ der Kirche wieder zur Geltung komme, das edle Antlitz der Braut. Eben solche Zutaten, einige Relikte theologischen Denkens der sechziger und siebziger Jahre, konnte ich anhand dieser Klärung einordnen und akzeptieren: nicht als Gutes und Richtiges, sondern als menschliches Beiwerk, von welchem auch neue Charismata nicht frei sein können, weil wir nun einmal Menschen sind. Das entbindet uns nicht von jener Aufgabe der reformatio, doch darf ich dabei auf den Heiligen Geist vertrauen, der allemal mehr Zeit hat als ich.

 

In der Gemeinschaft lernte ich bald ein weiteres schätzen: den Rückhalt, den solch kleine Gemeinschaften bieten. Nicht durch irgend welche besonderen Aktionen oder weil es sich gar um Vereine Gleichgesinnter handelte – wir waren im Gegenteil ein ziemlich wüster Haufen, bunt zusammengewürfelt –, sondern einfach, weil diese Gemeinschaft sozusagen einen Schutzraum darstellte, in dem wir als einzelne auf dem Weg, den Glauben in unserm Leben zu verwirklichen, uns öffnen konnten und in dem zugleich die dem Glauben feindliche „Katechese der Welt“, die im Alltag auf uns herniederprasselte, im rechten Licht gesehen werden konnte.

 

Um das zu verdeutlichen, will ich ein ganz bescheidenes, aber doch bezeichnendes Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit erzählen. Unsere Tochter ist jetzt ein Jahr und dreieinhalb Monate alt. Jana, meine Frau, ist wieder schwanger: In den nächsten Tagen werden schon fünf Monate herum sein. Als wir diese Nachricht unsern Familien verkündeten – meinen Eltern und Schwestern, Janas Eltern, Schwestern und Cousinen –, da war die erste Reaktion – vor den Gratulationen und vor aller Freude – immer geprägt vom gelindem Erschrecken oder Betretenheit, etwa so: »Ach – – – aber das war doch ein Unfall, oder?«, oder gegenüber meiner Frau: »O du Arme!«

 

Als Jana in unserer Gemeinschaft erzählte, daß sie erneut schwanger ist, gab es wohl Überraschung, aber kein Erschrecken: überall bloß spontane Freude, Begeisterung, Teilnahme. Auf der Heimfahrt war Jana fröhlich wie lange nicht, und sie platzte gleich heraus, wie sehr sie sich über diese Freude der Gemeinschaft ihrerseits gefreut habe. Dann gestand sie, wie sehr die Reaktionen unserer Familien sie doch mitgenommen und entmutigt hatten. – Das ist vielleicht keine große Sache. Aber diese Begebenheit mag doch ein wenig illustrieren, welchen Wert solche kleinen Gemeinschaften in einer glaubensfeindlichen Umwelt haben. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich neulich im Gespräch mit Martin seine Bemerkungen über „kleine christliche Gemeinschaften“ gleich aufgegriffen habe.

 

Ein weiteres wichtiges Element und starkes Zeichen zugleich sind die zahlreichen geistlichen Berufungen, die aus den neokatechumenalen Gemeinschaften hervorgehen. Die vier Priesterberufungen aus meiner ehemaligen Gemeinschaft habe ich oben schon erwähnt. Ebenso gibt es viele Ordensberufungen von Mädchen – allerdings in Deutschland weniger als etwa in den romanischen Ländern. Auch die Ehen sollte man nicht vergessen, denn auch da geht es um Berufung. Das stärkste Zeichen aber sind wohl die Priesterberufe. Zwei vom Neokatechumenat initiierte Seminare haben wir inzwischen in Deutschland, eines in Berlin und eines – noch im Aufbau – in Köln. Gerade hatten wir in Berlin Priesterweihe: Sechs der sieben Kandidaten kamen dem neokatechumenalen Seminar, einer aus dem „klassischen“.

 

Was ist ist nun mit den Behauptungen jenes Artikels, den du hier verknüpfungsweise präsentiert hast, Sven? – Ich möchte mir ersparen, das ganze Ding durchzuackern. Nur zu einigen willkürlich herausgegriffenen Punkten sei kurz Stellung bezogen:

 

»Die NK-Bewegung [gemeint ist das Neokatechumenat] entwirft eine Utopie der evangelisierten Welt, die nur durch Gott gerettet wird. ... Das Utopia der Neokatechumenaten [richtig: der Neokatechúmenen, oder meinetwegen: der Neokatechumenalen] ist eine ganz und gar religiöse Welt ...«

 

Einer solchen Utopie bin ich noch nie begegnet – zumindest nicht auf dem neokatechumenalen Weg. Sich so etwas vorzustellen, widerspricht nicht bloß aller Erfahrung, sondern auch der Verheißung des Evangeliums. Die Gestalt dieser Welt vergeht. Verheißen ist uns eine neue Welt, das Himmlische Jerusalem. Das hindert uns aber natürlich nicht daran zu evangelisieren, dieser Welt das Evangelium zu verkünden, daß sie – so viel ist am obigen Zitat wahr – »nur durch Gott gerettet wird«. Nichts anderes ist und war immer der Auftrag der Kirche. Wie kann man daraus auf „utopische“ Lehren schließen? Mir scheint, der Verfasser hat nicht bloß vom Neokatechumenat, sondern vom ganzen Christentum reichlich wenig begriffen.

 

»Kiko [Argüello, der Initiator des Neokatechumenats] versteht sich selbst als Nachfolge-Apostel von Petrus.«

 

Wie bitte? Entschuldigung, aber das ist so alberner Schwachsinn, daß es schon wieder zum Lachen ist. Apostelnachfolger sind die Bischöfe, und Nachfolger Petri ist der Bischof von Rom. Das ist die Lehre der ganzen Kirche von Anfang an, und niemand im Neokatechumenat käme auf die Idee, etwas anderes zu lehren oder auch bloß zu denken. Im Gegenteil wird besonderer Wert auf den apostolischen Charakter des bischöflichen Amtes gelegt, ja dieses gegenüber manchen in der Kirche verbreiteten Irrlehren entschieden verteidigt. Übrigens kann ich mich noch gut erinnern, wie wir beim Weltjugendtreffen mit dem Papst 1993 in Denver – oder war’s 1995 in Loreto? – Johannes Paul II. mit Petrus-Plakaten begrüßt haben.

 

»... werden auch NK-Mitglieder angehalten, Hab und Gut zu verkaufen, damit jeder davon nehmen könne, so viel, wie er brauche. Mitglieder der Bewegung bringen den Erlös, den sie durch das Verkaufen ihrer Güter erhalten haben, zu den Aposteln, den Katechisten, die die gemeinsame Kasse beaufsichtigen und verwalten.«

 

Au weia! Richtig daran ist, daß es eine wichtige Katechese über Mt 19,16-22 gibt: »16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 20 Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! 22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.«

 

Das ist kein Wort, das einfach so dahingesprochen ist. Da steht auch nicht: Spende jedes Jahr 100 Mark für Adveniat oder Renovabis. Es gilt in der Tat, den Ernst dieses Wortes zu erkennen. Aber eins kann ich versichern: Wenn ein Bruder einer neokatechumenalen Gemeinschft was verkauft, dann ist erstens keiner dabei – die rechte Hand soll nicht wissen, was die Linke tut –, zweitens kontrolliert ihn keiner – das ist eine Sache zwischen ihm und Gott – und drittens wird er das Geld den Armen geben, wo er welche triift – in der U-Bahn oder vorm Supermarkt zum Beispiel –, aber ganz sicher nicht den Katechisten oder ominösen Aposteln, die es gar nicht gibt. Abgesehen von diesen Fakten: Was wäre so schlimm oder unchristlich daran? Ist es etwa unchristlich, wenn ich beim Eintritt in einen Orden alles persönliche Eigen abgeben muß? Nein, das wäre vollkommen christlich und normal für bestimmte Charismata. Nur ist das Neokatechumenat kein Orden: Darum gebe ich meinen Besitz auch an keinen Oberen ab.

 

»Innerhalb der Bewegung herrscht absoluter Gehorsam, der jeweils der Stufentiefere dem Stufenhöheren entgegenbringen muß, und der besonders gegenüber den Katechisten seine Anwendung findet.«

 

Gehorsam ist einer der evangelischen Räte. Kann doch wohl kaum unchristlich sein, oder? Ihn zu lernen ist wichtig auf dem Glaubensweg wie in der Erziehung der Kinder. Die condicio humana, die gefallene Natur, strebt freilich immer dawider. Wie ich oben bereits festgestellt habe, sind die Gemeinschaften, namentlich die jungen, eher wüste Haufen als geordnete Truppenteile. Da »... herrscht absoluter Gehorsam ...«? – ha! hat sich was! schön wär’s!

 

Im übrigen wird dem geneigten Publikum vielleicht allmählich klar, wie wenig hilfreich es ist, wenn einer die K.o.-Kriterien der soziologischen Sektenjägerfibel durchrasselt. Das meiste, was da als Sektenbeweis gilt, ist christliche Kernsubstanz. Es liegt ein Sektenbegriff zugrunde, der mit dem traditionellen der Kirche nichts gemein hat. So viel als Abschweifung am Rande.

 

»Die NK-Bewegung kennt die öffentliche Beichte in Gruppensitzungen.«

 

Ach Mensch! Da hat er uns erwischt! Genau so ist es, und wenn einer sich weigert, dann wird er nackt ausgezogen und mit den Füßen zuoberst an die nächste Laterne gehängt. – Im Ernst: Es gibt Bußliturgien, wie sie die römischen liturgischen Bücher vorsehen. Solche Bußliturgien sind aber nur der liturgische Rahmen für ganz normale, geheime und individuelle Beichten. Wer beichten und die Absolution empfangen will, hat in einer solchen Bußliturgie die Möglichkeit dazu. Oder wann und wo immer sonst er will und einen Priester dazu findet.

 

Ohne jeden Zusammenhang mit Bußliturgien gibt es in Wortliturgien die Möglichkeit, ein „Echo“ auf das Wort der Heiligen Schrift zu geben, wenn einen etwa ein Wort besonders getroffen hat oder wenn er irgendwelche Ereignisse seines Lebens, die mit dem Wort in Zusammenhang stehen, mitteilen möchte. Das hat aber nichts mit Beichte oder Sündenbekenntnis zu tun. Gewiß geht es da auch um persönliche Dinge – denn wie anders kann ein Christ Zeugnis geben, als aufgrund seines persönlichen Glaubens und seiner persönlichen Geschichte? Darum aber auch sind die „kleinen Gemeinschaften“ so wichtig: Hier entsteht der Schutzraum, in dem ich lerne, mich in einer Weise zu öffnen, wie es mir in losen Treffen einer großen Pfarrei mit häufig wechselndem Teilnehmerkreis und mir unbekannten Gesichtern gar nicht möglich wäre.

 

»Der Mensch ist schlecht, ist sündhaft und schuldig. Sünde und Tod sind ständige Begleiter der Menschen.«

 

Genau. Das liegt an der Erbsünde. Leider wissen protestantische Schweizer Sektenjäger davon nichts mehr und kennen darum Jesus Christus auch nicht mehr als Erlöser.

 

»... Loslösung von den Ehepartnern und Kindern ... Die Familie verliert in der Bewegung ihre Wichtigkeit zugunsten der Bewegung selbst ... Es ist stets die Bewegung, die Vorrang hat vor Partnern und Kindern ... Liebe zu Kindern ist nach Kiko falsch ... Er redet den Eltern ein, daß wahre Liebe zu Kindern darin bestehe, sie zu vernachlässigen und weniger zu beachten.«

 

Da fehlen mir die Worte. Sollte da jemand eine Katechese über das Wort Lc 14,26-27 gehört und nur Bahnhof verstanden haben? – Hier der Text nach der Elberfelder Übersetzung: »Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.« Da könnte es darum gegangen sein, daß es eine falsche, neurotische Liebe zu Ehegatten ebenso wie zu den eigenen Kindern gibt. Gerade eine solche neurotisches Liebe ist zum Kind, besonders zum Einzelkind, ist heutzutage wohl nicht einmal eine seltene Ausnahme, eher schon die Regel. Sich davon zu lösen, sie abzuschneiden, das ist tatsächlich wichtig. Man soll das Kind nicht zum Götzen machen, und ebensowenig die geliebte Frau oder den geliebten Mann. Der erste Platz gebührt dem Herrgott. Aber niemand verlangt, um Gottes willen, eine »Loslösung von den Ehepartnern und Kindern« oder eine Vernachlässigung der Kinder. Im Gegenteil. Das bezeugen wir als Kleinfamilie, die wir immerhin schon sind, mit unserer Existenz.

 

Doch genug davon, obgleich ich zu vielen Vorwürfen noch gar nichts gesagt habe. Das Schema ist jedoch immer dasselbe, so daß sich weiteres vielleicht erübrigt. Wenn jemand aber noch konkrete Fragen hat oder Auskünfte wünscht, so bin ich gern bereit zu antworten, hier oder privat.

 

Gruß

Robert

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Torsten


»... Loslösung von den Ehepartnern und Kindern ... Die Familie verliert in der Bewegung ihre Wichtigkeit zugunsten der Bewegung selbst ... Es ist stets die Bewegung, die Vorrang hat vor Partnern und Kindern ... Liebe zu Kindern ist nach Kiko falsch ... Er redet den Eltern ein, daß wahre Liebe zu Kindern darin bestehe, sie zu vernachlässigen und weniger zu beachten.«

 

Da fehlen mir die Worte. Sollte da jemand eine Katechese über das Wort Lc 14,26-27 gehört und nur Bahnhof verstanden haben? Hier der Text nach der Elberfelder Übersetzung: »Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.« Da könnte es darum gegangen sein, daß es eine falsche, neurotische Liebe zu Ehegatten ebenso wie zu den eigenen Kindern gibt. Gerade eine solche neurotisches Liebe ist zum Kind, besonders zum Einzelkind, ist heutzutage wohl nicht einmal eine seltene Ausnahme, eher schon die Regel. Sich davon zu lösen, sie abzuschneiden, das ist tatsächlich wichtig.

 

Das ist schon lustig. Da wirft einer dem anderen Unverständnis vor mit den Worten:"Da könnte es darum gegangen sein". Auf die Idee, dass ihr "Herr" genau das gemeint haben könnte was er gesagt hat, kommt anscheinend keiner.

Was ist das Neokatechumenat denn nun wirklich? "Es könnte darum gehen", dass sich hier Menschen einen exklusiven Glauben, eine exklusive Gemeinschaft geschaffen haben. Sie suchen das Wahre, das Unverfälschte, was sie in einer stinknormalen Gemeinde anscheinend nicht finden - Selbstbestätigung. Und das ausgerechnet in einem Bereich, der genau das eigentlich verabscheut.

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Torsten
Wenn ich es mir recht überlege, dann geht es wohl doch eher um Selbstdarstellung. Dein Posting, lieber Robert, spricht da ja nun wirklich Bände.

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Stefan

Gehorsam ist einer der evangelischen Räte. Kann doch wohl kaum unchristlich sein, oder? Ihn zu lernen ist wichtig auf dem Glaubensweg wie in der Erziehung der Kinder. Die condicio humana, die gefallene Natur, strebt freilich immer dawider. (Ketelhohn)

 

Sorry, aber das klingt für mich wirklich nach Sekte. Gehorsam ist doch nun wirklich kein Wert mehr, auf den wir unsere Gesellschaft aufbauen können.

 

»Der Mensch ist schlecht, ist sündhaft und schuldig. Sünde und Tod sind ständige Begleiter der Menschen.«

 

Genau. Das liegt an der Erbsünde. Leider wissen protestantische Schweizer Sektenjäger davon nichts mehr und kennen darum Jesus Christus auch nicht mehr als Erlöser.

 

Kann man jemanden, der so etwas schreibt, als solide Quelle bezeichnen?

 

Gruß

Stefan

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Erich

Lieber Stefan,

 

>>Gehorsam ist doch nun wirklich kein Wert mehr, auf den wir unsere Gesellschaft aufbauen können.<<

 

ach soooo!! Dann bist Du derjenige, der nicht gehorsam bei Rot an der Ampel wartet oder gehorsam seine Steuern zahlt etc. etc.!!

 

»Der Mensch ist schlecht, ist sündhaft und schuldig. Sünde und Tod sind ständige Begleiter der Menschen.«

 

>> Kann man jemanden, der so etwas schreibt, als solide Quelle bezeichnen? <<

 

am 11.9. hast Du in NY die Bestätigung dieser Tatsache mal wieder sehen können.

 

Gruß

Erich

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Guest Ketelhohn

Zitat von Torsten, 12.12.2001:

»Das ist schon lustig. Da wirft einer dem anderen Unverständnis vor mit den Worten:"Da könnte es darum gegangen sein".«

 

Torsten, du hast mich mißverstanden. Ich meinte nicht, es könnte bei dem Schriftzitat um das gegangen sein, was ich dann ausführe. Ich vermutete vielmehr, der Verfasser jenes Artikels (bzw. sein Gewährsmann) habe vielleicht eine Katechese über dieses Schriftwort gehört und eben diese Katechese nicht recht begriffen. In einer solchen Katechese „könnte es darum gegangen sein“, was dann in meinem gestrigen Beitrag folgt. Alles klar?

 

Gruß

Robert

.

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Guest Ketelhohn

Zitat von Torsten, 12.12.2001:

»Wenn ich es mir recht überlege, dann geht es wohl doch eher um Selbstdarstellung. Dein Posting, lieber Robert, spricht da ja nun wirklich Bände.«

 

Das mußt du erklären. Welche Bände denn bitte?

 

Gruß

Robert

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Erich

Die neuen Moderatoren erweisen sich als eine richtige Schieberbande

 

Gruß

Erich

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Axel

Allerdings, Erich. Gerade jetzt, wo ich eine ernsthafte Anfrage an Robert hatte...

 

Hallo Robert,

 

ich hatte mich mit den NC bislang nicht beschäftigt und habe jetzt aus Interesse den schweizer Artikel gelesen.

 

Ganz unabhängig von dessen Richtigkeit, einfach aus Interesse: was hat es denn mit den geheimen Prüfungen auf sich? Ist das so wie bei Paulo Coelhos Pilgerweg nach Santiago de Compostela, wo er als Mitglied eines alten katholischen Ordens von seinem Führer "Petrus" immer wieder in Situationen geführt wird, in denen er sich bewähren muß?

 

Gruß

 

Axel

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sabine

Erich:<<Die neuen Moderatoren erweisen sich als eine richtige Schieberbande  >>

 

Ohjehh!

 

Habe ich zu schnell reagiert, aber ich fand , dass es schon eher in eine Diskusion ausartet...

 

Verunsicherte Grüsse

Sabine ;)

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Martin

Liebe Sabine,

 

ich finde nicht, daß du zu schnell verschoben hast - falls du es willst, kann ich es dir ja zurückschieben.

 

Die Grundströmung des Threads ist immer noch Fragen / Antworten, aber es haben sich Kommentare "eingeschlichen", die nichts Sachliches zum Thema beitragen. Ich denke zwar, daß Robert als "Quelle" in der Lage ist, das Thema in Fragen und Antworten zu halten, aber wie geht man dann mit den Einwürfen um, die nicht "Fragen / Antworten" sind.

 

Eine Alternative wäre es, das Thema in Fragen und Antworten zu belassen und alles, was wie Polemik aussieht, in einen eigenen Thread in die Arena zu verschieben und bei Fragen und Antworten zu löschen. Das ist reichlich kompliziert, die Verschobenen werden meckern, aber wenn du mal probieren willst, können wir es uns ja teilen.

 

Ich schiebe "ihn" dir zurück, und eröffne einen neuen (kopierten) Thread in der Arena und du löschst aus dem Original-Thread alles, was nicht Frage und Antwort ist.

 

Wie sieht es aus ?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Martin

Lieber Robert,

 

interessanter Ansatz, wobei wir in unserer Gemeinde scheinbar mit unserer "Glaubens- und Lebensgruppe" eine Ebene beschritten haben, die nicht auf eine eigene Gruppierung herausläuft, sondern sich ausschließlich in der Gemeinde abspielt.

 

Danke, daß du die anderen Quellen korrigieren konntest - das liest sich tatsächlich nicht so besonders dort.

 

Letztendlich zählt nur eines - man muß sich eine eigene Meinung bilden, dann erst kann man mitreden.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

(Geändert von Martin um 20:52 - 12.Dezember..2001)

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Martin

Zudem habe ich eine gewisse Scheu vor Organisationen in einer Organisation, sehe aber, daß Bewegung entsteht, wo vorher Stillstand war. Daher mein Versuch, eine Gruppe zu unterstützen, die nicht organisiert ist.

 

Abgesehen davon kann ich vieles von dem, was du schreibt, nachvollziehen. Diese "Haus-Gemeinschaften" geben viel von dem, was im Umfeld der "Standard-Gemeinde" häufig nicht zu finden ist. Ich freue mich auf jedes Treffen.

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Torsten

Hallo Robert,

 

>Torsten, du hast mich mißverstanden.<

 

Das habe ich tatsächlich. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass Du die Katechese, auf die Hemminger sich bezieht, ja auch nicht kennst - denn sonst würdest Du es nicht als Vermutung formulieren - habe ich in einem gewissen Sinne doch wieder recht.

 

Aber bevor Du mich missverstehst: In solchen Fragen ist mir ein "darum könnte es gehen" wesentlich lieber als ein "darum geht es".

 

>Das mußt du erklären. Welche Bände denn bitte?<

 

Es ist die Art wie Du schreibst. Die erste Hälfte Deines Postings beschäftigt sich ausschließlich mit Deiner Person. Das an sich ist ja nicht so schlimm, wenn es nicht allzu häufig vorkommt(was bei Dir nicht der Fall ist). Aber wie Du es schreibst, das wirkt auf mich etwas abgehoben. Ich kann mir gut vorstellen, dass es hier noch ein paar mehr Leute gibt, die das genauso empfinden. Oder ist Dein Schnabel wirklich so gewachsen?

 

Gruß

Torsten

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Torsten

Mein lieber Martin,

 

>Eine Alternative wäre es, das Thema in Fragen und Antworten zu belassen und alles, was wie Polemik aussieht, in einen eigenen Thread in die Arena zu verschieben und bei Fragen und Antworten zu löschen. Das ist reichlich kompliziert, die Verschobenen werden meckern, ...<

 

Davon kannst Du ausgehen. Im übrigen, lese Dir doch bitte noch einmal das Eingangsposting von Patrick durch. Es ist doch klar, dass ein solches Thema Kontroversen hervorruft. Selbst innerkatholische. In meinen Augen hat Sabine den Thread dahin verschoben, wo er hingehört.

Wobei es mir persönlich egal ist, ob ein Thread thematisch abweicht oder sich über Fragen und Antworten hinaus bewegt. Solange Bewegung herrscht. :)

 

Torsten

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Stefan

Lieber Erich!

 

>>Gehorsam ist doch nun wirklich kein Wert mehr, auf den wir unsere Gesellschaft aufbauen können.<<

 

ach soooo!! Dann bist Du derjenige, der nicht gehorsam bei Rot an der Ampel wartet oder gehorsam seine Steuern zahlt etc. etc.!!

 

Ich warte bestimmt nicht aus Gerhorsam an einer roten Ampel, sondern weil ich die Notwendigkeit einer elektronischen Verkehrssteuerungsanlage akzeptiere und anerkenne. Mit Gerhorsam hat das nichts zu tun.

 

Gruß

Stefan  

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Erich

Lieber Stefan,

 

>>weil ich die Notwendigkeit einer elektronischen Verkehrssteuerungsanlage akzeptiere und anerkenne.<<

 

also bist Du auch konsequent und fährst durch eine rote Fußgängerampel, wenn kein Fußgänger zu sehen ist? Wie sieht das dann aus, wenn Du „Notwendigkeiten“ nicht anerkennst – bist Du dann konsequent ungehorsam??

 

>> Mit Gerhorsam hat das nichts zu tun. <<

 

schön wäre es – aber Selbstbetrug ist auch bei A&A´s Betrug

 

einen schönen Abend noch

Erich

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Torsten

>also bist Du auch konsequent und fährst durch eine rote Fußgängerampel, wenn kein Fußgänger zu sehen ist?<

 

Aber Erich, solch einem "Fehlverhalten" beugt doch Vater Staat vor, in dem er Bußgelder verhängt für den, der sich dabei erwischen lässt. Durch Erziehung zum Gehorsam.

So wird's was mit der Nächstenliebe.

 

ein schönes Leben noch

Torsten

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