Demokratie auf Kirche nicht übertragbar

[Konvertit]

Papst: Demokratische Strukturen nicht auf Kirche übertragbar

 

[Editiert - weil wieder 1:1 ohne Quelle uebernommen - Elrond]

 

DA SOLL DER PAPST MAL IN SO MANCHE DEUTSCHE PFARRE GUCKEN. DA HABEN LAIEN SCHON VIEL ZU VIEL ZERSTÖRT, DA SIE DIE EINHEIT DER KIRCHE CHRISTI MIT IHREN AKTIONEN BEKÄMPFEN. EIN PGR VORSITZENDER MEINTE SOGAR PFARRFEST UND MESSE HÄTTEN DIESELBE BEDEUTUNG. WORTGOTTESDIENSTLEITER MEINEN DIES AUCH VON IHRER FORM IM ZUSAMMENHANG MIT DER EUCHARISTIE.

 

Wie gut, dass es aber immer noch Katholiken gibt, die wissen was ein Opfer ist und das Feier des Opfers nur in der Kirche Christi gefeiert wird.

 

 

 

 

Thread-Titel editiert von Martin

bearbeitet 12. Januar 2004 von Martin

[matze1980]

Ich sehe es auch kritisch wenn Kirche demokratischen Mustern unterworfen wird.

Allerdings gibt es ja auch in der Kirche eine gewisse Art der Demokratie, die Papstwahl zum Beispiel ist ja auch ne Mehrheitswahl, man kann also nicht nur von oktroierten Entscheidungen sprechen.

Bei uns in der Gemeinde fand ich es erstaunlich dass Laien im PGR tatsächlich Heiligenfiguren entfernen und durch eine Leinwand o.ä. in der Kirche ersetzen lassen wollten.

 

Von daher sehe ich die Mitbestimmung und Mehrheitsbeschlüsse in der Kirche kritisch.

 

Überdieshinaus ist Demokratie auch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

 

Gruss

 

Matthias

[Explorer]

Überdieshinaus ist Demokratie auch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

Immerhin die "beste aller schlechten Staatsformen"...

[dr-esperanto]

Demokratie ist halt höchst problematisch (wie schon Plato und Aristoteles erkannt haben), weil die Masse der Bevölkerung ("der ochlos") absolut keine Ahnung hat, nur ihren Trieben und der Bequemlichkeit folgt. Das ist in der Kirche nicht anders. Man braucht nur auf die evangelischen Kirchen zu schauen, um zu erkennen, daß da mit Sicherheit nicht mehr viel Christentum vorhanden ist.

[Martin]

Wenn hier nicht mal schnell jemand erläutert, was der im Eingangsposting genannte Text mit Radio Vatikan und einer Verlautbarung des Papstes zu tun hat, editiere ich den Titel des Threads.

 

 

Thread-Titel editiert

bearbeitet 12. Januar 2004 von Martin

[Martin]

Demokratie ist halt höchst problematisch (wie schon Plato und Aristoteles erkannt haben), weil die Masse der Bevölkerung ("der ochlos") absolut keine Ahnung hat, nur ihren Trieben und der Bequemlichkeit folgt. Das ist in der Kirche nicht anders. Man braucht nur auf die evangelischen Kirchen zu schauen, um zu erkennen, daß da mit Sicherheit nicht mehr viel Christentum vorhanden ist.

Dein "Wording" passt nicht zu deiner Bemerkung, wenn du schon derlei Aussagen triffst, sprich doch besser nicht von evangelischen "Kirchen".

 

Abgesehen davon ist die Aussage falsch und ich frage dich, wieviele evangelische Christen, oder gar Gemeinden, du kennst, um diese Pauschalverurteilung äußern zu können?

 

Für dich selber könnte das auch zum Problem werden, denn ich weiß nicht, ob Christus Jesus derlei Äußerungen hinnehmen wird. Er hat sich in Vergleichbarer Situation recht hart und konsequent gezeigt. Es geht da um dieses Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner, die im Tempel beten.

[ThomasB.]

Ich weise darauf hin, daß ich weitere Pauschalbeleidigungen gegen unsere evangelischen Glaubensgeschwister kommentarlos editieren werde.

[dr-esperanto]

Demokratie ist halt höchst problematisch (wie schon Plato und Aristoteles erkannt haben), weil die Masse der Bevölkerung ("der ochlos") absolut keine Ahnung hat, nur ihren Trieben und der Bequemlichkeit folgt. Das ist in der Kirche nicht anders. Man braucht nur auf die evangelischen Kirchen zu schauen, um zu erkennen, daß da mit Sicherheit nicht mehr viel Christentum vorhanden ist.

Dein "Wording" passt nicht zu deiner Bemerkung, wenn du schon derlei Aussagen triffst, sprich doch besser nicht von evangelischen "Kirchen".

 

Abgesehen davon ist die Aussage falsch und ich frage dich, wieviele evangelische Christen, oder gar Gemeinden, du kennst, um diese Pauschalverurteilung äußern zu können?

 

Für dich selber könnte das auch zum Problem werden, denn ich weiß nicht, ob Christus Jesus derlei Äußerungen hinnehmen wird. Er hat sich in Vergleichbarer Situation recht hart und konsequent gezeigt. Es geht da um dieses Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner, die im Tempel beten.

Naja, es gibt schon löbliche Ausnahmen! Aber wenn ich mir ansehe, was die EKD so alles beschließt, wird mir übel...

[Max]

Überdieshinaus ist Demokratie auch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

Immerhin die "beste aller schlechten Staatsformen"...

Fuer den Staat ja, aber was Religion angeht, Physiker stimmer auch nicht demokratisch ueber Naturgesetze ab...

 

max

bearbeitet 13. Januar 2004 von Max

[Matthias]

Naja, es gibt schon löbliche Ausnahmen! Aber wenn ich mir ansehe, was die EKD so alles beschließt, wird mir übel...

1. Was gehen uns die Entscheidungen der EKD an?

2. Welche Entscheidungen meinst Du?

(Die wesentlichen Entscheidungen treffen die Synoden der Gliedkirchen (Landeskirchen) für ihren jeweiligen Bereich)

[Explorer]

Überdieshinaus ist Demokratie auch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

Immerhin die "beste aller schlechten Staatsformen"...

Fuer den Staat ja, aber was Religion angeht, Physiker stimmer auch nicht demokratisch ueber Naturgesetze ab...

 

max

Das wollte ich damit auch nicht sagen.

Ich halte Demokratie für die beste aller schlechten Staatsformen. Eine blinde Übertragung der Demokratie auf alle Gegebenheiten, in denen es um eine Entscheidung geht, ist auch m.E. nicht geboten.

[dr-esperanto]

Naja, es gibt schon löbliche Ausnahmen! Aber wenn ich mir ansehe, was die EKD so alles beschließt, wird mir übel...

1. Was gehen uns die Entscheidungen der EKD an?

2. Welche Entscheidungen meinst Du?

(Die wesentlichen Entscheidungen treffen die Synoden der Gliedkirchen (Landeskirchen) für ihren jeweiligen Bereich)

Wenn ich die Einheit aller Christen will, muß ich mir doch ansehen, was die offizielle ev. Kirche in Deutschland alles so beschließt! Und da habe ich große Vorbehalte, was z.B. Abtreibung oder Homosexualität betrifft. Das ist eben die große Gefahr der Demokratie in der Kirche. Da machen die Christen, was bequem für sie ist oder was ihnen ins Konzept paßt oder was ihnen Pluspunkte bei der Bevölkerung bringt. Wir brauchen Theokratie, Gottesherrschaft in der Kirche, keine Demokratie, Volksherrschaft!

[Franciscus non papa]

kann mich nicht erinnern, dass die evangelische kirche abtreibung gut geheissen hat.

 

und was die stellung zur homosexualität angeht, so sind wir offensichtlich grundverschiedener meinung, allerdings wohl nicht nur da

[Justin Cognito]

Die Aussage "Demokratie ist auf Kirche nicht übertragbar" sagt für mich nicht viel aus. Natürlich ist sie das nicht - Kirche ist keine Demokratie. Sie ist aber auch keine Monarchie oder was weiß ich. Die Aussage hat für mich also einen Wert der stark gegen Null geht. Viel mehr glaube ich dass mit dieser und ähnlichen Aussagen hauptsächlich andere Interessen verschleiert werden. Über die sollten wir einmal offen reden!

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

Demokratie ist auf die Ki9rche sehrwohl übertragbar. Es kommt nur darauf an, was zur Entscheidung steht. Das die Evangelien nicht durch Mehrheitsbeschluß veränderbar sind, setze ich einmal als selbstverständlich voraus. Aber wie sieht es mit rein menschlich-weltlichen Regelungen aus? Mir fällt spontan der (oder das?) Zölibat ein. Mitsicherheit aus gutem Grund von Menschen eingeführt, kannes auvch von Menschen mit guten gründen aufgehoben werden. Ähnliches gilt für das Priestertum der Frau. All das, was nicht explizit im Evangelium steht, dort wo mehr als 50% menschlicher Wille dahintersteckt kann, soll und muß von der Mehrheit veränderbar sein.

Damit ist auch nicht der Untergang des Abendlandes verbunden. Ist doch die Wurzel der Kirche, die botschaft jesu Christi nicht einfach durch "Pfötchen heben" bestimmbar.

 

Gruß!

Frank

[Justin Cognito]

Jedenfalls ist die Kirche auch keine Theokratie. Denn Gott herrscht nicht über die Kirche, er wirkt durch, in und an ihr (und die konkrete Kirche ist auch immer eine Kirche der Heiligen und der SünderInnen) . Und auch den Titel "Herrscher der Welt", überlassen wir jemand anderem. Gott nennen wir den Schöpfer.

[dr-esperanto]

Wen meinst du mit "Herrscher der Welt"? Ich bin schon dafür, daß Gott auf der Welt herrschen sollte! Und erst recht in der Kirche!

[Justin Cognito]

Du weißt schon wer Jesus in der Wüste alle Reiche dieser Welt versprchicht, wenn er sich vor ihm niederwirft (Mt. 4,08)? Vor Pilatus stellt Jesus dann klar "Mein Königtum ist nicht von dieser Welt" ( Joh 18,36). Bis zur Wiederkehr Christi müssen wir also damit leben dass Gott nicht herrscht, noch herrschen kann auf dieser Welt. Und die Kirche ist nun einmal auch (nicht nur, aber auch) ein Teil der Welt. Ich vermute, dass hinter dem Wunsch Gott in dieser Welt herrschen zu lassen, oft die Idee steht selbst einen Krümel dieser Herrschaft zu übernehmen (bei uns ach so demütigen Katholiken natürlich nie offen ausgesprochen). Einmal abgesehen davon wie man sich so eine Theokratie in Kirche oder Welt vorstellen kann, die nicht reine Willkür der Interpreten des Willens Gottes wäre?

[Explorer]

Gutes Posting, Kryztow!

[mehlspeise]

Demokratie ist halt höchst problematisch (wie schon Plato und Aristoteles erkannt haben), weil die Masse der Bevölkerung ("der ochlos") absolut keine Ahnung hat, nur ihren Trieben und der Bequemlichkeit folgt. Das ist in der Kirche nicht anders. Man braucht nur auf die evangelischen Kirchen zu schauen, um zu erkennen, daß da mit Sicherheit nicht mehr viel Christentum vorhanden ist.

Naja Plato und Aristoteles haben das VERMUTET. Immerhin hatten die ja keine Demokratie nach unserem Verständnis; Das Ruder haben die Adligen schon in der Hand behalten; Alles andere wäre Schönreden.

 

Unsere mehrere Jahrzehnte funktionierende Praxis zeigt, das der ochlos sehr wohl demokratiefähig ist.

 

 

Im übrigen meine ich: Demokratie dort wo sie möglich ist ja! Dann auch unbedingt. Pfarrgemeinderäte haben mit Demokratie genausoviel zu tuen, wie die Volkskammer der DDR. Pfarrgmeinderäte sind HONORATIORENGREMIEN. Die machen unsere Kirche lächerlich. Aber das habe ich schon in einem anderen thread lang und breit ausgeführt.

[Justin Cognito]

Pfarrgmeinderäte sind HONORATIORENGREMIEN. Die machen unsere Kirche lächerlich. Aber das habe ich schon in einem anderen thread lang und breit ausgeführt.

Ich würde Pfarrgemeinderäte ja auch nicht unbedingt als demokratische legitimierte Entscheidungsgremien sehen, aber für lächerlich halte ich sie ganz und gar nicht. Ich glaube in vielen Diskussionen wird einfach die Machtfrage zu stark betont. Wer kann wem was anschaffen? Für mich sind Pfarrgemeinderäte oft ein gutes Beispiel für gelebte Gemeinde, wo das Wirken Gottes im Zusammenleben und Zusammenarbeiten und Zusammenbeten von Christinnen und Christen sichtbar wird. Und das ist alles andere als lächerlich. Das ist nämlich Kirche!

[Gabriele]

Dem möchte ich mich anschließen, Krystow.

 

Vor allem der Aussage, dass Pfarrgemeinderat als Beispiel dienen kann für gelebte Gemeinde.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Im 19. Jahrhundert entstanden sowohl Vereine als auch die Idee der Demokratie (nach ersten, gescheiterten Gehversuchen der franz. Revolution) neu. Der Wohlstand im Bürgertum wuchs (trotz Arbeiterelend), die Technik begann, den Menschen Arbeit abzunehmen. Dadurch wurden Kräfte frei, die dann so genutzt wurden.

 

Die Demokratie setzte sich bei uns nach dem 2. Weltkrieg und nach ihrem anfänglichen Scheitern durch und wurde zum Inbegriff einer gerechten Regierungsform.

 

Die Kirche litt schon lange an einem eklatanten Mangel an eigenen Ideen und an Kraftlosigkeit auf kulturellem und politischem Gebiet und schloss sich sowohl dem Vereinswesen als auch der Demokratie weitgehend an.

 

Beides - Vereinswesen und Demokratie - haben einiges Gute. Hoffnungsträger und ideologische Stütze können sie nicht sein. Christentum lebt nicht von Fremdkörpern, sondern lebt durch den hl. Geist Gottes. Er ist das Maß. Wie sich das Wirken des hl. Geistes in der Geschichte ausprägt, ist dann noch einmal etwas anderes. Und, weil die Kirche immer auch eine Kirche der Sünder ist, wirkt sich auch die Dynamik der Sünde und der Glaubenslosigkeit verschieden aus.

 

Viele (nicht alle) Pfarrgemeinderäte leisten - gerade in ihrer demokratischen Verfasstheit - wertvolle Arbeit. Sie tun das immer dann, wenn sie neben ihrer Arbeit und ihrem Elan die nötige Bescheidenheit haben. Es besteht durchaus die Gefahr, dass Pfarrgemeinderäte die Denkschemata ihres sonstigen beruflichen oder vereinsmäßigen oder politischen Engagements ungefiltert auf die Kirche übertragen. Diese Gefahr ist aktuell und erzeugt auch schon genügend Probleme. Allerdings halte ich es für Unfug, das Kind mit dem Bade auszuschütten und den beklagenswerten Zustand der Kirche auf die Pfarrgemeinderäte zu schieben. Gerade in Zeiten des Priestermangels käme viel Wertvolles zum erliegen, wenn nicht die Pfarrgemeinderäte so viel Positives erarbeiten würden.

 

Der Gefahr einer ideologisierten Demokratisiererei steht eine andere Gefahr direkt an der Seite: Die Gefahr durch monarchische Betonköpfe, durch fanatische "Gotteseiferer", denen es in Wirklichkeit um ihre eigenen Ideologie geht.

 

Von Beidem wird man sich nicht viel erhoffen können, weder von den Demokratie-Ideologen noch von den Theokratie-Ideologen.

 

Die eigentliche Gefahr ist in beidem vorhanden: Die Gefahr, irgendwelche Prinzipien (Demokratie, Theokratie) zum Nonplusultra zu verklären und hinter diesen ideologischen Prinzipien sein eigenes Süppchen zu kochen.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

es liegt daran, dass Macht und Einfluß immer die Gefahr in sich bergen, sich selbst und nicht den Heiligen Geist in den Mittelpunkt zu stellen. Sei es eine theokratische Herrscheroligarchie oder die (erkämpfte) Meinungsführerschaft in einer Demokratie.

 

Bleibt die Frage, wie wir hinter/vor/neben/trotz diesen Herrschaftsformen dem Geist Gottes Raum geben. Unterdrückt die Form Gottes Geist? Und können wir dennoch ohne Form nicht leben?

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

Pfarrgmeinderäte sind HONORATIORENGREMIEN. Die machen unsere Kirche lächerlich.

Vielen Dank.

 

Thomas Blömer

Vorsitzender des PGR der Gemeinde St. Nikolaus, Meerbusch-Osterath

 

Ist auch wahr: lassen wir doch die Hauptamtlichen die Kirche alleine machen und uns bequem versorgen.

 

Wenn's nicht langt, meckern wir eben rum. Nur nicht selbst mit anpacken!