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Obdachlose/DDR


Torsten

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? aber zuerst möchte ich schon gerne wissen, wo ich «immer wieder» das «Argument von der sozialen Kälte bei Ungläubigen» hervorkrame …

 

 

 

… oder einmal …

 

 

 

… wirklich ein einziges Mal …

 

 

… Claudia schreiben sehen: Hey, das haste recht, so hast du ja wirklich nie argumentiert.

 

(Wäre ja auch a bisserl doof von mir, schließlich kann man mit sozialer Kälte kein Fondue betreiben.) :blink:

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Ich würde gerne mal wissen, wie man sonst Dein

So bin ich sicher, dass vieles unter der Hand geschieht, viel Hilfe im Verborgenen geleistet wird — nicht nur von Christen, versteht sich — die jedoch den professionellen Miesmachern und organisierten Gottesleugnern nicht so ganz in den Kram passt.

verstehen soll, wenn nicht so, daß viel verborgene Hilfe von Christen den Gottesleugnern ein Dorn im Auge sein sollte...:blink:??? Warum sollte sie ein Dorn sein???

 

Und warum Du ein polemisches *beim IBKA schlau machen* einwirfst, wenn DIR diese Leute kein Dorn im Auge sind bzw Du sie nicht für eine ernstzunehmende Quelle hältst? Warum hast Du eine Abneigung gegen atheistische Organisationen?

 

Und wenn ich Dir belege, wo organisierte Atheisten auf einem großen Gebiet weit menschlicher handeln als organisierte Christen, weichst Du vom eigentlichen Thema ab, indem Du auf andere Schauplätze ausweichst:

Supi. Deshalb war die Bevölkerung der DDR so glücklich, dass sie sich mit großen Erwartungen in ein menschlich fast ebenso mieses System — den Kapitalismus — gestürzt haben.

 

Sag’ mir mal, wie lange deine sozialen Errungenschaften den Tod der UdSSR überstanden hätten, wenn sich jenes ohne den Fall der Berliner Mauer hätte ereignen können. Ich bitte um eine realistische Einschätzung.

Warum? Um Glück oder Unglück ging es nicht, sondern um (organistiertes) soziales Engagement von Christen / *Gottesleugnern*.

 

Wieso verwendest Du diesen Begriff, wenn nicht, um Abneigung auszudrücken? Wieso *ziehst Du vom Leder*, wenn Du nichts damit aussagen willst?

 

Also ich bin schon ziemlich verwirrt ob dieses Diskussionsstiles...:blink:

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Wenn ich mich informieren will, liebe Claudia, dann informiere ich mich bei möglichst unabhängigen Institutionen – also weder allein beim Generalvikar unseres Bistums, als allein beim IBKA.

 

Wobei der IBKA als Kampftrupp für die Trennung von Staat und Religion durchaus nicht zimperlich in der Wahl seiner Mittel ist. Dann wird aus einer Meldung – die evangelische Kirche in Hessen-Nassau betreffend – gleich eine polemische Abrechnung mit dem «Märchen von der sinkenden Kirchensteuer». Ich nenne das Desinformation. Du nennst es «schlau machen». Nun gut, da sind wir vielleicht anderer Auffassung. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst frisiert hast. Die Zahlen des Bistums Aachen sprechen da eine andere Sprache – und entgegen dem Bild, dass IBKA gerne verbreitet, handelt es sich bei diesem Bistum nicht um einen totalitären Laden, der sich nicht in die Karten schauen lassen will. Da wird auch intern die Haushaltslage kontrovers diskutiert.

 

Grundsätzlich sehe ich keinen Anlass, gegenüber einer dezidiert atheistischen Organisation einen schonenderen Umgangston an den Tag zu legen. Zumal meine Äußerungen bei weitem noch nicht den Grad an Vulgarität erreichen, mit denen selbst die Sanfteren unter den Atheisten den Vatikan belegen. So what?

 

Ich würde gerne mal wissen, wie man sonst Dein

So bin ich sicher, dass vieles unter der Hand geschieht, viel Hilfe im Verborgenen geleistet wird — nicht nur von Christen, versteht sich — die jedoch den professionellen Miesmachern und organisierten Gottesleugnern nicht so ganz in den Kram passt.

verstehen soll, wenn nicht so, daß viel verborgene Hilfe von Christen den Gottesleugnern ein Dorn im Auge sein sollte...??? Warum sollte sie ein Dorn sein???

 

Zu deiner Frage: Ich würde diese Aussage ganz einfach mal so verstehen, wie ich sie geschrieben habe; dass nämlich ‹Hilfe im Verborgenen› von Christen – aber eben auch nicht nur von Christen geleistet wird. Wie wäre es nicht nur mit Zitieren, sondern auch mit Lesen, zur Abwechslung.

 

Die publizistischen Bemühungen der IBKA gaht, darin dürften wir uns einig sein, dahin, den Anspruch der Kirchen, für das soziale Gefüge der Gesellschaft wichtig zu sein, zu relativieren. Ich sage, zu minimieren. Und dass die Damen und Herren dabei nicht immer der Gefahr entgehen, Desinformation anstelle von Information zu leisten, dürfte, auch durch mein oben angeführtes Beispiel deutlich werden. Wer zählt zum Beispiel die vielen Sachspenden – zum Beispiel an Zeit und Arbeitskraft, die ehrenamtliche HelferInnen in den Caritasheimen und Kleiderkammern, in den Notschlafstellen leisten?

 

Ist das Engegement caritativer Orden auch in den IBKA-Publikationen aufgeführt, oder lässt man solche Zahlen lieber aus?

 

Wer grob verallgemeinert, um ein Meinungsbild zu schustern, ist in meinen Augen ein Miesmacher.

 

Wie gesagt; ich habe nirgendwo ein Argument gebracht, Atheisten zeichneten sich – bis auf ihr Verhalten in Internetdiskussionen, das ist in der Tat unter aller Sau (Vorsicht, bissige, nicht ernst gemeinte Polemik!) – durch soziale Kälte aus. Nochmals: würdest du das vielleicht zur Kenntnis nehmen und gegebenenfalls korrigieren.

 

Übrigens wundere ich mich etwas über die Heftigkeit deiner Reaktion auf mein kleines Pinscherpinkeln gegen das stattliche Bein der Konfessionslosenorganisation. Dass mir ein solcher Verein nicht sympathisch ist, obwohl ich ja selbst mit Heike Jackler einige Ansichten teile, sollte dir doch einleuchten …

bearbeitet von Peter Esser
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Also ich bin schon ziemlich verwirrt ob dieses Diskussionsstiles...:blink:

Das tut mir natürlich aufrichtig leid. Mich verwirrt ein solcher Diskussionsstil schon lange nicht mehr.

 

Das kann natürlich daran liegen, dass ihr Atheisten in dieser Hinsicht für genügend Abhärtung gesorgt habt.

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Das kann natürlich daran liegen, dass ihr Atheisten in dieser Hinsicht für genügend Abhärtung gesorgt habt.

Ja, wenn, dann sind es *wir Atheisten*, die daran schuld sind, gelle...?

 

(Da isser schonwieder, dieser Diksussionsstil...:blink:)

 

Rest beantworte ich später,

 

Grüßle,

Claudia

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Claudia.

 

Ist für dich liebevoll neckende Provokation erst dann verständlich, wenn ich dir einen großen gelben Smiley zum Kaffeekränzchen mitbringe?

 

Ich finde, davon abgesehen, deine Bereitschaft, einen freundlichen Tadel einzustecken, etwas … disproportional zu dem Maß an Toleranz, dass du für viele, viele deiner Bemerkungen bei den Katholen voraussetzt …

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eine differenzierte sicht auf die ddr-verhältnisse.

 

gruss helmut

 

<<8. „Asoziale“ in der DDR

 

In der DDR konnte die fortbestehende Asozialität unter den Bedingungen des Sozialismus nur systemäußerlich erklärt werden: als Reste der überwundenen kapitalistischen Gesellschaftsverhältnisse oder als Vergiftung durch den westlichen Klassenfeind(43): „[...] die gesellschaftliche und ökonomische Entwicklung in unserem Arbeiter- und Bauernstaat und die damit verbundene Herausbildung einer neuen sozialistischen Moral und Ethik [ließ] auch solche Erscheinungen des Kapitalismus, wie Prostitution, Landstreicherei, Bettelei usw. fast völlig verschwinden [...]“(44). Demzufolge wurde Asozialität als persönliches Verschulden der/des einzelnen definiert. Als „Gefährdete“, auch in der DDR wurde die Bezeichnung „Asoziale“ durch „Gefährdete“ ersetzt, zählten die gleichen Personenkreise wie zuvor: Landstreicher, Bettler, Prostituierte, Alkoholabhängige, sozial unangepasste Menschen, denen „Arbeitsscheu“ und „Verwahrlosung“ zugeschrieben wurde. Oberstes Kriterium für Wohlverhalten und Einordnung in die sozialistische Gesellschaft war die Arbeit. Sich der Pflicht zur Arbeit zu widersetzen oder zu entziehen, wurde in erster Linie mit strafrechtlichen Mitteln und Härte begegnet: „Aber auch auf die Arbeitskraft der gefährdeten wollen wir nicht verzichten. Wir brauchen jede Hand zum Aufbau.“(45) Über die Teilnahme an der Produktion sollten auch die Asozialen gesellschaftliche Miteigentümer werden. „Arbeitsscheue“ wurden seit Anfang der 60er Jahre zunehmend kriminalisiert. Bis in die 60er Jahre hinein existierten in der DDR Arbeitshäuser: 1958 bestanden noch 31 Arbeitshäuser mit über 2000 Plätzen(46), die allerdings vornehmlich für strafrechtlich eingewiesene sexuell gefährdete Frauen genutzt wurden. Die Verfolgung „sittlich Gefährdeter“ verlief nach dem gleichen Schema wie zuvor, nur dass die Begründungen um den Schutz der Werktätigen und des Sozialismus ergänzt wurden: „Die Angeklagte gefährdete durch ihr leichtfertiges Verhalten ihre eigene Gesundheit und die Gesundheit anderer. [...] In einem solchen Verhalten liegt eine Mißachtung der sittlichen und moralischen Anschauungen unserer Werktätigen.“(47) Geschlechtskrankheiten wurden in der sowjetischen Besatzungszone und späteren DDR von 1945 besonders streng verfolgt und geahndet.(48) Wurde eine Geschlechtskrankheit festgestellt, so musste die Betroffene mit Freiheitsstrafe und anschließender Unterbringung im Arbeitshaus rechnen. Die Arbeitshäuser hießen offiziell „Heime für soziale Betreuung“, die angeblich mit den früheren Arbeitshäusern nicht zu vergleichen seien. Dagegen hätten sie ihren militärischen Zwangscharakter abgelegt und ihr Zweck sei eine „Umerziehung“ zur Einfügung ins Kollektiv mit „geduldiger und beharrlicher Überzeugungsarbeit“ sowie „regelmäßiger Arbeit“.(49)

Kurz nach dem Mauerbau 1961 wurde es mit der Verordnung über Aufenthaltsbeschränkung möglich, bei sog. arbeitsscheuen Personen den Freiheitsentzug anzuordnen was gleichbedeutend mit Arbeitserziehung war. So hieß es in einem Bericht Ullbrichts an Chruschtschow: „Es gibt Jugendliche, die durch die westliche imperialistische Propaganda und Asphaltkultur stark verseucht sind. Ein Teil junger Werktätiger weigert sich zu arbeiten und trieb sich auf den Straßen herum. Wir haben einen Teil von ihnen von der Straße weg ins Arbeitslager transportieren lassen, zum Zweck der Arbeitserziehung.“(50) Zur sogenannten Arbeitserziehung Minderjähriger standen die sog. Jugendwerkhöfe zur Verfügung, die mit rigidesten Maßnahmen und militärischem Drill Gefängnissen glichen und deren Ziel die Willensbrechung war.(51) Die Bezeichnung arbeitsscheu war im Gebrauch aber auch ein Synonym für politische Unzuverlässigkeit. Der Kampf gegen die „Asozialen“ wurde damit auch zu einem Kampf um die Sicherung der Staatsmacht hochgespielt.

1968 wurde der [[section]] 249 in das neue Strafgesetzbuch der DDR aufgenommen, damit wurde Asozialität ein Strafdelikt, Asozialität als Quelle von Kriminalität beschrieben und „Nichtarbeit“ als „permanente Entwendung von Volkseigentum“ kriminalisiert(52). Mit der Verordnung über die Aufgaben der örtlichen Räte und der Betriebe bei der Erziehung kriminell gefährdeter Bürger wurde seit Ende der 60er Jahre die Ausgrenzung von Asozialen zunehmend vergesellschaftet: Räte und Betriebe waren angewiesen, sog. gefährdete BürgerInnen zu kontrollieren, ihnen dem Umgang mit bestimmten Personen oder den Besuch von Lokalitäten zu untersagen und ihnen Arbeit und Wohnung zuzuweisen(53). Einhergehend mit der Sicherung der elementaren Grundbedürfnisse seitens des Staates, sorgte damit ein engmaschiges Netz von Überwachungsmaßnahmen und sozialer Kontrolle für die Einfügung in die Produktion sowie unter die erwarteten Verhaltensregeln. Sowohl der [[section]] 249 als auch die Verordnung wurden bis 1989 mehrfach überarbeitet. Erwähnt werden soll hier noch die Fassung von 1979, die mit dem Absatz „Beeinträchtigung“ der öffentlichen Ordnung und Sicherheit eine Ausdehnung des Begriffs „Asozial“ ins Unbestimmte erlaubte.

Das grundlegende Problem der strafrechtlichen Antwort auf „Asozialität“ in der DDR war, dass notwendige sozialpolitische Hilfen wie z.B. bei Alkoholabhängigen mit dem strafrechtlichen Analyserahmen und dem zur Verfügung stehenden Sanktionsinstrumentarium nicht wirklich begegnet werden konnte. Kritische Untersuchungen zu dieser Problematik im Umgang mit Formen von Asozialität wie Alkoholabhängigkeit gab es sehr wohl, diese wurden aber unter Verschluß gehalten, da es qua Ideologie offiziell in der DDR keine sozialen Probleme gab und folglich auch keine entsprechenden Alternativlösungen. Handelte es sich um politische AbweichlerInnen, war die Problemlage natürlich anders. Ihnen wurde das Leben als Asoziale erschwert. War eine Person jedoch einmal als „asozial“ in den Fokus der Behörden geraten, so hatten die Betroffenen nur wenige Chancen auf ein selbstbestimmtes Leben: Das engmaschige Netz sozialer Kontrolle funktionierte in allen Lebensbereichen.(54)

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Hallo Peter und Helmut,

 

ich sehe an dem Umgang mit Asozialen in der DDR keine wesentliche Verschlechterung als hierzulande. Im übrigen wurden nicht massenhaft Leute in Arbeitslager gesteckt, wie dieser beitrag suggerieren will.

 

Jugendwerkhöfe waren übrigens Einrichtungen für straffällih gewordene Jugendliche und keine Umerziehungslager für Jugendliche aus asozialen Familien, wie hier suggeriert wird. Ich hatte einen Klassenkamaraden, dessen Mutter hatte 5 Kinder von 5 verschiedenen Männern und alle Kinder wurden straffällig. Sie kamen fast alle in den Jugendwerkhof der Stadt, wobei mein Klassenkamarad und sein einer Bruder (die anderen waren älter, die kannte ich nicht) weiterhin unsere Schule besuchten. Mein Klassenkamarad hat nach seinem 18.Lj den Werkhof verlassen und eine Lehre als Koch erfolgreich abgeschlossen und hat soviel ich weiß heute sogar einen Job (was in meiner Heimatstadt eine echte Errungenschaft ist).

 

Sicher mag es andere beispiele geben, aber in dieser 100%igkeit, wie es dort steht, stimmt es ganz sicher nicht.

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Bist Du eine DDR-Nostalgikerin?

Ich bin eine Verfechterin von In der DDR war lange nicht alles so schlecht, wie es in den westlichen Medien immer dargestellt wurde, es gab durchaus viel Erhaltenswertes und Schönes. Die westliche Propaganda gegen alles, was nach Sozialismus roch, funktioniert(e) ebenso gut wie die teilweise echt dämliche Anti-Kapitalismus-Propaganda damals in der DDR. Man sollte meiner Meinung nach alles etwas differenzierter betrachten und nicht DDR und Sozialismus per se verdammen.

 

Viele legen mir das als (N)Ostalgie aus, weil ich mich nicht pauschal von allem distanziere. Teilweise wurde ich als *Verteidigerin des Kommunismus* beschimpft.

 

Nu mach was draus.

 

Grüßle,

Claudia

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Aaaach, bei «Antifaschistischer Frauenblock Leipzig» stellt sich bei mir nicht sofort die Assoziation «sine ira et studio» ein …

 

Man sollte meiner Meinung nach alles etwas differenzierter betrachten und nicht DDR und Sozialismus per se verdammen.

 

Wie du weißt, pflichte ich dir da bei. Es gibt allerdings einige Eigenarten des Sozialismus, die ich, ähnlich wie es dir beim Christentum geht, nicht so ohne weiteres akzeptieren kann; zu nennen wäre da das historistische Weltbild. Aber das wäre ein anderes Thema – und zur Zeit nicht meines.

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Jugendwerkhöfe waren übrigens Einrichtungen für straffällih gewordene Jugendliche und keine Umerziehungslager für Jugendliche aus asozialen Familien.

Naja. Ich habe nach der Wende mal eine halbstündige Radioreportage über den Jugendwerkhof in Torgau gemacht. Vielleicht finde ich das Manuskript noch irgendwo.

 

Das Gebäude sah eher aus wie ein Knast.

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Bist Du eine DDR-Nostalgikerin?

Ich bin eine Verfechterin von In der DDR war lange nicht alles so schlecht, wie es in den westlichen Medien immer dargestellt wurde, es gab durchaus viel Erhaltenswertes und Schönes. Die westliche Propaganda gegen alles, was nach Sozialismus roch, funktioniert(e) ebenso gut wie die teilweise echt dämliche Anti-Kapitalismus-Propaganda damals in der DDR. Man sollte meiner Meinung nach alles etwas differenzierter betrachten und nicht DDR und Sozialismus per se verdammen.

 

Viele legen mir das als (N)Ostalgie aus, weil ich mich nicht pauschal von allem distanziere. Teilweise wurde ich als *Verteidigerin des Kommunismus* beschimpft.

 

Nu mach was draus.

 

Grüßle,

Claudia

Ich hab nichts gegen DDR-Nostalgiker, sie sind eine ernst zu nehmende gesellschaftliche Gruppe. Ich bin ja auch so ein Nostalgiker, ich glaub z.B. immer noch an das Kommen des "Reiches Gottes"! :blink:

 

Aber so wie bei den bisherigen Versuchen das Reich Gottes zu leben nicht alles Gold war was glänzt, war es auch in DDR. Aber mit zunehmendem Abstand "verklärt" eben alles.

 

Franz-Xaver

 

P.S. Bist Du bereit für die Errungenschaften des Sozialismus die freie Meinngsäußerung aufzugeben? :P

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Naja. Ich habe nach der Wende mal eine halbstündige Radioreportage über den Jugendwerkhof in Torgau gemacht. Vielleicht finde ich das Manuskript noch irgendwo.

 

Das Gebäude sah eher aus wie ein Knast.

Wie gesagt: es war auch für jugendliche Straftäter da. Das war nicht so wie hier, daß die Polizei minderjährige Serienstraftäter direkt nach verbüßter Tat wieder nach Hause fährt, und behandelt wie rohe Eier, und die Opfer haben das Nachsehen.

 

Was nun besser ist und warum und in welchem Umfang, darüber kann man wohl wirklich streiten...

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Ich hab nichts gegen DDR-Nostalgiker, sie sind eine ernst zu nehmende gesellschaftliche Gruppe. Ich bin ja auch so ein Nostalgiker, ich glaub z.B. immer noch an das Kommen des "Reiches Gottes"! :P

Von Nostalgiker zu Nostalgiker... :P :

 

Ich stimme Dir zu, alles hat seine Vor- und Nachteile und wohl alle guten Konzepte wurden / werden mißbraucht...:lol:

P.S. Bist Du bereit für die Errungenschaften des Sozialismus die freie Meinngsäußerung aufzugeben? :blink:

Für mich hat freie Meinungsäußerung nicht so einen hohen Stellenwert, aus zwei Gründen: ich selber bin früher nicht angeeckt, weil ich keine so arg *gefährlichen* Meinungen hatte, und einfach noch zu jung war, um das alles adäquat einschätzen zu können. Meine Familie und ich haben keine Repressalien gespürt, auch wenn meine Mutter Lehrerin und mein Vater jahrelang Bürgermeister war. Zum anderen sehe ich, daß freie Meinungsäußerung hier genauso zu sozialer Ablehnung führt. Beispiel ist unser gelebter Atheismus und die Missionierung und der Tratsch an der Schule meiner Kinder. Ich habe hier zwar das Recht dazu, aber wenn die Umsetzung zur Ausgrenzung führt, nutzt es de facto wenig.

Auch wenn ich hoffe, daß meinen Kindern noch keine wirklichen Nachteile daraus erwachsen sind, MIR persönlich sind welche erwachsen, die ich allerdings nicht öffentlich machen möchte. Wenn, dann per PM. Im übrigen kann hier zwar jeder seine Meinung sagen, aber es interessiert letztlich keine Sau.

 

Insofern hat Meinungsfreiheit für mich wohl nicht den Stellenwert, den man ihm gemeinhin beimißt. Trotzdem sehe ich, daß die Möglichkeit, seine Meinung frei zu äußern, vielen sehr wichtig ist. Gehört irgendwie auch zum Demokratieverständnis dazu.

 

Zu Deiner Frage zurück: ich würd gern eine Mischung der Errungenschaften der DDR und der BRD machen...:blink: Ein entweder-oder kann ich nicht so sagen, weil für mich beides große Vor- und Nachteile hat.

 

Grüßle,

Claudia

bearbeitet von Claudia
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Zu Deiner Frage zurück: ich würd gern eine Mischung der Errungenschaften der DDR und der BRD machen...:blink: Ein entweder-oder kann ich nicht so sagen, weil für mich beides große Vor- und Nachteile hat.

Beide kann man nur auf-mischen, wenn man sein Leben und die Freiheit liebt.

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Ich habe 1990 ähnlich gedacht wie Claudia. Danach habe ich allerdings Politikwissenschaft studiert. Und siehe da: Diese Idee ließ sich nicht halten.

 

Womit ich nicht sagen will, dass im Prozess der Einheit keine besseren Handlungsmöglichkeiten bestanden hätten.

bearbeitet von mr94
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Wahrscheinlich liefe alles wieder auf einen Kompromiß hinaus. Die Sieger müssen natürlich besser dastehen, keine Frage. Aber daß man alles in Bausch und Bogen verdammen mußte, war definitiv falsch.

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<<Die Sieger müssen natürlich besser dastehen, keine Frage. >>

 

und warum hast du verloren, liebe claudia?

 

warst du nicht fleißig genug? warst du nicht klug genug? hast du das einmaleins und die inifinitesimalrechnung nicht richtig gelernt?

 

daran wird es wohl nicht gelegen haben. aber deine ökonomie taugte nichts. und wenn du es gewußt hast, hättest du es nicht ändern können.

und wann kann man eine falsche ökonomie, selbst bei strafe des unterganges nicht ändern? wenn das politische system nichts taugt.

 

es ist wie in einem baufälligen haus, wenn es einstürzt, kanst du deine schönen gardinen nicht retten. du fängst von vorn an. und hoffentlich nicht als hausbauer der das hausbauen nicht gelernt hat. und hoffentlich mit nachbarn die dir helfen, auch wenn ihr euch nicht leiden könnt.

 

gruss helmut

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