unauslöschliches Feuer

[Martin]

Katechismus 1034

 

Jesus spricht öfters von der “Gehenna” des “unauslöschlichen Feuers” [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er “seine Engel aussenden” wird, die “alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt” (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: “Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!” (Mt 25,41).

[Martin]

Ich blende das in meinem Leben und Handeln und Denken nahezu vollständig aus.

[anzi]

Hallo Martin, vielen Dank für das wichtige Thema,

 

es ist für mich und wohl für alle Christen ein fundamentales Problem, ob „durchschnittliche“ Sünder, Leute, die von Gott nicht viel wissen wollen, sonst aber nichts wirklich Schlimmes verbrochen haben, ewig in der Hölle gepeinigt werden sollen.

 

Prinzipiell sollten wir nicht versuchen, alles wissenschaftlich zu erforschen; wir müssen uns mit dem begnügen, was Gott uns in seinem Wort, der Bibel, geoffenbart hat; und es ist Gottes Ratschluß und allein seine Entscheidung, was mit der Mehrheit der heutigen Menschen in der Ewigkeit geschieht.

 

Deren Schicksal könnte. wie von vielen angenommen, die ewige Qual im ewigen Feuer sein.

Das wäre aber in höchstem Maße ungerecht und ich hätte echte Probleme, dies für möglich zu halten.

 

Ich stelle stattdessen folgende Hypothese in den Raum und bitte um sachliche Diskussion:

 

Der Lohn der Sünde ist der Tod (Römerbrief), nicht das ewige Leben in der Hölle.

 

 

Daß die Hölle als solche ewig ist, ist klar:

 

Mt 25

41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

 

Mk 9

43 Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

 

 

Daß die Hölle ewige Bewohner hat, ist auch klar:

 

Off 20

10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.

 

Off 14

9 Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt,10 der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes.11 Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und Nacht keine Ruhe haben.

 

Das heißt die Teufel und deren Anbeter, die mit dem Teufel einen Pakt geschlossen haben, (vielleicht ist das die Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden kann!?) d.h. die Satanisten werden ewig gequält.

 

 

die „normalen“ Sünder, aber werden beim Jüngsten Gericht getötet und werden auf ewig nicht wieder auferstehen, wie Off 19 zu belegen scheint:

 

Off 19

(20 Aber das Tier wurde gepackt und mit ihm der falsche Prophet; er hatte vor seinen Augen Zeichen getan und dadurch alle verführt, die das Kennzeichen des Tieres angenommen und sein Standbild angebetet hatten. Bei lebendigem Leib wurden beide in den See von brennendem Schwefel geworfen.)

21 Die Übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Mund des Reiters kam; und alle Vögel fraßen sich satt an ihrem Fleisch.

 

 

Ein Problem noch:

Mk 9

 

48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Aber wieso muß dieser Wurm der Gewissenswurm sein muß, der ewig gequält wird;

und nicht der Teufel selbst in Gestalt eines Drachen („Tatzel“ – Wurm)

 

Off 20

2 Er überwältigte den Drachen, die alte Schlange - das ist der Teufel oder der Satan -,

[dr-esperanto]

Aber es heisst doch "wo IHR Wurm nicht stirbt": Da den Lindwurm/Höllendrachen einzusetzen passt nicht recht, denn dann müsste es heissen "wo DER Wurm/Satan nicht stirbt". Ich glaube schon, dass da der Gewissenswurm gemeint ist, der den Höllenbewohnern in alle Ewigkeit Vorwürfe macht und sie mit bohrenden Gewissensfragen quält.

bearbeitet 12. Juni 2004 von dr-esperanto

[anzi]

Danke, dr- esparanto,

 

in Mk 9,47 ist die Anrede "Du" an den (potentiellen) Sünder gerichtet, während sich Vers 48 "ihr Wurm" nicht auf die Person, die mit "Du" angesprochen wurde beziehen kann, sondern auf die Hölle beziehen müßte;

zumindest wäre das meine Interpretation der Einheitsübersetzung

 

 

Mk 9

47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,

48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Gruß Andreas Zinkl

[Martin]

Schöne Sammlung. Es gab Zeiten, da waren die "Höllenpredigten" ausgesprochen angesagt. Ich habe es in einem Roman (irgendwo in Nordamerika) mal gelesen. Schauderhaft.

 

Wie verträgt sich das mit den zentralen Aussagen Jesu? Du sollst den Herrn deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.

 

Wie verträgt es sich mit den Forderungen der Bergpredigt?

 

 

Wie bereits eingangs erwähnt, blende ich diese Konsequenz tatsächlich völlig aus. Es erscheit mir wie eine Konfrontation zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Josef2]

Was soll man denn mit Menschen machen, die die Gute Botschaft vollständig

empfangen haben und trotzdem freiwillig die Sünde wählen?

[anzi]

Was soll man denn mit Menschen machen, die die Gute Botschaft vollständig

empfangen haben und trotzdem freiwillig die Sünde wählen?

 

auf Erden, sie ermahnen, doch noch umzukehren und versuchen, sie mit Argumenten und einem beispielhaften Leben zu überzeugen

- eine schwierige Forderung, die mir zwar in der Theorie klar wäre, in der Praxis aber regelmäßig schwer fällt

 

was Gott mit denen in der Ewigkeit tun wird, ist seine Sache nicht unsere.

 

Wir können darüber nur anhand von Gottes Offenbarung spekulieren.

Ich will nicht für mich in Anspruch nehmen, alle entscheidenden Bibelstellen gefunden zu haben; aber soweit ich die von mir angeführten Zitate interpretieren kann, vermute (!) ich, daß die Konsequenz der engültige Tod beim Jüngsten Gericht und nicht ein ewiges Leben in der Hölle sein müßte.

bearbeitet 13. Juni 2004 von anzi

[dr-esperanto]

Danke, dr- esparanto,

 

in Mk 9,47 ist die Anrede "Du" an den (potentiellen) Sünder gerichtet, während sich Vers 48 "ihr Wurm" nicht auf die Person, die mit "Du" angesprochen wurde beziehen kann, sondern auf die Hölle beziehen müßte;

zumindest wäre das meine Interpretation der Einheitsübersetzung

 

 

Mk 9

47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,

48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Gruß Andreas Zinkl

Also im Urtext heißt es skolex 'auton = vermis eorum = Wurm ihrer/derer, das ist Genitiv Plural, "ihr Wurm" bezieht sich also auf mehrere Personen, die einen Wurm haben, nicht auf den Wurm der Hölle.

[beegee]

Ich blende das in meinem Leben und Handeln und Denken nahezu vollständig aus.

Hallo Martin,

 

mir werden diese "Warnungen" gradezu immer wichtiger.

 

Sowohl die Liebe zu Gott aber auch die Furcht zu Gott (Matthäus 10,28) hilft mir persönlich zu "überwinden", sprich das "HEUTE" im Auge zu behalten.

 

gby

 

Bernd

[anzi]

Also im Urtext heißt es skolex 'auton = vermis eorum = Wurm ihrer/derer, das ist Genitiv Plural, "ihr Wurm" bezieht sich also auf mehrere Personen, die einen Wurm haben, nicht auf den Wurm der Hölle.

 

wer beherrscht Algriechisch und kann das Problem der Beziehungs-Fürwörter in Mk 9, 47-48 lösen?

[Erich]

Jesus spricht öfters von der “Gehenna” des “unauslöschlichen Feuers”

 

also ich kenne ein paar Eigenschaften bei mir, die ich gerne diesem Feuer auf Nimmerwiedersehen übergeben würde. Also ich find das Feuer gut

[Franciscus non papa]

Jesus spricht öfters von der “Gehenna” des “unauslöschlichen Feuers”

 

also ich kenne ein paar Eigenschaften bei mir, die ich gerne diesem Feuer auf Nimmerwiedersehen übergeben würde. Also ich find das Feuer gut

och, es reicht doch wohl auch ein etwas grösserer scheiterhaufen - oder?

 

 

[Mecky]

Jesus spricht öfters von der “Gehenna” des “unauslöschlichen Feuers”

 

also ich kenne ein paar Eigenschaften bei mir, die ich gerne diesem Feuer auf Nimmerwiedersehen übergeben würde. Also ich find das Feuer gut

Lieber Erich,

 

das Feuer, das diese Dinge von Dir wegbrennt, ist nicht das Höllenfeuer, sondern das Fegfeuer. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

[Erich]

och, es reicht doch wohl auch ein etwas grösserer scheiterhaufen - oder?

 

Ein Scheiterhaufen ist nicht so selektiv und verbrennt keine "Eigenschaften"

[Erich]

das Feuer, das diese Dinge von Dir wegbrennt, ist nicht das Höllenfeuer, sondern das Fegfeuer.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher - auf die Wirkung kommts an!! Vernichtung ist angesagt!

[anzi]

Freunde, bitte wieder zur Sache:

These:Der Lohn der Sünde ist der Tod , nicht ewiges Leben in der Hölle.

oder werden die Sünder doch ewig in der Hölle gequält?

[Mecky]

das Feuer, das diese Dinge von Dir wegbrennt, ist nicht das Höllenfeuer, sondern das Fegfeuer.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher - auf die Wirkung kommts an!! Vernichtung ist angesagt!

Wenn das Feuer etwas Schlechtes an Dir wegbrennt, dann ist seine Aufgabe nach dem Verbrennen erfüllt. Das ist es zeitlich: das Fegfeuer.

 

Wenn das Feuer dich ewig quält, dann ist es das Hölle.

 

Das Fegfeuer dient der Läuterung und hat die Perspektive der endgültigen Reinheit in sich.

Das Höllenfeuer ist perspektivlos. Es brennt nicht etwas an einem Menschen weg, sondern brennt den gesamten Menschen.

[Mecky]

die Sünder

Mist, da bin ich gemeint!

[Erich]

Das Höllenfeuer ist perspektivlos.

 

Gott handelt mit der Hölle ohne positives Motiv??? Soll ich das so verstehen?

[Martin]

Ich blende das in meinem Leben und Handeln und Denken nahezu vollständig aus.

Hallo Martin,

 

mir werden diese "Warnungen" gradezu immer wichtiger.

 

Sowohl die Liebe zu Gott aber auch die Furcht zu Gott (Matthäus 10,28) hilft mir persönlich zu "überwinden", sprich das "HEUTE" im Auge zu behalten.

 

gby

 

Bernd

Hallo Bernd,

 

ich habe das gelesen, und gemerkt, dass da etwas geschrieben steht, das ich ignoriere. Du bist wohl einen Schritt weiter und hast es integriert. Hast du das bewußt gemacht, war es Zufall, oder war es begleitet?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Das Höllenfeuer ist perspektivlos.

 

Gott handelt mit der Hölle ohne positives Motiv??? Soll ich das so verstehen?

Und wenn es schlicht die Konsequenz des Nicht-Ja (oder müßte es Nein heißen) ist?

[Erich]

Und wenn es schlicht die Konsequenz des Nicht-Ja (oder müßte es Nein heißen) ist?

 

Lieber Martin,

 

Du sprichst da ein interessantes Problem an, mit dem ich mich auch schon seit lamgem beschäftige: Warum vernichtet Gott nicht einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. am Jüngsten Tag) alle Bösewichter. Er hat sie geschaffen - also sollte er sie auch ins Nichts zurückschicken können.

 

Ich meine langsam: Gott kann das nicht. Sein Wesen ist "der Schöpfer" und das Vernichten ist ihm wesensfremd. Was aber bleibt einem Gott übrig, der Bösewichter einfach nicht "vernichten" kann? Die einzige Antwort hab ich bisher beim guten, alten Lewis gefunden:

 

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis“. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. Von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen. Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

[Mariamante]

Die Hölle: Die Kirchenväter sagen, dass die Sünde der Engel so groß war, weil sie bei voller Erkenntnis der Folgen ihrer Handlungen sich von Gott abwandten.

 

Beim Menschen ist es so, dass er die Folgen seiner Handlungen nicht exakt vorher sieht - daher kann er ja immer wieder Vergebung erlangen.

 

Die Sünde wider den Hl. Geist - für die es lt. Bibel keine Vergebung gibt- wurde von Priestern so interpretiert: Wenn der Mensch bis zum Schluß des Lebens Gott bewußt widersteht, gibt es deswegen keine Vergebung, weil der Mensch Gottes Barmherzigkeit nicht annehmen will. Gott respektiert den freien Willensentscheid des Menschen, NICHT zu Gott zu wollen. Das ist ein Geheimnis der Bosheit, das rationell nicht begreifbar ist. Aber es scheint wirklich Menschen zu geben, die von Gottes Existenz wissen- aber ihn bewußt ablehnen.

 

Die Aussagen mancher Glaubensgemeinschaften (Zeugen Jehovas) dass es eine Vernichtung von Seelen gäbe ist eine eigenwillige Auslegung der Schriften. Die kath. Kirche lehrt die Unsterblichkeit der Seele.

 

 

Auf der einen Seite sind da jene die bei Gott sind (gerettet) und auf der anderen Seite jene, die sich durch ihr Leben und ihre eigene Entscheidung (es ist in des Menschen Hand gelegt Feuer oder Wasser zu wählen, wie die hl.Schrift im AT schon sagt) von Gott getrennt haben.

 

 

So schrecklich und ernsthaft die Existenz der (ewigen) Hölle ist, so dürfen wir doch auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, wenn wir jene annehmen wollen und selbst leben.

 

Das bittere Leiden Jesu wäre eigentlich ein "Theater", wenn es keine Hölle gäbe, wenn unser Leben hier nicht ein ernsthaftes Ringen und eine Etnscheidung zwischen Licht und Finsternis, zwischen Himmel und Hölle wäre. .

[Mecky]

Das Höllenfeuer ist perspektivlos.

 

Gott handelt mit der Hölle ohne positives Motiv??? Soll ich das so verstehen?

Lieber Erich!

 

Deine Frage ist ein wenig missverständlich formuliert. Ich verstehe sie so: "Hat Gott, indem er die Hölle erschuf, keine positiven Gründe gehabt?" (Falls ich falsch verstanden habe, wirst Du mich sicher korrigieren ...)

 

Doch, das denke ich schon. Das wichtigste positive Motiv sehe ich darin, dass es eine Möglichkeit geben muss, dass sich ein Mensch gegen Gott entscheiden kann. Sonst wäre die Liebe zwischen Gott und Mensch keine Liebe, sondern eine Vorgabe, an der der Mensch sowieso nichts verändern kann. Es gäbe keine Möglichkeit, sich für Gott zu entscheiden: Das Ergebnis der Entscheidung wäre ja alternativlos.

 

Für fragwürdig (im eigentlichen Sinn: müsste man drüber länger diskutieren und ausdifferenzieren) halte ich die moralische Motivation der Hölle. Hölle, als eine bittere Folge der Entscheidung gegen Gott, die uns warnt (Angst macht) und somit in die richtige Richtung leitet - allerdings nicht zwangsläufig, sondern als persönliche Entscheidung.

Auf jeden Fall ist dieser Aspekt dem ersten (Liebesermöglichung) nachgeordnet.