Katholisch und Ökumene

[lh17]

Ein evangelischer Pfarrer kann sogar das Sakrament der Ehe spenden - das kann ein katholischer Priester nicht.

... ach so, im eigenen Fall

 

Weil sich die Brautleute das Sakrament gegenseitig spenden!

[ThomasB.]

Ja, aber das können wir beide auch.

Sogar ich. Können heißt aber nicht dürfen...

 

Übrigens, das mit der Taufspendung ist doch nur für Notfälle vorgesehen - aber in so einem Notfall, sprich Todesgefahr, kann doch auch mal die Absolution dringend notwendig werden - warum kann die dann nicht auch jeder spenden?

Weil die nach katholischer Auffassung von Christus selbst an die Priesterweihe gebunden ist (kurzgefasste Begründung: "Wem Ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben").

[lh17]

Ja, aber das können wir beide auch.

Sogar ich. Können heißt aber nicht dürfen...

 

Übrigens, das mit der Taufspendung ist doch nur für Notfälle vorgesehen - aber in so einem Notfall, sprich Todesgefahr, kann doch auch mal die Absolution dringend notwendig werden - warum kann die dann nicht auch jeder spenden?

Weil die nach katholischer Auffassung von Christus selbst an die Priesterweihe gebunden ist (kurzgefasste Begründung: "Wem Ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben").

... nun, die Not-Taufe kann jeder Christ spendet. Die Nottaufe ist aber eine gültige Form von Taufe!

 

... was aber ist Taufe??

 

Laut Nizäum bekennen wir die eine Taufe zur Vergebung der Sünden:

 

Quelle

 

das heißt, mit der Taufe empfangen wir auch eine Art Absolution, - doch halt - stimmt das überhaupt?

 

Oder trifft das nur für die Erwachsenentaufe zu?

bearbeitet 20. September 2004 von lh17

[Elima]

Ich habe gelernt, dass die Taufe jede/r spenden kann

 

- im Notfall

-wenn er/sie weiß, wie die Taufe gespendet wird, und es in der rechten Weise (Wasser, Taufformel) tut und

-in der rechten Absicht (facere, quod ecclesia facit = das zu tun, was die Kirche auch tut).

 

Man muss also nicht unbedingt Christ sein, aber -da habt ihr Recht- das hört sich eher nach einem für die Vorlesung eigens konstruierten Spezialfall an.

 

Elisabeth

bearbeitet 20. September 2004 von Elima

[Werner001]

Ja, aber das können wir beide auch.

Sogar ich. Können heißt aber nicht dürfen...

 

Übrigens, das mit der Taufspendung ist doch nur für Notfälle vorgesehen - aber in so einem Notfall, sprich Todesgefahr, kann doch auch mal die Absolution dringend notwendig werden - warum kann die dann nicht auch jeder spenden?

wobei die Notfälle für die Taufe aber sehr großzügig ausgelegt werden.

 

Wenn du oder ich ohne einen wirklichen Notfall taufen, ist die Taufe trotzdem gültig.

 

Werner

[Lucie]

Ja, aber das können wir beide auch.

Sogar ich. Können heißt aber nicht dürfen...

 

Übrigens, das mit der Taufspendung ist doch nur für Notfälle vorgesehen - aber in so einem Notfall, sprich Todesgefahr, kann doch auch mal die Absolution dringend notwendig werden - warum kann die dann nicht auch jeder spenden?

Weil die nach katholischer Auffassung von Christus selbst an die Priesterweihe gebunden ist (kurzgefasste Begründung: "Wem Ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben").

Aber "taufet sie" hat er auch nur den elf Jüngern gesagt, oder (Mt 28??)?

[Elima]

Am Rande:" nehmet hin und esset, das ist mein Leib" hat Jesus auch nur zu den Aposteln gesagt. Trotzdem dürfen sogar Frauen das Sakrament der Eucharistie empfangen.

 

Elisabeth

[lh17]

Aber "taufet sie" hat er auch nur den elf Jüngern gesagt, oder (Mt 28??)?

18 Da trat Jesus vor sie und sagte zu ihnen: >>Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. Geht darum hin und macht alle Völker zu Jüngern indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt, alles zu halten, was ich euch aufgetragen habe. Seht, ich bin mit euch alle Tage bis zur Vollendung der Welt.<<

 

Was aber ist Taufe, und warum steht sie am Anfang, beim "Eintritt" zum Christentum?

[tine_s]

Ein evangelischer Pfarrer kann sogar das Sakrament der Ehe spenden - das kann ein katholischer Priester nicht.

 

Der evangelische Pfarrer hält die Ehe dann aber nicht für ein Sakrament , (das sind in der evangelischen Kirche ja nur Taufe und Abendmahl.)

[Lucie]

Also bevor das hier ganz vom Eucharistie-Thema abdriftet, fasse ich nochmal zusammen. (So leicht werdet Ihr mich jetzt nicht mehr los.) Konsens scheint zu sein, dass beim evangelischen Abendmahl keinerlei Wandlung passiert, auch nicht bei den Lutheranern, obwohl diese Gott darum bitten (Epiklese), sich auf Jesu Auftrag berufen (Einsetzungsworte) und ihre Gewissheit darüber bei der Austeilung zum Ausdruck bringen, etwa wenn der Pfarrer sagt: "Der Leib Christi, für dich gegeben." Dabei muss es einem anwesenden Katholiken doch eigentlich kalt den Rücken runterlaufen.

 

Zufällig weiß ich von einigen Katholiken, die in konfessionsgemischten Familien leben, dass sie sich, wenn schon, bei den Lutheranern viel wohler und viel mehr "zu Hause" fühlen als bei Reformierten (die ja auch in manchen unierten Landeskirchen den Ton angeben). Passt für mich eigentlich nicht zusammen. Ein reines Gedächtnismahl, das nichts weiter bedeuten soll, kann man doch viel ruhigeren Gewissens mitfeiern. Denn da besteht ja nicht Gefahr, dass es mit der Eucharistie verwechselt werden könnte.

 

Nachtrag: damit will ich nichts über das tatsächliche reformierte Abendmahlsverständnis gesagt haben, worüber ich nämlich nicht gerade gut informiert bin.

bearbeitet 20. September 2004 von umbrucarli

[lh17]

Also bevor das hier ganz vom Eucharistie-Thema abdriftet, fasse ich nochmal zusammen. (So leicht werdet Ihr mich jetzt nicht mehr los.) Konsens scheint zu sein, dass beim evangelischen Abendmahl keinerlei Wandlung passiert, auch nicht bei den Lutheranern, obwohl diese Gott darum bitten (Epiklese), sich auf Jesu Auftrag berufen (Einsetzungsworte) und ihre Gewissheit darüber bei der Austeilung zum Ausdruck bringen, etwa wenn der Pfarrer sagt: "Der Leib Christi, für dich gegeben." Dabei muss es einem anwesenden Katholiken doch eigentlich kalt den Rücken runterlaufen.

 

Zufällig weiß ich von einigen Katholiken, die in konfessionsgemischten Familien leben, dass sie sich, wenn schon, bei den Lutheranern viel wohler und viel mehr "zu Hause" fühlen als bei Reformierten (die ja auch in manchen unierten Landeskirchen den Ton angeben). Passt für mich eigentlich nicht zusammen. Ein reines Gedächtnismahl, das nichts weiter bedeuten soll, kann man doch viel ruhigeren Gewissens mitfeiern. Denn da besteht ja nicht Gefahr, dass es mit der Eucharistie verwechselt werden könnte.

 

Nachtrag: damit will ich nichts über das tatsächliche reformierte Abendmahlsverständnis gesagt haben, worüber ich nämlich nicht gerade gut informiert bin.

... ganz im Gegenteil, ich, für meinen Teil, hätte keine Bedenken am Abendmahl bei Lutheranern teilzunehmen - jetzt, wo Du sogar meine Bedenken bezüglich der Epiklese entkräftet hast. Auf den Empfang des Bußsakramets, falls man sich einer Sünde schuldig weiß, - wäre wohl noch hinzuweisen, - aber auch das ist möglich bei den Lutheranern. Also, wenn sich´s ergibt, keine kath. Kirche weit und breit, aber eine ev.-lutherische, - dann würde ich dort den Gottesdienst besuchen, und - falls mir die eucharistische Gastfreundschaft angeboten wird, am Abendmahl teilnehmen, bevor ich gar keinen Gottesdienst besuche - es könnte aber leicht geschehen, daß ich mich oute, wenn ich beim Verlassen der Kirche aus Gewohnheit mir das Kreuzzeichen auf die Stirn zeichnen möchte, nur werde ich dann wohl auch kein Weihwasserbecken finden!

 

Wenn das Abendmahl jedoch lediglich als "Gedächtnismal" gefeiert wird, also wenn keine Wandlung angenommen wird, müßte ich Bedenken anmelden!

[Werner001]

Aber "taufet sie" hat er auch nur den elf Jüngern gesagt, oder (Mt 28??)?

18 Da trat Jesus vor sie und sagte zu ihnen: >>Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. Geht darum hin und macht alle Völker zu Jüngern indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt, alles zu halten, was ich euch aufgetragen habe. Seht, ich bin mit euch alle Tage bis zur Vollendung der Welt.<<

 

Was aber ist Taufe, und warum steht sie am Anfang, beim "Eintritt" zum Christentum?

So trat Johannes der Täufer in der Wüste auf und verkündigte Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.

Ganz Judäa und alle Einwohner Jerusalems zogen zu ihm hinaus; sie bekannten ihre Sünden und ließen sich im Jordan von ihm taufen.

Johannes trug ein Gewand aus Kamelhaaren und einen ledernen Gürtel um seine Hüften und er lebte von Heuschrecken und wildem Honig.

Er verkündete: Nach mir kommt einer, der ist stärker als ich; ich bin es nicht wert, mich zu bücken, um ihm die Schuhe aufzuschnüren.

Ich habe euch nur mit Wasser getauft, er aber wird euch mit dem Heiligen Geist taufen.

 

Das ist Taufe, auf die später Bezug genommen wird. Auf griechisch heißt taufen "babtein", das bedeutet eigentlich "eintauchen".

 

Im Jordan taufen lassen heißt also ins Wasser eingetaucht werden.

 

Wenn man nun weiß daß bei den Juden rituelle Waschungen wichtiger Bestandteil des Kultus sind wird das klar: Die Taufe ist das sybolische reinwaschen von den bisherigen Sünden und das Zeichen für den Neubeginn.

 

Werner

bearbeitet 21. September 2004 von Werner001

[Lucie]

... ganz im Gegenteil, ich, für meinen Teil, hätte keine Bedenken am Abendmahl bei Lutheranern teilzunehmen - jetzt, wo Du sogar meine Bedenken bezüglich der Epiklese entkräftet hast. Auf den Empfang des Bußsakramets, falls man sich einer Sünde schuldig weiß,  - wäre wohl noch hinzuweisen, - aber auch das ist möglich bei den Lutheranern. Also, wenn sich´s ergibt, keine kath. Kirche weit und breit, aber eine ev.-lutherische, - dann würde ich dort den Gottesdienst besuchen, und - falls mir die eucharistische Gastfreundschaft angeboten wird, am Abendmahl teilnehmen, bevor ich gar keinen Gottesdienst besuche - es könnte aber leicht geschehen, daß ich mich oute, wenn ich beim Verlassen der Kirche aus Gewohnheit mir das Kreuzzeichen auf die Stirn zeichnen möchte, nur werde ich dann wohl auch kein Weihwasserbecken finden!

 

Wenn das Abendmahl jedoch lediglich als "Gedächtnismal" gefeiert wird, also wenn keine Wandlung angenommen wird, müßte ich Bedenken anmelden!

Hallo Ludwig,

 

also das Weihwasserbecken geht mir in evangelischen Kirchen mittlerweile auch fürchterlich ab. Sollte ich mich je wieder einer protestantischen Gemeinde zuwenden, dann werde ich mich für seine Installierung einsetzen. Eine Kirche kenne ich allerdings, die hat eins (hier), lohnt sich unbedingt, mal reinzuschauen, wenn Du da je vorbeikommst. Da kannst Du auch wirklich schöne evangelische Messen erleben!

 

Jetzt entwickelt sich gerade das Thema Taufe, also erstmal auf Wiedersehen dort!

 

umbrucarli

[lh17]

also das Weihwasserbecken geht mir in evangelischen Kirchen mittlerweile auch fürchterlich ab. Sollte ich mich je wieder einer protestantischen Gemeinde zuwenden, dann werde ich mich für seine Installierung einsetzen. Eine Kirche kenne ich allerdings, die hat eins (hier), lohnt sich unbedingt, mal reinzuschauen, wenn Du da je vorbeikommst. Da kannst Du auch wirklich schöne evangelische Messen erleben!

... hört sich interessant an, - sollte ich mal in die Gegend kommen, werde ich einen Abstecher einplanen.

-

Wenn Du weiterhin so zwischen evangelisch und katholisch hin- und herwechselst, wirst Du noch ganz gehörig Staub aufwirbeln!!

 

Viele Grüße

[lh17]

Am Rande:" nehmet hin und esset, das ist mein Leib" hat Jesus auch nur zu den Aposteln gesagt. Trotzdem dürfen sogar Frauen das Sakrament der Eucharistie empfangen.

... wo doch noch nicht einmal der Nachweis erbracht ist, daß Frauen überhaupt eine Seele haben!

[Franziska]

... Eine Kirche kenne ich allerdings, die hat eins (hier), lohnt sich unbedingt, mal reinzuschauen, wenn Du da je vorbeikommst. Da kannst Du auch wirklich schöne evangelische Messen erleben!

... hört sich interessant an, - sollte ich mal in die Gegend kommen, werde ich einen Abstecher einplanen.

Es lohnt sich - das kann ich bestätigen.

[Elima]

@lh 17

 

Wenn das AT zu deinem Glaubensgut gehört, lieber Ludwig, dürftest du mit der Frage nach der Seele der Frau keine Probleme haben. Dort heißt es "ganz weit vorn": und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau erschuf er sie.

 

Reicht dir das als Beweis? Wenn Mann Seele, dann auch Frau Seele, oder falls du die Argumentation ablehnst: beide keine. Kapiert??

 

Elisabeth

bearbeitet 22. September 2004 von Elima

[lh17]

@ umbrucarli

 

ich kleckere etwas hinterher, aber hier nun doch noch eine Antwort: Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

Konsens scheint zu sein, dass beim evangelischen Abendmahl keinerlei Wandlung passiert, auch nicht bei den Lutheranern, obwohl diese Gott darum bitten (Epiklese), sich auf Jesu Auftrag berufen (Einsetzungsworte) und ihre Gewissheit darüber bei der Austeilung zum Ausdruck bringen, etwa wenn der Pfarrer sagt: "Der Leib Christi, für dich gegeben." Dabei muss es einem anwesenden Katholiken doch eigentlich kalt den Rücken runterlaufen.

 

Nikodemus,

.. das ist es, was ich meinte, als ich sagte: die Frage nach einer Notwendigkeit der in Sukzession erteilten Priesterweihe, muß als allerletzte gestellt werden!

 

Wir werden uns nämlich bei dem ökumenischen Disput einen üblen Ruf einheimsen (wenn wir ihn nicht schon haben), wenn wir disputieren und disputieren und wenn dann im besten Fall (wie man ihn sich nur wünschen kann) tatsächlich ein theologischer Konsens erzielt wird, - dann kommen wir mit unserem letzten "Trumpf", - der Forderung nach einer lückenlosen Sukzession der Amtsträger und der Weihen, - und damit beginnt wieder alles von Vorne.

 

Bei theologischer Übereinstimmung müßte die Segenserteilung eigentlich reine Formsache sein, - ist es aber nicht, weil sich die zur Ökumene bewerbende Kirche im gleichen Zug dem Vatikan unterzuordnen hätte. Und wer würde das schon in Kauf nehmen, wenn sich beispielsweise verheiratete evangelische Pfarrer scheiden lassen müßten, um der katholischen Norm zu genügen!

 

Nun bin auch ich ein Befürworter des zentralen Petrusamtes. Nur zu groß ist die Gefahr der Aufsplitterung. Seit es Christentum gibt, gibt es auch das Problem der Abweichler und des Sektierertums. Hierzu ist wiederum Luther nicht zu rechnen, denn seine Reaktion war die eines mutigen und glaubensstarken Mannes der Kirche, der gegen berechtigte Mißstände seinen Protest formuliert hat! Wenn die Kirche nicht in der Lage war, mit der Kritik Luthers produktiv umzugehen, dann kann man dies nicht Luther anlasten! Die schier unübersehbare Zersplitterung kam erst später, als sich die abgewichenen Kirchen in weitere Konfessionen teilten, - bis hin zu den christlichen Sekten!

 

Es wird also Arbeit geben! Wir werden auch die Spielregeln für unseren Disput neu zu bedenken haben!

 

Fest steht eins, - es ist die Liebe zu Christus und gleichzeitig ist es Christus selbst, der uns nicht müde werden läßt, die Schäfchen in die Hürde zu bringen - oder was soll Ökumene sonst sein?

[Gabriele]

Bei theologischer Übereinstimmung müßte die Segenserteilung eigentlich reine Formsache sein, - ist es aber nicht, weil sich die zur Ökumene bewerbende Kirche im gleichen Zug dem Vatikan unterzuordnen hätte. Und wer würde das schon in Kauf nehmen, wenn sich beispielsweise verheiratete evangelische Pfarrer scheiden lassen müßten, um der katholischen Norm zu genügen!

Aber Ludwig!

 

Baue hier doch bitte keine Hürden auf, die es nicht gibt.

Niemand, gar niemand muß "Scheidungen in Kauf nehmen", wer sollte denn das fordern?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Elima]

Aber, bitte, wenn ein evangelischer Pfarrer konvertiert zur katholischen Kirche, bleibt seine (nach katholischem Verständnis sakramentale) Ehe bestehen. Bei der Weihe wird -wie es wirklich gelegentlich vorkommt- (auch bei uns in der Diözese vor ein oder zwei Jahren) vom Weihehindernis des Ehebandes (kirchliches Recht!!!) dispensiert. Also wirklich, nicht auf Hürden hinweisen, wo es keine Probleme gibt (die gibt es anders eh' genug).

 

Grüße

[lh17]

Ihr habt Recht Elima und Gabriele,

 

allerdings handelt es sich hier bisher um Einzelfälle, eine große Rarität: "ein verheirateter kath. Priester!". Sollte das Schule machen, wird die Frage nach dem Zölibat für kath. Priesteramtsbewerber auch wieder neu aufgerollt werden!

[Werner001]

Ihr habt Recht Elima und Gabriele,

 

allerdings handelt es sich hier bisher um Einzelfälle, eine große Rarität: "ein verheirateter kath. Priester!". Sollte das Schule machen, wird die Frage nach dem Zölibat für kath. Priesteramtsbewerber auch wieder neu aufgerollt werden!

Das wird sie über kurz oder lang sowieso werden. Nicht unter einem polnischstämmigen Papst zwar, aber...

 

Werner

[Elima]

Dass die Zölibatsbestimmungen unter diesem Papst nicht gelockert werden, war mir eigentlich schon 1978 (bei der Papstwahl) ziemlich klar. Ein Papst aus einem erzkonservativen Land, noch dazu im Ostblock, wo ein Unverheirateter einfach freier war, da er bei dem Staat unbequemen Entscheidungen nur die Konsequenzen für sich selbst, nicht aber auch für Frau und Kinder bedenken musste! Da war keine Änderung zu erwarten. (Ich habe jedenfalls damals entsprechende Erwartungen begraben)

 

Elisabeth

bearbeitet 23. September 2004 von Elima

[Werner001]

Dass die Zölibatsbestimmungen unter diesem Papst nicht gelockert werden, war mir eigentlich schon 1978 (bei der Papstwahl) ziemlich klar. Ein Papst aus einem erzkonservativen Land, noch dazu im Ostblock, wo ein Unverheirateter einfach freier war, da er bei dem Staat unbequemen Entscheidungen nur die Konsequenzen für sich selbst, nicht aber auch für Frau und Kinder bedenken musste! Da war keine Änderung zu erwarten. (Ich habe jedenfalls damals entsprechende Erwartungen begraben)

 

Elisabeth

Ohne hier die 367. Ausgabe der Zölibatsdebatte vom Zaun brechen zu wollen:

 

ich sehe das Zölibat eigentlich ganz entspannt.

 

Ich finde, es werden eine ganze Reihe Berufungen dadurch verschleudert, das ist sehr schade, aber eine Aufhebung des Zölibats ist für mich keine solche existentielle Frage wie es die Beibehaltung für manchen Befürworter zu sein scheint.

 

Die Regelung der Orthodoxen finde ich sehr gut (Zölibat als Ideal, aber niemand muss)

 

Werner

[soames]

Wobei noch darauf hinzuweisen waere, dass es fuer die Einheit mit Rom nicht notwendig ist, den Zoelibat einzufuehren. Mindestens die griechisch-katholische Kirche, die den byzantinischen Ritus hat, kennt auch die Priesterehe.

 

Mindestens zwei der von Ludwig befuerchteten Hindernisse haben sich also als nicht existent herausgestellt. Und dass es nicht viele protestantische Pfarrer gibt, die konvertieren und geweiht werden wollen, duerfte sich schon daraus erklaeren, dass man auch protestantischer Pfarrer nicht "aus Versehen" wird.

 

Und zu der als letzte zu stellenden Frage nach der Sukzession bleibt anzumerken, dass auch die Frage, die am Schluss gestellt wird, noch vor Ende der Diskussion in die Runde gelangt.