Friedensgruß

[Elima]

Vormesse ohne Wandlung ist.

 

 

ich bekomme die krise. VORMESSE!!!!!!

 

manchmal frage ich mich, wo und wann mancher hier lebt.

 

 

 

Irgendwann in der Zeit des Vat. II musste ich als Studentin ein Referat halten mit dem Titel: "Ist der Wortgottesdienst (hört, hört, den Begriff gab es schon ) nur Vormesse?" (Ich wurde hingewiesen, die Bedeutung des Wortgottesdienstes klar herauszustellen: es war nicht in einem Seminar an der Uni, sondern im Arbeitskreis der Laientheologen und unser Betreuer wollte wohl schon in Richtung der sich anzeigenden Tendenz einschwenken )

bearbeitet 26. Juni 2008 von Elima

[Mat]

Zum Opfer der Messe:

 

Ob vor- oder nachkonziliar: der Gedanke, es handele sich um ein Opfer in der Messe hat sich durch die Liturgiereform nicht geändert.

 

Auch heute noch ist die Eucharistie eine Opferfeier. Der Unterschied zwischen der alten und der neuen Liturgie besteht darin, dass in der neuen Form nicht allein das Opfer im Mittelpunkt steht, sondern hier auch auf die Gemeinschaft der Feiernden abgehoben wird. Dder Opfergedanke wird beispielsweise daran deutlich, dass es immer noch die Messintentionen gibt. Diese heben auf die besondere Heilswirkung des Messopfers ab.

 

Aber was ist denn eigentlich das Opfer in der Messe? Opfer bedeutet ja, dass der Mensvch Gott eine Gabe gibt, sei es als Brandopfer (Fleisch, Weihrauch, Gebäck), als Trankopfer (fachbegriff Libation) oder als Speiseopfer (Gaben, die vor Gott deponiert werden).

In der heutigen Form der Messe kommt dies Ansatzweise in der Gabenbereitung noch zum Ausdruck. Da werden symbolisch Brot und Wein Gott übereignet.

Die Gaben, die gegeben werden, werden Gott symbolisch übereignet und dann an die Mahlgemeinschaft zurückgegeben. Damit steht unsere Messe in der Traditon altorientalischer Kultmähler wie beispielsweise im Mitraskult oder auch in den Schlachtopfermählern des Alten Israels.

 

Das Opfer ist Anlass des Mahles. Und im Opfer tritt Gott in die Mahlgemeinschaft ein. Der ursprüngliche Gedanke war: Man ißt gemeinsam mit Gott.

 

An diesem Hintergrund wird verständlich, dass eine Tiligung des Opfergedankens aus der Messe ein krasses Missverständnis wäre. Bei aller Betonung der Gemeinschaft, die ich nach wie vor für konstitutiv und wesentlich halte, kommt man an dem Wesen der Messe als Opfermahl nicht vorbei.

 

Die Deutung, dass das eigentliche Opfer das Kreuzesopfer sei, dass man unblutig wiederhole ist für mich ein ebensolches Missverständnis. Man hat den eigentlichen Sinn des Opfermahles nicht mehr verstanden und hat deshalb das Wort Opfer christlich neu gedeutet. Dieses Verständnis als unblutiges Kreuzesopfer ist hier eine sekundäre Erklärung. Das Opfer sind eigentlich die Gaben, die zum Altar gebracht werden und die Übereignung an Gott. Die Feier der Eucharistie als liturgiesche Vergegenwärtigung von Kreuz und Auferstehung Christi ist eine andere Dimension der Messe, die aber nichts mit ihrem Opfercharakter zu tun hat.

[Franciscus non papa]

danke mat - eine wirklich gute zusammenfassung einer nachvollziehbaren opfertheologie.

[Udalricus]

Der Papst lässt über den Ort den Friedensgrußes (oder -kusses?) diskutieren.

Soll der "Friedensgruß" zum "Friedenskuss" werden? Ich nehme an, das hätte schwierwiegende Auswirkungen auf die Wahl des Sitz- (oder Steh-)platzes in der Kirche.

[Flo77]

Wobei ich die Frage nach der Rumrennerei der Altarmannschaft durchaus diskutabel finde.

[Abigail]

Zum Opfer der Messe:

 

Ob vor- oder nachkonziliar: der Gedanke, es handele sich um ein Opfer in der Messe hat sich durch die Liturgiereform nicht geändert.

 

Auch heute noch ist die Eucharistie eine Opferfeier. Der Unterschied zwischen der alten und der neuen Liturgie besteht darin, dass in der neuen Form nicht allein das Opfer im Mittelpunkt steht, sondern hier auch auf die Gemeinschaft der Feiernden abgehoben wird. Dder Opfergedanke wird beispielsweise daran deutlich, dass es immer noch die Messintentionen gibt. Diese heben auf die besondere Heilswirkung des Messopfers ab.

 

Aber was ist denn eigentlich das Opfer in der Messe? Opfer bedeutet ja, dass der Mensvch Gott eine Gabe gibt, sei es als Brandopfer (Fleisch, Weihrauch, Gebäck), als Trankopfer (fachbegriff Libation) oder als Speiseopfer (Gaben, die vor Gott deponiert werden).

In der heutigen Form der Messe kommt dies Ansatzweise in der Gabenbereitung noch zum Ausdruck. Da werden symbolisch Brot und Wein Gott übereignet.

Die Gaben, die gegeben werden, werden Gott symbolisch übereignet und dann an die Mahlgemeinschaft zurückgegeben. Damit steht unsere Messe in der Traditon altorientalischer Kultmähler wie beispielsweise im Mitraskult oder auch in den Schlachtopfermählern des Alten Israels.

 

Das Opfer ist Anlass des Mahles. Und im Opfer tritt Gott in die Mahlgemeinschaft ein. Der ursprüngliche Gedanke war: Man ißt gemeinsam mit Gott.

 

An diesem Hintergrund wird verständlich, dass eine Tiligung des Opfergedankens aus der Messe ein krasses Missverständnis wäre. Bei aller Betonung der Gemeinschaft, die ich nach wie vor für konstitutiv und wesentlich halte, kommt man an dem Wesen der Messe als Opfermahl nicht vorbei.

 

Die Deutung, dass das eigentliche Opfer das Kreuzesopfer sei, dass man unblutig wiederhole ist für mich ein ebensolches Missverständnis. Man hat den eigentlichen Sinn des Opfermahles nicht mehr verstanden und hat deshalb das Wort Opfer christlich neu gedeutet. Dieses Verständnis als unblutiges Kreuzesopfer ist hier eine sekundäre Erklärung. Das Opfer sind eigentlich die Gaben, die zum Altar gebracht werden und die Übereignung an Gott. Die Feier der Eucharistie als liturgiesche Vergegenwärtigung von Kreuz und Auferstehung Christi ist eine andere Dimension der Messe, die aber nichts mit ihrem Opfercharakter zu tun hat.

 

Was geht verloren, wenn man den Begriff "Opfer" der zur vielfältigen Verwirrung führt wegläßt?

Reicht das "Tut Dies zu meinem Gedächtnis" nicht?

[Abigail]

Wenn es nicht mein Frieden ist, den ich mit meinen Mitmenschen versuche zu halten sondern Gottes allumfassender Frieden ist, der aus Christus kommt und nicht von dieser Welt ist und den wir hinaustragen sollen in diese Welt, obwohl wir dafür (die Geschichte beweist es) nicht geeignet sind, ist der Friedensgruß schon besser nach der Wandlung als vor der Gabenbereitung aufgehoben, würde ich sagen.

[Franciscus non papa]

noch mal zum liturgischen ort des friedensgrusses:

 

ich denke, dass es da drei stellen gibt, die für mich sinn machen. zum einen der platz vor der kommunion vor oder nach dem agnus dei.

 

oder ganz am anfang, nach dem bußakt - versöhnung mit gott UND dem menschen.

 

oder in zusammenhang mit der gabenbereitung.

[peterp]

Zum Opfer der Messe:

 

Ob vor- oder nachkonziliar: der Gedanke, es handele sich um ein Opfer in der Messe hat sich durch die Liturgiereform nicht geändert.

 

Auch heute noch ist die Eucharistie eine Opferfeier. Der Unterschied zwischen der alten und der neuen Liturgie besteht darin, dass in der neuen Form nicht allein das Opfer im Mittelpunkt steht, sondern hier auch auf die Gemeinschaft der Feiernden abgehoben wird. Dder Opfergedanke wird beispielsweise daran deutlich, dass es immer noch die Messintentionen gibt. Diese heben auf die besondere Heilswirkung des Messopfers ab.

 

Aber was ist denn eigentlich das Opfer in der Messe? Opfer bedeutet ja, dass der Mensvch Gott eine Gabe gibt, sei es als Brandopfer (Fleisch, Weihrauch, Gebäck), als Trankopfer (fachbegriff Libation) oder als Speiseopfer (Gaben, die vor Gott deponiert werden).

In der heutigen Form der Messe kommt dies Ansatzweise in der Gabenbereitung noch zum Ausdruck. Da werden symbolisch Brot und Wein Gott übereignet.

Die Gaben, die gegeben werden, werden Gott symbolisch übereignet und dann an die Mahlgemeinschaft zurückgegeben. Damit steht unsere Messe in der Traditon altorientalischer Kultmähler wie beispielsweise im Mitraskult oder auch in den Schlachtopfermählern des Alten Israels.

 

Das Opfer ist Anlass des Mahles. Und im Opfer tritt Gott in die Mahlgemeinschaft ein. Der ursprüngliche Gedanke war: Man ißt gemeinsam mit Gott.

 

An diesem Hintergrund wird verständlich, dass eine Tiligung des Opfergedankens aus der Messe ein krasses Missverständnis wäre. Bei aller Betonung der Gemeinschaft, die ich nach wie vor für konstitutiv und wesentlich halte, kommt man an dem Wesen der Messe als Opfermahl nicht vorbei.

 

Die Deutung, dass das eigentliche Opfer das Kreuzesopfer sei, dass man unblutig wiederhole ist für mich ein ebensolches Missverständnis. Man hat den eigentlichen Sinn des Opfermahles nicht mehr verstanden und hat deshalb das Wort Opfer christlich neu gedeutet. Dieses Verständnis als unblutiges Kreuzesopfer ist hier eine sekundäre Erklärung. Das Opfer sind eigentlich die Gaben, die zum Altar gebracht werden und die Übereignung an Gott. Die Feier der Eucharistie als liturgiesche Vergegenwärtigung von Kreuz und Auferstehung Christi ist eine andere Dimension der Messe, die aber nichts mit ihrem Opfercharakter zu tun hat.

 

Die innere Verbindung von Opfer, Mahl und Kreuz besteht meines Erachtens sehr wohl. Und zwar gerade in der Gabenbereitung. Das was man in den Klingelbeutel wirft ist dabei tatsächlich nur Symbol, die eigentliche Gabe ist die Hin-Gabe. Und gerade in ihr vereinigt sich unser Opfer mit dem Opfer Christi, dessen Kreuzweg auch ein Akt der freiwilligen Hingabe an den Willen des Vaters ist.

 

So gesehen ist das Opfer im Sinn der Selbsthingabe Voraussetzung des Mahles (wie das sterbende und fruchtbringende Weizenkorn Voraussetzung für das Brot ist, vgl. Joh 12,24) und somit mit diesem zuinnerst verbunden. Auch halte ich den Gedanken, dass in der Eucharistiefeier eigentlich zwei getrennte Feiern stattfinden (einerseits das Opfer im Mahl und andererseits die Vergegenwärtigung von Kreuz und Auferstehung) nicht für nachvollziehbar.

 

Man kann auch nicht, denke ich, davon sprechen, dass das "richtige" Opferverständnis vergessen worden wäre, und das Kreuzesopfer folglich quasi ein Missverständnis wäre. Soweit ich weiß sind sich die meisten Gelehrten darin einig, dass es in der Menscheitsgeschichte die unterschiedlichsten Opfervorstellungen gegeben hat und man schon deshalb nicht von dem einen wahren Opferbegriff sprechen kann - zumindest bis zum Opfer Christi, in dem sich ja - so der christliche Glaube - "alle Opfer der Vorzeit" erfüllten.

 

LG, Peter

bearbeitet 28. November 2008 von peterp