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Die Kirche aendern wollen


Max

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Blindes Vertrauen habe ich in Gott und in niemanden sonst.

 

 

Ellen

Es geht nicht um blindes, sondern um begruendetes Vertrauen.

 

Max

Und das durften diese Menschen zu den von mir genannten Beispielen nicht haben?

Sie gründeten ihr Vertrauen auch auf die Kirche- wahrscheinlich noch mehr als heute- und war dieses Vertrauen *richtig*- wäre es nicht besser gewesen, sie hätten nicht vertraut?

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Blindes Vertrauen habe ich in Gott und in niemanden sonst.

 

 

Ellen

Es geht nicht um blindes, sondern um begruendetes Vertrauen.

 

Max

Und das durften diese Menschen zu den von mir genannten Beispielen nicht haben?

Sie gründeten ihr Vertrauen auch auf die Kirche- wahrscheinlich noch mehr als heute- und war dieses Vertrauen *richtig*- wäre es nicht besser gewesen, sie hätten nicht vertraut?

Es wird immer gesagt, dass man dem nicht vertrauen soll, was offensichtlich der christlichen Lehre in manchen Punkten widerspricht. Und Gewalt und Mord widerspricht der Lehre garantiert.

 

Unterscheiden muss man immer. Aber eben nach einer Richtlinie. Wenn die Kirche sagt, eine Handlung ist nicht in Ordnung, so darf man debn, der so handelt, sicher nicht misshandeln

 

Max

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geht das ungefähr in diese Richtung?

auf den ersten Blick: ja (find ich)

Jein.

 

Tradition kommt von "traditio", d.h. Auslieferung, Übergabe. Und genau das ist katholische Tradition im engeren Sinne: die Übergabe der Offenbarung von einer Generation zur nächsten.

 

Innerhalb dieses Verständnisses kann die Kirche niemals etwas an der Tradition ändern, da sie damit Gottes Offenbarung verändern (fälschen) würde.

 

Alles andere, sozusagen das "Drumherum", kann prinzipiell an wechselnde Zeiten und Umstände angepasst und verändert werden.

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geht das ungefähr in diese Richtung?

auf den ersten Blick: ja (find ich)

Jein.

 

Tradition kommt von "traditio", d.h. Auslieferung, Übergabe. Und genau das ist katholische Tradition im engeren Sinne: die Übergabe der Offenbarung von einer Generation zur nächsten.

 

Innerhalb dieses Verständnisses kann die Kirche niemals etwas an der Tradition ändern, da sie damit Gottes Offenbarung verändern (fälschen) würde.

 

Alles andere, sozusagen das "Drumherum", kann prinzipiell an wechselnde Zeiten und Umstände angepasst und verändert werden.

Und um die Katze wieder loszulassen:

 

Ist die Morallehre wirklich in der heute festgeschriebenen Form teil dieser unveränderlichen Offenbarung - oder gehört sie als Interpretation zum drumherum?

bearbeitet von Flo77
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Lieber Max,

 

erstmal das Zölibat wurde erst im Mittlealter eingeführt. wer das auch anzweifelt, der begeht Geschichtsfälschung.

 

Zweitens interessant, wenn du schreibt, beim Zölibat ist es eine "unklare" Sache. Da kann also drüber diskutiert werden...

 

Aber gerade die Stellung der Kirchen zu Homosexualität fällt im Christentum sehr verschieden aus und ist daher noch viel, viel unklarer als die Stellungen zum Zölibat.

 

Jedenfalls bin ich guter Dinge, was die weiteren Entwicklungen angeht...da brauche ich nur nach England schauen, wo gerade das "Civil Partnerschip" Gesetz in 2. Lesung ist, in die Schweiz, wo der Nationalrat schon zugestimmt hat und auch der Ständerat schon in den Beratungen ist oder zu den spanischen Sozialdemokraten unter Zapatero. Der Regierungswechsel in Spanien ist ein Glücksfall für Europa und die Minderheit der homosexuellen Menschen.

 

Die staatlichen Entwicklungen werden voranschreiten und damit auch zu Veränderungen in den Kirchen führen. Dies sieht man bereits an den evangelischen Kirchen, wo nach der EKD und der Anglikanischen Kirche jetzt die Freikirchen in die Debatte einsteigen und die Debatte auch in der katholischen Kirche immer mehr Menschen erreicht.

 

Wir können uns gerne in 20 Jahren wieder unterhalten...ich denke, dass ich mit meiner Prognose recht behalten werde.

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Wir können uns gerne in 20 Jahren wieder unterhalten...ich denke, dass ich mit meiner Prognose recht behalten werde.

Wahrscheinlich hast Du Recht. Wahrscheinlich wird auch das Christentum eine verschwindende Minderheit werden. Aber konsequenter.

 

Man sieht's ja in Skandinavien: Die Kirche ist sehr liberal, liberaler geht's nicht mehr. Und die Kirche spielt im Alltag absolut keine Rolle mehr, noch viel weniger als in Deutschland. Die Katholiken sind dort zwar extreme Minderheit, aber sie sind am wachsen. Und oft mehr katholisch als in Deutschland.

 

Ist das unser Ziel? Religion ganz abzuschaffen? Das Kind mit dem Bad auszuschuetten?

 

Warum ist das so? Irgendwie lassen's die Leute ja nicht bei der Sicht nach Homosexualitaet, sondern wollen auch alles andere loswerden, was irgendwelche Forderungen an sie stellt. Das ist es, was mich hauptsaechlich skeptisch macht.

 

Was ich seltsam finde ist, dass all die "Reformer" letztendlich vollstaendig ihren Glauben verloren haben. Schau sie doch an, Drewermann und Kueng (zB Drewermann hier: http://www.kath.net/detail.php?id=7623) . Die glauben an gar nichts mehr. Da denke ich nur an die "Woelfe im Schafspelz", auf den ersten Blick harmlose Argumente, am Ende bleibt nix mehr vom Glauben uebrig.

 

Gruss

 

Max

 

PS: Zoelibat wurde im Mittelalter Pflicht, war vorher schon Ideal. Und ich denke die Kirche sagt hier, dass dies tatsaechlich veraenderbar ist. Das sagt sogar der nun wirklich konservative Sender EWTN.

bearbeitet von Max
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Nimm all diese Heiligen, die die Kirche praegen, Catherine von Siena, Teresa von Avila, Franz von Assissi. Oder in heutiger Zeit Terese von Lisieux, Faustyna, Padre Pio, Mutter Teresa. All dies Personen erzaehlen dieselbe katholische Sichtweise, und es ist nunmal genau die Sichtweise der traditionellen Katholiken. Da gibt es durch 2000 Jahre eine Kontinuitaet, die wir heute brechen wollen.

Das ist grad nicht unbedingt ein überzeugendes Argument. Für die Heiligsprechungen ist halt auch die Kirche zuständig und die sucht sich ihre Heiligen halt entsprechend aus.

Mir fielen auf der Stelle x Menschen ein, deren Heilisprechung für mich total stimmig wäre, die aber garantiert nicht "dieselbe katholische Sichtweise" hätten.

 

Kontinuität ist bei allem, was lebt, immer eine Kontinuität im Wandel.

Überall, wo was erstarrt und nicht reagiert auf veränderte Außenbedingungen, stirbt das Leben ab.

 

Im Übrigen: die Veränderung der Kirche ist doch nicht zu trennen von der Veränderung einzelner Menschen. Jede Veränderung fängt in Einzelnen an und bewirkt dann (u.U.) eine Veränderung in einem größeren Rahmen.

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Da denke ich nur an die "Woelfe im Schafspelz", auf den ersten Blick harmlose Argumente, am Ende bleibt nix mehr vom Glauben uebrig.

Also mit anderen Worten, wir stellen die Religion unter Denkmalschutz. Von den Funktionen, die sie früher mal hatte, wissen wir immer weniger, aber aus Angst davor, dass sie völlig in sich zusammenbricht, lassen wir besser die Finger von irgendwelchen Veränderungen. Das ist Dekadenz.

bearbeitet von Squire
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Gibt es nicht den Satz: "Herr, verwandle deine Kirche und fange damit bei mir an"? (Ich weiß nicht, ob ich mich genau wörtlich erinnere noch auf wen er zurücjkgeht, aber in meinen Augen "hat das was".)

 

Elisabeth

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Also mit anderen Worten, wir stellen die Religion unter Denkmalschutz. Von den Funktionen, die sie früher mal hatte, wissen wir immer weniger, aber aus Angst davor, dass sie völlig in sich zusammenbricht, lassen wir besser die Finger von irgendwelchen Veränderungen. Das ist Dekadenz.

Damit definiertest du «Religion» – ein zweifelhafter und umstrittener Begriff in Bezug auf das Christentum – erstrangig nach seiner Nützlichkeit und zweitrangig nach seiner Wahrheit.

 

Die dogmatische Richtigkeit einer Aussage über Jesus Christus wäre danach sekundär gegenüber ihrem Nutzwert. Dass also Jesus Sohn Gottes ist – zweitrangig. Der Gebrauchswert evangelischer Tugend ungleich höher zu veranschlagen.

 

Mal etwas Butter bei die Fische: Was müsste sich – für euch, die ihr die Notwendigkeit der Änderung mit offensichtlich anderer Nuancierung fordert als wir papsttreuen Gemüter – denn konkret ändern: Im Bereich der Lehre oder des Handelns der Kirche? Mir scheint, ihr laviert etwas um den Brei herum, in der Hoffnung, dass jemand mit einem herzlichen: «Ja, da muss sich auch mal was tun!» ebenso allgemein zustimmt. Und dann wäre das Einverständnis zu einem ganzen Handlungskatalog für die kirche gegeben!

 

Aber was steht in dem Katalog? Wenn ihr heute ein Konzil zusammenrufen würdet, was stünde auf der Agenda?

bearbeitet von Peter Esser
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Lieber Max.

 

erstmal habe nachgeschaut zum Zölibat:

 

Bis zum 2. Laterankonzil 1139 gab es in der Kirche verheiratete und unverheiratete Priester.

 

Also das nur zum Zölibatsthema und das sich Ansichten in einem Thema auch in der katholischen Kirche ändern können. Die katholische Kirche unterliegt auch Veränderungsprozessen und ist nicht in allen Fragen, die nicht den Kern der "Bekenntnisfrage" angehen festgelegt.

 

Und das Thema "Homosexualität" gehört nicht zum Inneren Kern, was für Immer und Ewig festgelegt ist.

 

Das Jesus Gottes Sohn ist: Ja.

 

Das es nur einen Gott gibt: Ja.

 

Und viele andere Inhalte gehören unverrückbar zum katholischen Glauben, aber das die Ablehnung von Homosexualität zum Kern des katholischen Glaubens gehört ist vollkommen falsch.

 

_______

 

Übrigens noch was zum vorigen Beitrag; wer behauptet, das Menschen die sich für die Anerkennung homosexueller Paare aussprehen, auch Gleich alles andere in einer Religion über Bord "werfen", der lügt.

 

Man kann durchaus in bestimmten Einzelfragen anderer Meinung sein, und dennoch einer der erzkatholischsten Menschen sein. Es geht immer um die Frage, worüber gestritten wird und welche zentrale Bedeutung dies für den katholischen Glauben hat.

 

Und ich glaube nicht, das "Homosexualität" von zentraler Bedeutung für den katholischen Glauben ist.

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Übrigens noch was zum vorigen Beitrag; wer behauptet, das Menschen die sich für die Anerkennung homosexueller Paare aussprehen, auch Gleich alles andere in einer Religion über Bord "werfen", der lügt.

 

Hmmm? :blink:

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Zölibat, Frauenpriesterum, Sexualität und dabei besonders Homosexualität, sowie die demokratische Abstimmung über alle "kirchlichen" Fragen.

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Und ich glaube nicht, das "Homosexualität" von zentraler Bedeutung für den katholischen Glauben ist.

Ich frage nur: "sodomy", eben von Sodom und Gomorrah, ist ein englisches Wort fuer homosexuellen Sex. Und das ist von Gott dann bestraft worden.

 

Ich lese es auch fragend, aber die Bibel ist klar:

 

'For although they knew God, they neither glorified him as God not gave thanks to him, but their thinking became futile and their foolish hearts were darkened. .. Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts to sexual impurity for the degrading of their bodies with one another... Because of this God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another. Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion'. (Romans 1:21-27)

 

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)

 

Wir gehen doch davon aus, dass Paul diese gebote "erhalten hat", seine Vision Jesu bei seiner Bekehrung war eine direkte Begegnung. Er sagt ja in anderen Dingen, dass er dazu von Gott kein konkretes Gebot hat. Aber hier ist er ganz klar. Das kann man einfach schwer uminterpretieren.

 

Gruss

 

Max

 

PS: Gert, ich bin was Homosexualitaet angeht auch fragender als Du denken magst. Aber ich sehe keine Weg das Christentum anders zu deuten. Aber es macht mich hauptsaechlich skeptisch, dass Du dann bei Abtreibung auch Kompromisse machst. Das sind so die Sachen die mich fragen lassen, ob die eine Einstellung mit der anderen zusammenhaengt: Grundhaltung zur Sexualitaet. Bei Abtreibung hab ich dann echt Probleme...

bearbeitet von Max
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Zölibat, Frauenpriesterum, Sexualität und dabei besonders Homosexualität, sowie die demokratische Abstimmung über alle "kirchlichen" Fragen.

Na ja,

 

diese Dinge haben sehr unterschiedliche Relevanz.

 

Homosexualität: ist eine Frage der Moral, keine Frage des Dogmas. Allerdings ist Moral wesentlicher Teil gelingenden Lebens und letztlich der Frage nach dem ewigen Heil

 

Zölibat: ist eine Frage des Kirchenrechts. Könnte jederzeit abgeschafft werden.

 

Frauenpriestertum: ist lt. Lehramt eine Frage des Glaubens und damit des Dogmas.

 

Demokratische Abstimmung über alle Kirchlichen Fragen ist ein ganz vielschichtiger Bereich

- Kirchenstruktur betrifft einerseits die Organisation, sprich das Kirchenrecht, kann aber auch das Dogma betreffen, sofern es um das Amt des Papstes geht.

- Lehramt: hier ist das Dogma definitiv betroffen. Das Lehrmant behält sich die Entscheidung über Glaubensfragen vor. Abstimmungen stehen demgegenüber in krassem Widerspruch.

- Ämterbesetzung: hier geht es rein um das Kirchenrecht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Bis zum 2. Laterankonzil 1139 gab es in der Kirche verheiratete und unverheiratete Priester.

Unsinn. Die gibt es bis heute.

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Die Moraltheologie hält sich ebenso an das geoffenbarte Wort Gottes wie alle anderen theologischen Bereiche auch. Sie ist ebenso von der Wahrheit durchdrungen. Mit welcher Begründung sollte denn dies gerade in diesem Bereich nicht der Fall sein?

 

Weil die Moraltheologie ins Persönliche geht, weil die Sittenlehre nicht bei der Kirchentür halt macht, sie geht selbst bis in unsere Gedanken hinein. Aber wir denken immer daran: Sein Joch drückt nicht!

Deshalb wird sie von vielen in Frage gestellt, angezweifelt, verachtet, ja sogar als böse bezeichnet. Weil diese nicht in die eigene Lebensgestaltung paßt, da ist es allemal leichter an ihrer Richtigkeit, an ihrer Wahrhaftigkeit zu zweifeln, als sein eigenes Tun in Frage zu stellen...

 

Ich glaube! .... und da schließe ich die Sittenlehre nicht aus, gerade da, wo ich persönlich Zeugnis geben kann und muß!

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Aber was steht in dem Katalog? Wenn ihr heute ein Konzil zusammenrufen würdet, was stünde auf der Agenda?

Abgesehen von den heillosen Sexvorschriften müßte m.E. nicht viel geändert werden. Die heute nicht mehr aktuellen Altlasten sollte man am besten ruhen lassen. Das, was mich persönlich stört sind eher die ineffizienten, intransparenten Verwaltungsstrukturen. Um die zu ändern bräuchte man kein Konzil

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Ich glaube! .... und da schließe ich die Sittenlehre nicht aus, gerade da, wo ich persönlich Zeugnis geben kann und muß!

Hallo Accreda,

 

es ehrt Dich ungemein, daß Du die Morallehre für Dich mit Leben füllen kannst.

 

Ich finde es phänomenal, daß es Menschen gibt, die sich daran halten und die darin eine Bereicherung empfinden - ehrlich.

 

Nur sag mir dann mal bitte, was ich mit all den Regeln mache, die für mich gar keinen Sinn ergeben - oder doch eigentlich durch die beiden Hauptgebote aufgehoben sein sollte. Zumal eben genau für diese Paragaphen gilt, daß sie fast unmöglich zu tragen sind wenn man sich selbst noch treu bleiben will.

 

Ich will nicht die Legalisierung von Ehebruch und vorehelichem Verkehr.

Kann ich nicht wollen, wenn ich hinter der kath. Sakramentenlehre stehe und mit dem Liebesgebot abgleiche).

 

Ich will auch nicht die Legalisierung der Abtreibung.

Kann ich nicht Wollen, wenn ich glaube, daß auch das Ungeborene schon in Gottes Hand ist.

Aber ich muß auch zugeben, daß ich in einer Extremsituation wirklich "Ja" zum Kind sagen könnte (z.b. schwere Behinderung, Vergewaltigung).

 

Ich will auch nicht die Öffnung der sakramentalen Ehe für homosexuelle Paare (Segnungsgd und Zivilrecht sind eine andere Sache).

Kann ich nicht wollen, weil es mit dem Sakrament nicht vereinbar ist - amsonsten halt ich es mit Luther und dem weltlich Ding.

ABER ich kann nicht nachvollziehen, wenn Menschen wegen ihrer Andersartigkeit unter einem dauernden Druck stehen müssen und sich für etwas schämen sollen, wofür niemand etwas kann. Stichwort ELP.

Unter Erwachsenen, die sich an den Hauptgeboten orientieren kann doch nichts schlimmes passieren.

 

Ich will auch keine weiblichen Priesterinnen am Altar - die Frau als Priesterin des Hauses ist tausendmal mehr wert.

Aber wie schon oben erwähnt, ist das eine Glaubensfrage und damit hat der hl. Vater das letzte Wort.

 

Mit der Demokratie habe ich meine Schwierigkeiten.

Ich denke daß ist nun wirklich eine Holschuld - wen es interessiert, der bekommt da auch Antworten. Und wir haben doch schließlich PGRe.

 

Zölibat: fände ich eine Regelung auf freiwilliger Basis für "normale" Pfarrer sinnvoller. In den höheren Chargen finde ich es richtig.

 

Was ich noch mit auf die Agenda setzen würde sind drei Erklärungen in einer Sprache, die den interessierten Laien nicht direkt in die Flucht schlägt:

 

1. Die Werte der Kirche: Eine Personalisierung von Fides, Spes und Caritas und ihre Bedeutung für den Menschen heute. (Mit besonderem Focus auf "Was ist der gute Mensch"; ggf. noch "Der Anspruch an sich selbst")

 

2. Der Reichtum der Kirche: Was bietet der Glaube

(Richtschnur, Halt, Hoffnung, Erlösung)

 

3. Die Rolle der Kirche: Wofür sieht sie sich verantwortlich

(Hüterin des Glaubens, Schutz des Lebens, Soziales Gewissen)

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Justin Cognito

Ich finde die Unterscheidung in "papsttreu" und "reformfreudig" eigentlich sehr hinderlich. Genauso die Unterscheidung in Amtskirche und Basis.

 

Denn dass sich die Kirche ständig ändert ist doch eigentlich ganz klar für Gottes wanderndes Volk auf Erden. Es gibt Berge und Täler, Straßen und Holzwege, Quellen und reißende Flüsse am Weg. Und andere Bedingungen führen zu anderen Wegen. Und diese sich verändernten Bedingungen treffen alle: das ordentliche Lehramt und die unordentlichste Feiertagskatholikin. Ein Blick in die Kirchengeschichte müsste eigentlich reichen um zu sehen dass wir eine ecclesia semper reformanda sind. Weil wir in einem mundo semper reformando leben.

 

Zu glauben dass die Kirche wie sie heute ist oder gestern war, die Form ist wie sie in Ewigkeit fortbestehen wird ist doch ein ziemlich geschichtsloser Glauben. Und einenen solchen Glauben wird die Geschichte meist sehr schnell wieder los .... Die Frage ist wie wir als Kirche die Veränderungen die ständig passieren, ja passieren müssen, so gestalten dass dabei keine Glaubenssubstanz verloren geht und wir weiter in der Tradition bleiben, die auf Jesus und die Apostel zurückgeht. Da wir das aber nur gemeinsam schaffen können, halte ich alle diese Unterscheidungen für sehr hinderlich.

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Franciscus non papa
Ich frage nur: "sodomy", eben von Sodom und Gomorrah, ist ein englisches Wort fuer homosexuellen Sex. Und das ist von Gott dann bestraft worden.

hm - selbstbefriedigung wird auch onanie genannt nach onan - nur hat der eben gar keine selbstbefriedigung gemacht....

 

soviel zu deiner wortklauberei.

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Franciscus non papa
Aber wir denken immer daran: Sein Joch drückt nicht!

richtig: SEIN joch drückt nicht - aber andere legen den menschen unnütz lasten auf - jesus fand das schon vor 2000 jahren nicht gut.

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Es wurden einmal junge Christen befragt:

- Was ist das Zentrum des katholischen Glaubens?

- Die Messe!

- Und der Mittelpunkt der Messe?

- Die Wandlung!

- Soll sich die Kirche also wandeln?

- Nein! Es soll alles so bleiben, wie es ist!

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Es wurden einmal junge Christen befragt:

Blödsinn.

 

Der Text ist von Lothar Zenetti, einem Priester aus Frankfurt. Bitte beachte das Urheberrecht.

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