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Historisch - kritische Exegese: Mk 4,35-41


Justin Cognito

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Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

 

Wenn man ausschließt, dass Jesus gegen die Gesetze der Natur Wunder tun konnte, dann steht doch arg in Frage, ob dieser Jesus noch Gottes Sohn ist - und damit Herr über die Natur. Somit kann ich deinen Verweis auf Stephen Hawking nicht akzeptieren. Wenn jemand wieder laufen kann, ist das etwas ganz anderes als nur seine Behinderung anzunehmen.

Lieber Martin,

 

leider muß ich deinen beiden Aussagen (wenn auch mit etwas Verspätung) energisch widersprechen.

 

Zu Satz 1: Wenn wir uns nur darauf verlassen müßten, dass die vom Hörensagen von Augenzeugen den Evangelisten vermittelten Wundererzählungen, die Grundlage unseres Glaubens an die Göttlichkeit von Jesus Christus darstellt, dann wären wir gewiss schlechter dran, als die Beurteilung, ob es UFOs wirklich gibt, aufgrund tausender von Augenzeugenberichten aus unserer Zeit. Noch undenkbarer halte ich die Annahme, dass von uns Glauben aufgrund einer solchen Informationsbasis gefragt ist. Ich meine darum geht es überhaupt nicht und das wird bereits durch die mehrfach von Jesus beschriebene Ablehnung solcher Wunder zum Erweis seiner Göttlichkeit, deutlich. Im Gegenteil, es wird größten Wert darauf gelegt, dass die Apostel ihm nicht wegen seiner Wunder folgen, sondern wegen der Inhalte seiner Reden. Auf Jesu Frage "wollt auch ihr gehen", sagt Petrus "du hast Worte ewigen Lebens".

 

Ich habe auch nie behauptet, dass Gott (also der Schöpfer dieses Universums) nicht solche Wunder wirken könnte. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich, dass Gott vor uns sich nicht aufgrund seiner Schöpfung und der von ihm dafür in wunderbarer Weise eingesetzten Naturgesetze, sondern aufgrund der Aufhebung dieser, seiner Gesetze erweisen müßte.

 

Wenn die Wundererzählungen etwas über Jesus aussagen, dann ist es die Liebe zu den Menschen, aufgrund der er in wunderbarer Weise dieses Menschen geholfen hat. Wie er diese Hilfe vollzogen hat, ist dafür eigentlich zweitrangig. Entscheidend und der beste Beleg ist das unerwartete Maß an Güte, das diesen Menschen durch Jesus zu Teil wurde.

 

zu Satz 2:

Jemanden wieder zum Laufen zu bringen, ist in unserer Zeit meist eine Aufgabe der Medizin. Das ist sicher eine gottgefällige Leistung, hat aber zumeist nichts mit Religion zu tun. Eine der wichtigsten Aufgabe auch der christlichen Religion ist es dagegen, mit den jedem Menschen zu eigenen Behinderungen (z.B. nicht schön genug zu sein) und Begrenzungen (z.B. der Tod) fertig zu werden. Das ist eine Leistung, die im Kopf geschieht, wie eigentlich alles, was mit Religion zu tun hat (Andacht, Reue, Liebe, Versöhnung). Wer meint, dass es sich bei diesem Geschehen im Kopf nicht um ganz reale Fakten handelt, der hat von Religion m.E. nichts verstanden.

Noch ignoranter sind aber die, die mit naturwissenschaftlicher Überheblichkeit meinen, solche Leistungen im Kopf sind für die reale Welt ohne Bedeutung z.B. mit Feuerbach meinen, der Glaube wäre nur eine Projektion von Wunschträumen und damit irreal. Ich denke sowohl der Vorgang der Projektion eines Menschen als auch das von ihm daraus folgende Handeln sind äußerst real und genau dort setzt die Hilfe Gottes bei jedem religionsbefähgten Menschen an.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Ich denke sowohl der Vorgang der Projektion eines Menschen

 

Wie steht geschrieben:

 

Blinde sehen, Lahme gehen....

 

Und was soll ich glauben:

 

Blinde sehen –aber nicht mit ihren Augen

Lahme gehen – aber nicht auf ihren eigenen Füßen

 

Sorry, Zwilling, ohne mich!!!!

 

Blinde sehen –wirklich mit ihren Augen ohne Projektion

Lahme gehen –wirklich auf ihren eigenen Füßen ohne Projektion

der See ist wirklich ruhig und still ohne Projektor

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

 

Projezieren jedoch kann ich in meinem stillen Kämmerlein - ganz ohne Gott!

 

Alles Gute

Erich

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@ Zwilling

 

Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

 

Wenn man ausschließt, dass Jesus gegen die Gesetze der Natur Wunder tun konnte, dann steht doch arg in Frage, ob dieser Jesus noch Gottes Sohn ist - und damit Herr über die Natur. Somit kann ich deinen Verweis auf Stephen Hawking nicht akzeptieren. Wenn jemand wieder laufen kann, ist das etwas ganz anderes als nur seine Behinderung anzunehmen.

Lieber Martin,

 

leider muß ich deinen beiden Aussagen (wenn auch mit etwas Verspätung) energisch widersprechen.

 

Zu Satz 1: Wenn wir uns nur darauf verlassen müßten, dass die vom Hörensagen von Augenzeugen den Evangelisten vermittelten Wundererzählungen, die Grundlage unseres Glaubens an die Göttlichkeit von Jesus Christus darstellt, dann wären wir gewiss schlechter dran, als die Beurteilung, ob es UFOs wirklich gibt, aufgrund tausender von Augenzeugenberichten aus unserer Zeit. Noch undenkbarer halte ich die Annahme, dass von uns Glauben aufgrund einer solchen Informationsbasis gefragt ist. Ich meine darum geht es überhaupt nicht und das wird bereits durch die mehrfach von Jesus beschriebene Ablehnung solcher Wunder zum Erweis seiner Göttlichkeit, deutlich. Im Gegenteil, es wird größten Wert darauf gelegt, dass die Apostel ihm nicht wegen seiner Wunder folgen, sondern wegen der Inhalte seiner Reden. Auf Jesu Frage "wollt auch ihr gehen", sagt Petrus "du hast Worte ewigen Lebens".

 

Ich habe auch nie behauptet, dass Gott (also der Schöpfer dieses Universums) nicht solche Wunder wirken könnte. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich, dass Gott vor uns sich nicht aufgrund seiner Schöpfung und der von ihm dafür in wunderbarer Weise eingesetzten Naturgesetze, sondern aufgrund der Aufhebung dieser, seiner Gesetze erweisen müßte.

 

Wenn die Wundererzählungen etwas über Jesus aussagen, dann ist es die Liebe zu den Menschen, aufgrund der er in wunderbarer Weise dieses Menschen geholfen hat. Wie er diese Hilfe vollzogen hat, ist dafür eigentlich zweitrangig. Entscheidend und der beste Beleg ist das unerwartete Maß an Güte, das diesen Menschen durch Jesus zu Teil wurde.

 

zu Satz 2:

Jemanden wieder zum Laufen zu bringen, ist in unserer Zeit meist eine Aufgabe der Medizin. Das ist sicher eine gottgefällige Leistung, hat aber zumeist nichts mit Religion zu tun. Eine der wichtigsten Aufgabe auch der christlichen Religion ist es dagegen, mit den jedem Menschen zu eigenen Behinderungen (z.B. nicht schön genug zu sein) und Begrenzungen (z.B. der Tod) fertig zu werden. Das ist eine Leistung, die im Kopf geschieht, wie eigentlich alles, was mit Religion zu tun hat (Andacht, Reue, Liebe, Versöhnung). Wer meint, dass es sich bei diesem Geschehen im Kopf nicht um ganz reale Fakten handelt, der hat von Religion m.E. nichts verstanden.

Noch ignoranter sind aber die, die mit naturwissenschaftlicher Überheblichkeit meinen, solche Leistungen im Kopf sind für die reale Welt ohne Bedeutung z.B. mit Feuerbach meinen, der Glaube wäre nur eine Projektion von Wunschträumen und damit irreal. Ich denke sowohl der Vorgang der Projektion eines Menschen als auch das von ihm daraus folgende Handeln sind äußerst real und genau dort setzt die Hilfe Gottes bei jedem religionsbefähgten Menschen an.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Deine Einlassung beschreibt - wie Dir schon an andere Stelle vorgeworfen - eine panentheistische Weltdeutung! :blink:

Christentum ist jedoch kein Panentheismus, wobei eine Darstellung der Unterscheidung hier den Rahmen sprengen würde.

 

GsJC

Raphael

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Weshalb sollten dann wir, die wir von den Wundern nur hören und sie nicht live miterlebt haben, plötzlich aufgrund von Wundern zum Glauben kommen? Sie sind unerheblich für den Glauben, ob sie nun stattgefunden haben oder nicht; entscheidend ist die Auferstehung.

Lieber Wolfgang!

 

Ich glaube genau das Gegenteil. Ohne Wunder - allerdings meine ich keine naturgesetzdruchbrechenden - kommt überhaupt kein Glaube zustande: Weder an die Auferstehung noch an Gott.

Lieber Mecky,

 

vielleicht hilft hier eine Präzisierung zu meiner Aussage. Ich meinte in der Tat die naturgesetzdurchbrechenden Wunder. Für mich persönlich finden die wirklichen Wunder der Bibel an anderer Stelle statt.

 

Mein Lieblingswunder geschieht bei Zachäus, der vom Baum steigt und ein neuer Mensch ist.

 

Für mich geschehen Wunder dort, wo die Begegnung mit Jesus Christus (sei es direkt wie in der Schrift oder durch Seine Zeugen/Boten zu allen übrigen Zeiten) Menschen so berührt, dass sie ihr Leben von Grund auf ändern und sich ganz auf Ihn ausrichten.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Für mich geschehen Wunder dort, wo die Begegnung mit Jesus Christus (sei es direkt wie in der Schrift oder durch Seine Zeugen/Boten zu allen übrigen Zeiten) Menschen so berührt, dass sie ihr Leben von Grund auf ändern und sich ganz auf Ihn ausrichten

 

Das ist kein Wunder sondern reinste Religions-Romantik. Judas hat ja auch sein Leben ganz auf Jesus ausgerichtet. War das ein Wunder??

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Für mich geschehen Wunder dort, wo die Begegnung mit Jesus Christus (sei es direkt wie in der Schrift oder durch Seine Zeugen/Boten zu allen übrigen Zeiten) Menschen so berührt, dass sie ihr Leben von Grund auf ändern und sich ganz auf Ihn ausrichten

 

Das ist kein Wunder sondern reinste Religions-Romantik. Judas hat ja auch sein Leben ganz auf Jesus ausgerichtet. War das ein Wunder??

Die Wunder-bare Wandlung von Menschen, die mit Jesus Christus in Berührung kommen, habe ich selbst schon häufig erlebt, vor allem bei meinen Bekannten in Osteuropa oder in asiatischen Ländern, wo Christsein ein Risiko darstellte bzw. immer noch darstellt (wie z.B. in China). Das hat mir Religions-Romantik nun wahrlich wenig zu tun, und die Konsequenzen ihrer Wandlung nötigen mir jede Menge Respekt ab.

 

Wenn man einmal die eingefahrenen Gesellschafts- und Denkstrukturen betrachtet, den Druck von Familie und Politik, Gefahr für Ruf und Ansehen innerhalb einer Gesellschaft betrachtet, und wenn die Berührung durch Jesus Christus dies alles bedeutungslos werden lässt, wenn man alle Schätze verkauft um an die Perle zu kommen, dann ist das für mich das originäre Wunder.

 

Über Judas will ich nicht spekulieren, weshalb er trotz der Begegnung mit Jesus Christus zum Verräter wurde. Wo Menschen nicht offen für diese Begegnung sind, kann auch das Wunder nicht stattfinden - das trifft für Judas, für die Pharisäer, Schriftgelehrten usw. ebenso zu wie für viele in unserer Zeit.

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Wo Menschen nicht offen für diese Begegnung sind, kann auch das Wunder nicht stattfinden - das trifft für Judas, für die Pharisäer, Schriftgelehrten usw. ebenso zu wie für viele in unserer Zeit.

 

siehste liebe Woge,

 

es bleibt also doch nur Romanik übrig. Da wo es wirklich ein Wunder wäre, wenn die sich für Jesus entscheiden würden: Pharisäer, Schriftgelehrten &Co, da kapitulierst Du (auch).

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Wenn ich es recht auf die Reihe bekomme, ist etwas in dieser Welt im Rahmen der Naturgesetze (naturgesetzlich), oder es ist nicht im Rahmen der Naturgesetzte (also nicht naturgesetzlich, was als Definition für den Begriff Wunder dienen kann). Ich sehe kein mögliches Drittes.

Hallo Erich,

 

Ich denke, da hast Du recht. Die Position von Mecky, Zwilling und mir könnte man also so zusammenfassen:

"Gott verletzt prinzipiell seine eigenen Naturgesetze nicht".

 

[...]

 

Dennoch meine ich, dass jene, die die Möglichkeit von Wunder leugnen, zugleich auch damit die Auferstehung Christi leugnen. Insofern achte ich Lüdemann. Er hat einen Weg beschritten und war konsequent genug ihn bis zum Ende zu gehen (auch wenn ich selbsterständlich glaube, dass er den falschen Weg ging, eine Sackgasse wählte).

 

Auch damit hast Du wohl recht (hier werden mir Zwilling und Mecky wohl nicht mehr folgen). Bloss sehe ich nicht, wo Deiner Meinung nach die Sackgasse anfängt.

 

Sprich: Wenn ich die "Krach-Bumm"-Wunder Deiner Namensvetters ablehne, wenn ich also nicht glaube, dass in Lourdes abgehackte Beine wieder nachwachsen, dann bin ich eigentlich schon auf diesem Weg, den Du für eine Sackgasse hältst. Wo also zweigst Du ab?

 

Oder anders gefragt: Wenn ich also annehmen muss, dass Gott manchmal für ausgewählte Gläubige seine eigenen Naturgesetze ausser Kraft setzt, indem er zum Beispiel in Lourdes Beine nachwachsen lässt, warum tut er das dann nur vor solchen unkritischen Schnarchern, die sowieso alles glauben würden. Sapperlott! Warum macht er das für irgendwelche Naivlinge, bei denen es überflüssig ist, aber nicht bei mir, der ich es nötig habe. Immerhin hat er es ja beim Apostel Thomas gemacht (den ich als mein Vorbild ansehe), und nicht bei den anderen, die nicht sahen und doch glaubten.

 

Siehst Du, und weil es mir unmöglich ist, mir Gott als "Linke Bazille" vorzustellen, der mich hinters Licht führen möchte, deshalb glaube ich nicht an Wunder in dem von Dir beschriebenen Sinne.

 

Ich sehe deshalb keinen rationalen und gleichzeitig intellektuell redlichen Abzweig aus der "Lüdemannschen Sackgasse", (selbst wenn mich das aus den GG katapultieren sollte).

 

Der einzige befriedigende Ausweg könnte sein: Gott hat (quasi aus wichtigem Anlass) seine Naturgesetze genau einmal übertreten. Oder wäre es denkbar, dass eines Tages die Aussage "Auch die Auferstehung ist nur symbolisch zu verstehen" zur Position des kirchlichen Lehramts wird?

 

Gruss

 

S.

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Justin Cognito

Ich finde die Diskussion über Naturgesetze hier nicht zielführend.

Ich bin kein Naturwissenschaftler und kenn mich in dem Bereich ganz schlecht aus, aber ich denke mir folgendes:

 

Naturgesetze brauchen ein Bezugssystem. Zeitliche und räumliche Bedingungen für die sie definiert sind. Diese Bedingungen erfüllt im wesentlichen die raum-zeitliche Endlichkeit unserer Welt. Innerhalb dieser Grenzen können wir überprüfen ob ein Sachverhalt den Naturgesetzen entspricht oder nicht.

 

Für alles was über diese Endlichkeit hinausgeht, haben diese Gesetze keine Bedeutung. Sachverhalte die über die raum-zeitliche Endlichkeit unserer Welt (bzw. des Weltalls oder wie auch immer) hinausgehen, brechen die Gesetze nicht, sie können einfach nicht unter diese Gesetze subsumiert werden (sie ließen sich mit diesen Gesetzen, weder bestätigen noch wiederlegen).

 

Gott lässt sich aber mit Sicherheit nicht in der raum-zeitliche Endlichkeit fassen. Ebensowenig wie das Sein Jesu bei Gott (und das ist das, was wir unter Auferstehung verstehen), ebensowenig wie die Gottessohnschaft Jesu etc. etc.

 

Insofern lassen sich diese Sachverhalte einfach nicht auf ihre Naturgesetzgemäßheit / Naturgesetzwidrigkeit hin befragen. Jesus lebt eben nach seinem Tod kein zweites mal mehr auf der Erde um dann ein zweitesmal zu sterben (das wäre "Wiederbelebung" im Rahmen unserer raum-zeitlichen Endlichkeit und damit überprüfbar), sondern ist auferstanden, also bei Gott und jeder Naturgesetzlichkeit enthoben.

 

Das ist es was ich weiter oben mit der Unterscheidung zwischen historisch und transhistorisch meinte.

Edited by Kryztow
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@ Zwilling

 

Lieber Martin,

 

leider muß ich deinen beiden Aussagen (wenn auch mit etwas Verspätung) energisch widersprechen.

 

Zu Satz 1: Wenn wir uns nur darauf verlassen müßten, dass die vom Hörensagen von Augenzeugen den Evangelisten vermittelten Wundererzählungen, die Grundlage unseres Glaubens an die Göttlichkeit von Jesus Christus darstellt, dann wären wir gewiss schlechter dran, als die Beurteilung, ob es UFOs wirklich gibt, aufgrund tausender von Augenzeugenberichten  aus unserer Zeit. Noch undenkbarer halte ich die Annahme, dass von uns Glauben aufgrund einer solchen Informationsbasis gefragt ist. Ich meine darum geht es überhaupt nicht und das wird bereits durch die mehrfach von Jesus beschriebene Ablehnung solcher Wunder zum Erweis seiner Göttlichkeit, deutlich. Im Gegenteil, es wird größten Wert darauf gelegt, dass die Apostel ihm nicht wegen seiner Wunder folgen, sondern wegen der Inhalte seiner Reden. Auf Jesu Frage "wollt auch ihr gehen", sagt Petrus "du hast Worte ewigen Lebens".

 

Ich habe auch nie behauptet, dass Gott (also der Schöpfer dieses Universums) nicht solche Wunder wirken könnte. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich, dass Gott vor uns sich nicht aufgrund seiner Schöpfung und der von ihm dafür in wunderbarer Weise eingesetzten Naturgesetze, sondern aufgrund der Aufhebung dieser, seiner Gesetze erweisen müßte.

 

Wenn die Wundererzählungen etwas über Jesus aussagen, dann ist es die Liebe zu den Menschen, aufgrund der er in wunderbarer Weise dieses Menschen geholfen hat.  Wie er diese Hilfe vollzogen hat, ist dafür eigentlich zweitrangig. Entscheidend und der beste Beleg ist das unerwartete Maß an Güte, das diesen Menschen durch Jesus zu Teil wurde.

 

zu Satz 2:

Jemanden wieder zum Laufen zu bringen, ist in unserer Zeit meist eine Aufgabe der Medizin. Das ist sicher eine gottgefällige Leistung, hat aber zumeist nichts mit Religion zu tun. Eine der wichtigsten Aufgabe auch der christlichen Religion ist es dagegen, mit den jedem Menschen zu eigenen Behinderungen (z.B. nicht schön genug zu sein) und Begrenzungen (z.B. der Tod) fertig zu werden. Das ist eine Leistung, die im Kopf geschieht, wie eigentlich alles, was mit Religion zu tun hat (Andacht, Reue, Liebe, Versöhnung). Wer meint, dass es sich bei diesem Geschehen im Kopf nicht um ganz reale Fakten handelt, der hat von Religion m.E. nichts verstanden.

Noch ignoranter sind aber die, die mit naturwissenschaftlicher Überheblichkeit meinen, solche Leistungen im Kopf sind für die reale Welt ohne Bedeutung z.B. mit Feuerbach meinen, der Glaube wäre nur eine Projektion von Wunschträumen und damit irreal.  Ich denke sowohl der Vorgang der Projektion eines Menschen als auch das von ihm daraus folgende Handeln sind äußerst real und genau dort setzt die Hilfe Gottes bei jedem religionsbefähgten Menschen an.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Deine Einlassung beschreibt - wie Dir schon an andere Stelle vorgeworfen - eine panentheistische Weltdeutung! :blink:

Christentum ist jedoch kein Panentheismus, wobei eine Darstellung der Unterscheidung hier den Rahmen sprengen würde.

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

ich kann deinen Gedanken , bzw. deine Beurteilung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Nachdem ich mir noch einmal einige Definition von Panentheismus durchgelesen habe, bin ich mir noch sicherer geworden, dass mir der Panentheismus genauso fern liegt wie der Pantheismus und der Deismus.

Genauso wenig kann ich erkennen, wie meine obigen Ausführungen dazu Anlass geben, dass sie einen Panentheismus vertreten.

Die Andeutungen, die ich zum Begriff "Person" und innerer Kosmos gemacht habe, beruhen auf Parallelen von biblischen Aussagen mit Ergebnissen der modernen Gehirnforschung, von denen diese früheren philosophischen Konzepte alle nichts gewußt haben. Daher sehe ich frühstes bei Eckles Ideen, die in etwa in diese Richtung deuten.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Justin Cognito
Ja, eben, lieber Peter. Aber Kryztows Schreiben las sich (woran auch Erich Anstoß genommen hat), als habe es diese Fahrt (die dann vielleicht auch am Tage oder am Nachmittag in der Dämmerung war) nie gegeben, sondern sei reines Hirngespinst. Und das nur, um in den Strukturen einer AT-Erzählung es mal so richtig krachen zu lassen.

 

Wie gesagt: Sicherlich sind die Geschichten auch bearbeitet, um die Grundaussage besonders deutlich zu machen. Aber ohne wirklichen Kern, der die Aussage der Geschichte auch in wirklichem Erleben stützt, bliebe nur ein "Wir haben da ein Charisma verspürt; dem müssen wir jetzt Ausdruck geben. Guck mal, was für AT-Geschichten sich so anbieten!" übrig. Und das will ich nicht, auch wenn ich keine Wortwörtlichkeitsfanatiker bin.

 

Auch Märchen enthalten "innere" Wahrheiten. Aber da weiß ich, daß es so manches Mal einfach nicht geschehen ist, sondern die Leute einfach (richtige) Erfahrungen verarbeitet haben. Dies wäre aber für die Grundlage einer Religion deutlich zu wenig, das läuft eher auf Ethik hinaus, die ich mit jeder Grundlage vereinbaren kann.

Liebe® ? Soames!

 

Ist die Stillung des Seesturms eine Erzählung in den Strukturen des AT?

 

Eben nicht! Es werden AT Motive aufgegriffen (Jona Geschichte) aber die Pointe ist eben genau deren Überbietung. Jesus bittet nicht JHW um Hilfe sondern er handelt selbst in der Macht JHWs. Das ist etwas komplett Neues! Und das ist auch die entscheidende Aussage.

 

Und soetwas kann man glaub ich nicht erfinden, man muss es selbst erleben.

 

Ist die Stillung des Seesturms ein Märchen?

 

Eben nicht! In Märchen werden überzeitliche ethische Tugenden anhand einer Geschichte in Worte gefasst um diese zu vermitteln. Das kann es hier nicht sein. Es geht nicht um "überzeitliche Tugenden", sondern um den konkreten Jesus von Nazareth und dass dieser in der Macht JHWs nicht nur spricht, sondern auch handelt.

 

Ist die Stillung des Seesturms also ein historischer Bericht?

 

Jedenfalls: Nicht nur! (hier formuliere ich jetzt absichtlich vorsichtiger). Jenseits der Schilderung von Fakten gibt es auch eine theologische Deutung. Und diese Deutung scheint mir das Entscheidende zu sein. Sie passiert in Form einer für die Sache Gottes werbenden Erzählung (das ist typisch für die Evangelien). Der historische Kern dieser Erzählung ist sicherlich die Erfahrung dass mit Jesus das Reich Gottes in Wort und Tat angebrochen ist und dieser von Gott nach seinem gewaltsamen Tod ins Recht gesetzt und auferweckt wurde (dieser Kern findet sich auch bei Paulus, der dieselbe Botschaft nicht in Form einer Erzählung sondern in Briefen verbreitet).

 

Ob hinter der konkreten Seesturm-Erzählung eine historische Begebenheit steckt kann ich nicht entscheiden. Wenn es aber nicht so wäre, würde für mich die Bibelstelle um keinen Deut weniger wert sein - das entscheidende ist für mich die theologische Aussage, dass Jesus in der Macht JHWs handelt.

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Justin Cognito

Wenn

 

1) Jesus in der Mach JWS handelt

2) Das keine Erfindung des Evangelisten ist

3) sondern auf konkreten Erfahrungen mit Jesus beruht

 

Warum werden dann nicht die konkreten Erfahrungen berichtet, sondern diese in (eventuell nicht-historische) Erzählungen gekleidet?

 

Hier kommt der Faktor Zeit ins Spiel. Dass Jesus in der Macht JHWs handelt, war den Jüngerinnen und Jüngern zu seinen Lebzeiten wohl nicht voll bewußt. Ebensowenig war es ihnen am Karfreitag bewusst oder am Ostersonntag. Es brauchte Zeit bis sie verstanden was es mit Jesus wirklich auf sich hatte. Als sie und die ersten Christinnen und Christen in ihrer Nachfolge es verstanden hatten, verbreiteten sie die Botschaft, einerseits in theologischen Abhandlungen (zB Paulusbriefe) andererseits aber auch in den Erzählungen der Evangelien. In diesen Erzählungen mischen sich konkrete Berichte über das Leben Jesu mit Deutungen seines Lebens vor dem Hintergrund von Jesu Leben und Auferstehung . Diese Deutungen geschehen einerseits in der Art wie über die konkreten Begebenheiten berichtet wird, andererseits aber vielleicht auch in Erzählungen in denen das Erlebte besonders deutlich wird, auch wenn diese vielleicht keinen historischen Kern haben (außer die Erfahrung natürlich).

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Ich finde die Diskussion über Naturgesetze hier nicht zielführend.

Ich bin kein Naturwissenschaftler und kenn mich in dem Bereich ganz schlecht aus, aber ich denke mir folgendes:

 

Naturgesetze brauchen ein Bezugssystem.  Zeitliche und räumliche Bedingungen für die sie definiert sind. Diese Bedingungen erfüllt im wesentlichen die raum-zeitliche Endlichkeit unserer Welt. Innerhalb dieser Grenzen können wir überprüfen ob ein Sachverhalt den Naturgesetzen entspricht oder nicht.

 

Für alles was über diese Endlichkeit hinausgeht, haben diese Gesetze keine Bedeutung. Tatbestände die über die raum-zeitliche Endlichkeit unserer Welt (bzw. des Weltalls oder wie auch immer) hinausgehen, brechen die Gesetze nicht, sie können einfach nicht unter diese Gesetze subsumiert werden (sie ließen sich mit diesen Gesetzen, weder bestätigen noch wiederlegen).

 

Gott lässt sich aber mit Sicherheit nicht in der raum-zeitliche Endlichkeit fassen. Ebensowenig wie das Sein Jesu bei Gott (und das ist das, was wir unter Auferstehung verstehen), ebensowenig wie die Gottessohnschaft Jesu etc. etc.

 

Insofern lassen sich diese Sachverhalte einfach nicht auf ihre Naturgesetzgemäßheit / Naturgesetzwidrigkeit hin befragen. Jesus lebt eben nach seinem Tod kein zweites mal mehr auf der Erde um dann ein zweitesmal zu sterben (das wäre "Wiederbelebung" im Rahmen unserer raum-zeitlichen Endlichkeit und damit überprüfbar), sondern ist auferstanden, also bei Gott und jeder Naturgesetzlichkeit enthoben.

 

Das ist es was ich weiter oben mit der Unterscheidung zwischen historisch und transhistorisch meinte.

Lieber Kryztow,

 

bezüglich der Auferstehung sehe ich das ähnlich, nicht aber bei den sonst beschriebenen Wundern.

Hier würde ich viel einfacher argumentieren, nämlich dass die Bezeichnung Wunder davon ausgeht, wie ein Geschehen von den betroffenen Personen erlebt und bewertet wird (z.B. Erwartbarkeit, empfundene Hilfe und Güte). Die Frage der Naturgesetzlichkeit spielt dabei in der Regel keine Rolle.

 

Wenn wir heute von der Naturgesetzlichkeit sprechen, meinen wir Konzepte der Physik, die frühestens bei Newton zu finden sind. Erst in den letzten 50 Jahren konnte eine früher niemals für möglich gehaltene Präzision im Bezug auf Wiederholbarkeit und Zuverlässigkeit der meisten Naturgesetze erreicht werden. Wenn viele Menschen heute, die Glaubwürdigkeit dieser naturwissenschaftlichen Erkenntnisse höher einschätzen, als angebliche Gegenbeispiele der Evangelisten, die nicht die geringste Vorstellung von der physikalischen Konzeption eines heutigen Naturgesetzes hatten, so haben sie dafür gute Gründe.

Um so wichtiger ist es, klar zu stellen, dass die Evangelisten mit den Wundererzählungen, etwas völlig anderes als das Durchbrechen von Naturgesetzes im heutigen Sinne gemeint haben. Nur dann haben wir eine Chance, Missverständnisse aufgrund der vermeintlich fehlenden Glaubwürdigkeit auszuräumen, die leider viele Menschen unserer Zeit davon abgebracht haben, sich mit christlichem Gedankengut zu beschäftigen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Warum werden dann nicht die konkreten Erfahrungen berichtet, sondern diese in (eventuell nicht-historische) Erzählungen gekleidet?

 

Vielleicht noch mal, was ich schon geschrieben habe:

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Historischer Mist. Nirgends ist in historischen Büchern die Rede von einem Wäldchen, von einem Busch, von einem Vogel. Aber durch die Darstellung wird klar, was hier geschehen ist. Das Gewitter wurde zum Fingerzeig Gottes, zum Anlass zur Umkehr, zur Nachfrage nach den Grundpfeilern seines Lebens.

 

Die Frage nach einer Erklärung ("Warum lebe ich?") ist natürlich auch naturwissenschaftlich beantwortbar - da gibt es nichts Besonderes: Alles eine Frage der Feldstärke. Aber die naturwissenschaftliche Antwort befriedigt bestenfalls die Neugierde, nicht die Existenzfragen.

 

"Gott hat mich verschont, weil ich hier auf Erden noch nicht fertig bin. Aus Gnade gewährt er mir eine Frist, die mir zur Umkehr bleibt."

 

Die Verschonung im Gewitter, die Intuition des Totenschädels vom Busch, all das wird zum Wunder, das da heißt: "Gott hat mir gezeigt, dass ich leben und umkehren soll."

 

Die realistische Darstellungsweise des Films halte ich in diesem Falle für ein religiöses Verbrechen. Ein realistischer Film kann nämlich die inneren Vorgänge in Luther, seine Angst, sein Wundern über die Errettung und seine beginnende Umkehr nicht darstellen. Der Film zeigt nämlich nur die äußeren Bilder, nicht ihre Bedeutung.

Es ist die Aufgabe eines Drehbuchautors, die Szene so darzustellen, dass man anhand sichtbarer Bilder erkennt, welche Bedeutung das Gewitter für Luther hatte.

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Die Evangelien sind als Kurzzusammenfassungen gedacht. Kaum eine Begebenheit ist wirklich ausführlich dargestellt. Gerade deshalb ergab sich die Notwendigkeit, nicht in ulysseshafte, ewiglange Gedankensermone einzutauchen, um die innere Bedeutung zu klären, sondern klar und drastisch aufzuzeigen, worum es geht. Dies ist literarisch mit der Darstellung äußerer Wirkungen leichter zu erreichen. Der wesentlich Prozess der Bedeutungserkennung läuft dann nämlich im Leser ab.

Edited by Mecky
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Justin Cognito
Um so wichtiger ist es, klar zu stellen, dass die Evangelisten mit den Wundererzählungen, etwas völlig anderes als das Durchbrechen von Naturgesetzes im heutigen Sinne gemeint haben. Nur dann haben wir eine Chance, Missverständnisse aufgrund der vermeintlich fehlenden Glaubwürdigkeit auszuräumen, die leider viele Menschen unserer Zeit davon abgebracht haben, sich mit christlichem Gedankengut zu beschäftigen.

Lieber Zwilling!

 

Da stimm ich dir einerseits zu: Ich glaube auch dass die Evangelisten einen anderen naturwissenschaftlichen Background hatten als wir heute (na-no-na-ned). Aber es hat glaub ich auch keinen Sinn die Wunder den heutigen naturwissenschaftlichen Standards gemäß umzuinterpretieren. Da gibt es dann doch sehr seltsame Ergebnisse. Ich glaube das wichtigste ist immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Evangelisten nichts über die Natur erzählen wollten sondern über Gottes Handeln in Jesus Christus.

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Historischer Mist. Nirgends ist in historischen Büchern die Rede von einem Wäldchen, von einem Busch, von einem Vogel. Aber durch die Darstellung wird klar, was hier geschehen ist. Das Gewitter wurde zum Fingerzeig Gottes, zum Anlass zur Umkehr, zur Nachfrage nach den Grundpfeilern seines Lebens.

Ja natürlich. Und ich habe auch nichts dagegen, daß der theologische Inhalt, den die Evangelien selbstverständlich haben, aufgezeigt wird durch solche Analysen.

 

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Man muß dann aber sehen, daß das Gewitter auch wirklich vorhanden war. Wogegen ich mich wehre, ist die Darstellung von Kryzstof, daß an den Wundererzählungen teilweise überhaupt kein historischer Kern sei und sie nur zur Verdeutlichung irgendwelcher religiöser Gefühle der Jünger und Apostel dienen sollen. Daß die Evangelien meist keinen 1:1-Tatsachenbericht enthalten, ist mir auch klar.

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Wogegen ich mich wehre, ist die Darstellung von Kryzstof, daß an den Wundererzählungen teilweise überhaupt kein historischer Kern sei und sie nur zur Verdeutlichung irgendwelcher religiöser Gefühle der Jünger und Apostel dienen sollen.

Wo hat Kryztow denn solches behauptet???

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Lieber Soames!

 

Da hast Du Kyztow anders verstanden, als ich ihn verstehe.

 

Mit der völligen Trennung von innerem Erleben und äußerer Realität käme man zu der Theologie Drewermanns (zumindest so wie ich Drewermann verstehe). Für den spielen im Wesentliche nämlich die "inneren Prozesse" die absolute Hauptgeige, und diesen inneren Prozessen (insbesondere Traum- und Märchenbilder) haben bei Drewerman geradezu göttliche Majestät und Macht. Sie, die inneren Prozesse, sind das allein Heilende und Erlösende. Darum bleibt auch Drewermanns Theologie zahnlos.

 

Die (m.E. berechtigte) Kritik an Drewermann ist: Moment mal! Die inneren Prozesse, die Bilder, von denen Sie sprechen entstehen doch nicht allein von innen heraus! (Dies ist zugleich eine Kritik an Drewermans Rezeption von C.G. Jung und seinem kollektiven Unbewussten).

Die ganzen Bilder, die im inneren des Menschen wirksam sind, haben gewiss eine anlagemäßige (also angeborene) Voreinstellung, aber sie sind völlig hilflos, sie werden nie heilend, wenn sie nicht von äußeren Realitäten geprägt werden.

 

Für die biblischen Bilder bedeutet das: All die biblischen Erzählungen bedurften erst einmal eines Erlebnisses in der Realität, um freigesetzt zu werden. Es gibt keine hilfreiche und klärende und heilende Analyse der "Bedeutung", wenn überhaupt nichts Bedeutendes in der Realität geschieht. Erst anhand eines realen Geschehens kann man empfinden, welche Bedeutung es hat - und dies später dann literarisch umsetzen.

 

Und welches reale Geschehen diesen Prozess bei den Jüngern in Gang gesetzt hat, geht aus den Evangelien klar hervor: Es war die Begegnung mit Jesus Christus und mit dem, was er getan, erlitten und gesagt hat: Die Begegnung mit seinem Wirken und seinem Schicksal.

 

Und die Evangelien haben keine andere Aufgabe, als dem Leser diese Realität in möglichst verstehbarer Form nahezubringen: Der Leser soll in diesen Texten selbst in die Begegnung mit Jesus hineingeführt werden.

 

Wie in dem Beispiel mit dem Lutherfilm ist dazu eine rein sachliche Informationssammlung allerdings völlig wertlos. Rein faktische Informationen würden sogar von dem, was Jesus für die Jünger bedeutete, völlig ablenken. Man stelle sich vor, Lukas sagt am Anfang: "Ich habe alles getreulich recherchiert. Jesus wurde im soundsovielten Amtsjahr von Augustus geboren, wog bei der Geburt sechs Pfund und hatte in seiner Kindheit viele Blähungen." Mag ja alles richtig sein ... langweilig ... was sagt das denn schon aus, was hilft das uns heute weiter?

 

Bei Luther war es ein Gewitter. Aber das Gewitter, obwohl historischer Fakt, ist genaugenommen unwichtig. Man hätte Luthers Umkehrerlebnis ebenso gut mit einer Krankheit, mit einem Erdbeben oder einer Feuersbrunst darstellen können. Ein Schriftsteller, der nicht historical correctness betreibt, sondern seine Leser an das Wesen Luthers heranführen will, wird sich aussuchen, was dem Luther am besten entspricht, nicht was die Historie am genauesten beschreibt. Der reale Hintergrund, der beschrieben werden soll ist die Person und das Schicksal Luthers, nicht profane Historie.

 

Wie stellt man denn den Sohn Gottes angemessen dar? Hier reichen die normalen Realerfahrungen (Gewitter) nicht mehr aus, um das Umwerfende, Weltumfassende, über die Normalwelt Hinausgehende angemessen ins Wort zu bringen. Ja, Gott ist Mensch geworden, aber die normalen menschlichen Begegnungen, in denen Gott den Menschen in Jesus entgegentritt, zeigen doch nur die Oberfläche. Hier bedarf es anderer Qualitäten. Hier muss ein Verweis über das Normale hinaus gegeben werden. Und gerade deshalb sind die Wundergeschichten mit ihren aufsehenserregenden, über die Möglichkeiten der Welt hinausgehenden Schilderungen notwendig, um das auszudrücken, was den Jüngern in Jesus begegnet ist.

 

Jede der Wundererzählungen hat ihren ganz realen Hintergrund, den sie versucht angemessen, also in seiner Bedeutung, wiederzugeben. Wie die rein historische Beschreibung aussehen würde, da kommen wir nicht dran, man kann höchstens ahnen. Manche Punkte werden tatsächlich historisch sein und dienen der klaren geschichtlichen Herkunft in Jesus. Andere wiederum sind literarische Verdeutlichungen. Rein exegetisch wird man mit keiner Methode wirklich sicher das eine vom anderen unterscheiden können, lediglich Hinweise sind möglich - und auch diese Hinweise können dem geneigten Leser etwas von Jesus selbst erschließen.

 

Eine Notwendigkeit, selbst eine Märchenwelt aufzubauen mit naturgesetzdurchbrechenden Wundern und Zaubereien, findet sich in all dem nicht. Letztlich widerspricht dies m.E. sogar der Menschwerdung Gottes, der wirklich und echt Mensch geworden ist, nicht Engel und nicht Zauberwesen, sondern wirklich Mensch. Gott wurde nicht ein fiktiver Harry Potter, sondern wirklicher Mensch. Und er stellt auch uns nicht in eine Zauberwelt, sondern konfrontiert uns mit dieser realen Welt, in der nicht gezaubert werden kann. Und in dieser Welt offenbart sich Gott weiterhin - in der Bibel, die uns mit Jesus konfrontiert und in Menschen, durch die Gott weiterhin wirkt und die auf ihr Urbild, nämlich auf Jesus hin verweisen.

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Aber es hat glaub ich auch keinen Sinn die Wunder den heutigen naturwissenschaftlichen Standards gemäß umzuinterpretieren. Da gibt es dann doch sehr seltsame Ergebnisse. Ich glaube das wichtigste ist immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Evangelisten nichts über die Natur erzählen wollten sondern über Gottes Handeln in Jesus Christus.

Lieber Kryztow,

 

auch in dieser Aussage kann ich dir voll beipflichten. Speziell die bei Fundamentalisten verbreitete Annahme, dass der Hl. Geist das naturwiss. Wissen der Jünger auf unser oder höheres Niveau gehoben hätte und daher deren Aussagen auch aus unserer naturwiss. Sicht wortwörtlich richtig seien, kann man getrost vergessen. Solche Aussagen wären von ihren Zeitgenossen, für die sie in erster Linie gedacht waren, nicht verstanden worden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Ich glaube das wichtigste ist immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Evangelisten nichts über die Natur erzählen wollten sondern über Gottes Handeln in Jesus Christus.

 

nur war dieser Jesus Christus nicht nur irgendwie in den Köpfen oder eine Märchenfigur, sondern er war in dieser Natur, ein Teil dieser Natur und hat diese Natur beeinfüßt. Diese Beeinflussung erfolgte manchmal auf "wundersame" Art - warum sollte Evangelist nicht darüber berichten??

Edited by Erich
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Ich glaube das wichtigste ist immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Evangelisten nichts über die Natur erzählen wollten sondern über Gottes Handeln in Jesus Christus.

 

nur war dieser Jesus Christus nicht nur irgendwie in den Köpfen oder eine Märchenfigur, sondern er war in dieser Natur, ein Teil dieser Natur und hat diese Natur beeinfüßt. Diese Beeinflussung erfolgte manchmal auf "wundersame" Art - warum sollte Evangelist nicht darüber berichten??

Lieber Erich,

 

es bezweifelt doch niemand von uns, dass Jesus Christus real gelebt hat. Die nachösterliche Aussage "ich bin bei Euch alle Tage, bis ans Ende der Welt" zeigt jedoch, dass der Jesus Christus, wie ihn die Bibel uns darstellt, der uns motiviert, uns Trost und Hilfe spendet und zwar im Bewußtsein unseres Gehirns und unserer Seele auch heute noch mit unserer Hilfe die Welt verändert.

Auch der Tod, den er für uns gestorben ist, ist real geschehen. Jesus wollte aber, dass seine Botschaft und seine Erlösung uns, also unser Bewußtsein erreicht. Dafür gab es die Aussendung und das Pfingstwunder. Nur wenn er unser Bewußtsein dadurch zu erreichen vermag, hat das reale Geschehen seines Todes einen Sinn gehabt.

In diesem Bewußtsein kommt es daher auch weniger darauf an, wie Jesus zu seiner Zeit Lahme zum Gehen und Blinde zum Sehen gebracht hat. sondern, dass seine Botschaft unser Kopf und Herz erreicht, wir in unserem Leben, egal in welcher Behinderung wir stecken, durch ihn und seine Worte zum Laufen, zum Sehen und zum Lieben gebracht werden und darüber ganz real unser Leben meistern und über den Geist diese Welt verändern.

 

Also mit dem "Blinde sehen und Lahme gehen", sind in erster Linie wir selbst gemeint und diese Botschaft wird damit für uns viel realer als jede noch so glaubwürdige historische Darstellung. Die Glaubwürdigkeit, die wir dazu brauchen, ist die Einsicht und die Begeisterung für den Sinn, den er unserem Leben gibt. Dieser Sinn ist kein Kuschel-Sinn, sondern kann durchaus hart sein, Reue und Wiedergutmachung von uns verlangen, vielleicht sogar den Tod wie bei vielen Matyrern.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Lieber Zwilling,

 

mit Deinen wunderbaren Worten hast Du mein Herz erreicht! Deine Botschaft, dass wir in unserem Leben, egal in welcher Behinderung wir stecken, durch Jesus und seine Worte zum Laufen, zum Sehen und zum Lieben gebracht werden rühren mich an, öffnen mein Herz und lassen Glücksgefühle in mir aufsteigen.

 

Daß wir mit dem "Blinde sehen und Lahme gehen", in erster Linie wir selbst gemeint sind und diese Botschaft damit für uns viel realer wird als jede noch so glaubwürdige historische Darstellung, ja, das leuchtet mir ein und lässt tiefe Trauer in mir aufkommen, wie dumm und naiv ich doch in der Vergangenheit gewesen bin, als ich noch den einschmeichelnden Worten einiger stockkonservativer Fundies geglaubt habe.

 

.Aber nun habe ich erkannt, das deren Glauben und Lehre falsch ist. Diese Einsicht gibt mir eine neue Begeisterung und einen neuen Sinn für mein und ich hoffe auch für unser aller Leben. Dieser Sinn ist kein Kuschel-Sinn, sondern kann durchaus hart sein, Reue und Wiedergutmachung von uns verlangen, vielleicht sogar den Tod wie bei vielen Matyrern. Ja, das hab ich verstanden und werde es verinnerlichen.

 

Es gibt viel zu glauben, lieber Zwilling, packen wir es an!

 

Viele Grüße von einem neuen, aufgewachten

Erich

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Justin Cognito
Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Man muß dann aber sehen, daß das Gewitter auch wirklich vorhanden war. Wogegen ich mich wehre, ist die Darstellung von Kryzstof, daß an den Wundererzählungen teilweise überhaupt kein historischer Kern sei und sie nur zur Verdeutlichung irgendwelcher religiöser Gefühle der Jünger und Apostel dienen sollen. Daß die Evangelien meist keinen 1:1-Tatsachenbericht enthalten, ist mir auch klar.

Dass es nur um "irgendwelche religiösen Gefühle" der Jünger geht - hab ich nie gesagt und meine es natürlich auch nicht so.

 

Es geht um den Glauben an die Selbstoffenbarung Gottes in Jesu Worten und Taten, in seinem Tod und seiner Auferstehung.

 

Diese Selbstoffenbarung ist für mich kein "inneres gefühlsmäßiges Erleben" der Jüngerinnen und Jünger, sondern zuallererst Handeln Gottes. Auf das wir Christinnen und Christen, genauso wie die ersten Jüngerinnen und Jünger im und mit Glauben antworten.

 

Ansonsten bin ich froh um die vielen guten Anregungen die im Laufe dieses Threats kamen. Vor bei Mecky und Zwilling bedanke ich mich, aber auch bei allen anderen (auch bei den kritischen Anfragen durch rasko, soames, Thomas etc.) ich glaube dass mir jetzt einiges klarer ist .... und ich hoffe dass dieser Threat vielleicht helfen kann die Exegese ein bisschen aus dem "schiefen Licht" zu rücken, in dem sie in diesem Forum immer wieder steht.

 

PS: Wenn ich wieder mehr Zeit habe (vielleicht nächste Woche) hab ich vor noch andere Beispiele exegetischer Arbeit zu bringen ...

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@ Zwilling

 

Lieber Raphael,

 

ich kann deinen Gedanken , bzw. deine Beurteilung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Nachdem ich mir noch einmal einige Definition von Panentheismus durchgelesen habe, bin ich mir noch sicherer geworden, dass mir der Panentheismus genauso fern liegt wie der Pantheismus und  der Deismus.

Genauso wenig kann ich erkennen, wie meine obigen Ausführungen dazu Anlass geben, dass sie einen Panentheismus vertreten.

Die Andeutungen, die ich zum Begriff "Person" und innerer Kosmos gemacht habe, beruhen auf Parallelen von biblischen Aussagen mit Ergebnissen der modernen Gehirnforschung, von denen diese früheren philosophischen Konzepte alle nichts gewußt haben. Daher sehe ich frühstes bei Eckles Ideen, die in etwa in diese Richtung deuten.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

In der Kirchengeschichte des Mittelalters gab es einen hochinteressanten philosophischen Streit zwischen Nominalisten und Realisten. Wenn Du dich mit dieser Auseinandersetzung auseinandergesetzt hast, kann Du vielleicht besser verstehen, worauf ich mit meiner Kritik abziele.

 

GsJC

Raphael

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