Wichtiges von den Bistümern

[Aleachim]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Völkischer Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus stehen nach den Worten des Münchner Kardinals Reinhard Marx im Widerspruch zum christlichen Evangelium.

 

Bist du anderer Meinung? 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Völkischer Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus stehen nach den Worten des Münchner Kardinals Reinhard Marx im Widerspruch zum christlichen Evangelium.

 

Bist du anderer Meinung? 

Naja ...

 

"ich bin nur zu den Kindern Israels gesandt"

 

"sein Blut komme über uns und unsere Kinder"

 

Lass es mich so formulieren: Es ist nicht wohl sooooo eindeutig, wie es gepredigt wird.

 

Und "Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet und ein Haus fällt über das andre." hat gerade auch eine beunruhigende Realität.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Aleachim:

Bist du anderer Meinung? 

 

Bin ich Marx, dass ich mich mit öffentlichen politischen Meinungsäußerungen hervortun muss, um Akklamation zu ernten und um meine öffentlich gewordenen Fehler im Kontext Missbrauch zu kompensieren?

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Denn sprachliche Ausdrücke wie "wir glauben, dass {etwas so ist} und deshalb sehen wir {etwas anderes so}" unterscheiden sich doch erheblich von "{Etwas ist so} und deshalb ist {etwas anderes so}".

 

Wer sagt, dass er etwas glaubt, sagt damit, dass er etwas für wahr hält. Das ist der übliche Sprachgebrauch. Dabei entspricht der dt. Begriff des religiösen "Glaubens" nicht einfach einem "Meinem", sondern kann analog zum engl. "faith" auch eine sehr starke und feste Überzeugung bezeichnen. 

 

Wenn jemand dann in diesem Sinne sagt, dass er beispielsweise an die Auferstehung der Toten glaubt, heißt das nicht, dass er vielleicht gar nicht meint, dass diese stattgefunden hätte; er möchte damit vermutlich einfach anerkennen, dass es sich hier nicht um eine leicht zu beweisende, allgemein zugängliche Tatsachenbehauptung handelt, sondern eben um eine religiös offenbarte Wahrheit. In diesem Sinne wohl spricht auch Paulus von "unserem Glauben". 

 

Zitat

Die erste Formulierung lässt offen, ob man das Geglaubte tatsächlich auch für Wahrheit hält und kann durchaus im Rahmen einer kognitiven Verhaltenstherapie ausschließlich zu psychotherapeutischen Gründen verwendet werden.

 

What? Wo hast Du das denn her? Vielleicht verwechselst Du das mit der Rede von "Glaubenssätzen"? Und wer denkt schon an eine kognitive Verghaltenstherapie in dem Zusammenhang? Bätzing und seine Hörer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. 

 

Zitat

Die zweite Formulierung lässt keinen Zweifel: der Sprecher glaubt, dass was er sagt, wahr ist.

 

(Hervorhebung durch mich) 

 

Hier nun verwendest Du den Begriff "glauben" wieder im normalen und üblichen Sinne: Wenn jemand etwas glaubt, hält er es auch für wahr. Eben. Deshalb kann er auch problemlos sagen: "Ich glaube dass ..."

 

Zitat

Dabei stellt sich die Frage: Welche Art von Sprache ziemt sich für einen Glaubenslehrer, der Glaubensführerschaft beansprucht?

 

Für einen Glaubenslehrer, der eine Glaubensführerschaft beansprucht, ziemt es sich, über seinen Glauben bzw. den Glauben seiner Gemeinschaft zu sprechen. 

 

Zitat

Die zweite Formulierung dagegen richtet sich exklusiv an jene, die sowieso schon rechtgläubig sind (also eine kleine Minderheit).

 

Man soll also bei den Rechtgläubigen auf die Rede vom rechten Glauben verzichten?

 

Zitat

 

Die Frage ist halt immer: Wie weit gehe ich auf die Gottlosen zu, nehme ich den rechten Glauben vorläufig zurück, um sie evtl. gewinnen zu können?

 

 

Wenn jemand, der den rechten Glauben hat, vom Glauben spricht, dann nimmt er diesen Glauben vorläufig zurück?

 

Der Begriff "Gottlose" für Atheisten ist übrigens ein ähnlich abwertender Begriff wie "Religioten" für religiöse Menschen. Bei Leuten, die solche Begriffe verwenden, frage ich mich immer: Wenn man sich doch so sicher ist, recht zu haben, wieso hat man es dann notwendig, sachliche Begriffe zu vermeiden und sie durch unsachliche Kampfbegriffe zu ersetzen? Wieso genügt es dann nicht, seine Meinung und seine Werturteile einfach zu äußern, statt sie bereits in den gewählten Bezeichnungen zur Schau zu stellen? Wieso wählt man dann eine Sprache, die nicht neutral von allen Seiten verwendet werden kann?

 

Zitat

Wenn ich aber soweit auf die Gottlosen zugehe, dass ich sogar deren Werte übernehme (Homo-Ehe, Abtreibung), dann gebe ich aber den rechten Glauben preis, nur um everybody's darling zu sein oder um vielleicht meine Gemeinde formell etwas zu vergrößern. 

 

Es gibt Leute, die sich dafür einsetzen, dass Kindererziehung mit körperlicher Züchtigung verbunden sein solle, weil das so in der Bibel steht; sehr prominent hat das etwa in den USA James Dobson gemacht. Andere wiederum vertreten die Auffassung, dass der Bischof der Mann einer Frau sein solle, weil das so in der Bibel steht.

 

Du willst den folgenden Punkt nicht verstehen: Die Leute haben unterschiedliche Überzeugungen von Gottes Wille und davon, wie die Bibel zu interpretieren ist. Nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du, ist ein Opportunist, der "everybody's darling" sein möchte. Manche handeln mit Sicherheit aus der Überzeugung, dass das, was sie sagen, Gottes Willen entspricht.

 

Der Vorwurf, ich sei ein "Verfechter der Unkeuschheit", ist übrigens auch deswegen merkwürdig, weil Du selbst doch die Kirchenlehre und den KKK empfiehlst, diese aber ausdrücklich die Unkeuschheit legitimieren. Die weitaus längste Zeit ihre Bestehens hat die Catholica nämlich klipp und klar gelehrt, dass der Vollzug des Geschlechtsverkehrs allein um der Zeugung von Kinder willen und zur Ableistung der ehelichen Pflicht (gegenüber dem sündhaften Teil) erfolgen dürfe und nur dann sündenfrei sei. (Nicht ganz, einflussreiche Theologen und selbst Päpste haben sogar gelehrt, dass selbst dann der Geschlechtsverkehr sündhaft sei.) In neuerer Zeit nun wird diese uralte Lehre über nun den Haufen geschmissen und Ehepaare dürfen auch ohne Kinderwunsch Verkehr haben - ja, unter Umständen dürfen sie durch ihr Verhalten sogar dafür sorgen, dass noch nicht einmal Kinder entstehen, während sie der "Lust frönen".

 

Kritisiere also doch bitte erst einmal die kath. Kirche und die kath. Lehre dafür, dass sie die "Unkeuschheit" legitimieren. 

[SteRo]

Weihbischof Lohmann: Kirche muss „bereit sein zu Veränderungen“, um Mitglieder zu halten

 

Na ja, In Müster hat sich ja auch eine schwule Theologengruppe etabliert und dort feiern sie auch "qeere" Gottesdienste. Da kann man dann erahnen, von welchen Veränderungen Lohmann träumt und welche Zielgruppe er halten will.

 

„Dass wir das Gottesvolk anders miteinbeziehen, als wir es bisher getan haben. Das wird ganz wichtig sein, diesen Trend aufzuhalten.“

 

Das andere "Gottesvolk" anders einbeziehen ...

 

Das heißt aber auch, wir können nicht immer bei dem bleiben, wie es einmal war im Gemeindebild der 1970er- und 80er-Jahre. Diese Zeiten sind vorbei.“ Man dürfe letztlich nicht fragen, wie es einmal war, sondern müsse stattdessen schauen, wo es hingehen soll.

 

Man sieht, er hat doch ein sehr evolutionistisches Glaubensbild. Das Konzil ächtete die Modernisten früher, aber heute ächten die klerikalen Modernisten das Konzil.

 

„Uns gehen viele Mitglieder verloren, die entweder austreten oder sich abwenden. Das ist ein großes Problem. Und wir haben das Problem, dass uns gerade hauptamtlich pastorales Personal fehlt, sowohl Priester als auch Pastoralreferentinnen und -referenten. Und ein drittes Thema ist sicherlich auch die Finanzlage, auch wenn in unserem Bistum immer solide gewirtschaftet wurde.“

 

An dritter Stelle erst nennt er die Finanzen (!) ... der Personalmangel könnte auch durch die gelebte "Fortschrittlichkeit" verursacht sein.

 

Unglaublich, dass der Leo da von Missionierung spricht, von der Akquise neuer Mitglieder also, wo sie doch in Münster und Deutschland generell nicht mal den Mitgliederbestand halten können und dafür sogar bereit sind, Glaubensprinzipien über Bord zu werfen.

Seit Generationen haben sie nichts getan, um aus den Mitgliedern Rechtgläubige zu machen. Deshalb können sie nun nicht mal den Bestand halten und machen sich zu Affen von zeitgeistigen Spinnereien.

 

 

bearbeitet 5. November von SteRo

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Hier nun verwendest Du den Begriff "glauben" wieder im normalen und üblichen Sinne: Wenn jemand etwas glaubt, hält er es auch für wahr. Eben. Deshalb kann er auch problemlos sagen: "Ich glaube dass ..."

"ich glaube" kann im Deutschen beides ausdrücken, zum einen eine Vermutung, zum anderen ein festes für Wahrhalten. Wie "ich glaube" gemeint ist, ist normalerweise aus dem Kontext ersichtlich, manchmal bleibt es unklar.

 

Bei einem katholischen Bischof in einer Aussage über religiöse Dinge würde ich allerdings kaum von einer Vermutung ausgehen.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

Man sieht, er hat doch ein sehr evolutionistisches Glaubensbild. Das Konzil ächtete die Modernisten früher, aber heute ächten die klerikalen Modernisten das Konzil.

Die Pfarrgemeinde ist ein Verwaltungskonstrukt, das - im Gegensatz zum Bistum - meines Wissens nach keinerlei theologisch-dogmatische Absicherung hat. Wie zukünftig Kirche reale Verfasstheit annehmen soll, ist also völlig im Belieben des Ortsordinarius. Kardinal Woekli fabulierte schon vor 10 oder 15 Jahren von sog. "kleinen Gemeinden" nach südamerikanischem Vorbild, quasi territorial abgegrenzte Nachbarschaften, die sich zur Bibellektüre und zum gemeinsamen Gebet treffen sollten. Natürlich ohne eucharistische Gemeinde zu sein. Passiert ist da nie etwas.

 

Kirchliche Struktur hat sich schon immer verändert und es gab auch immer verschiedene Modelle nebeneinander. Insofern liegt Lohmann ja nicht falsch.

 

vor 36 Minuten schrieb SteRo:

Seit Generationen haben sie nichts getan, um aus den Mitgliedern Rechtgläubige zu machen. Deshalb können sie nun nicht mal den Bestand halten und machen sich zu Affen von zeitgeistigen Spinnereien.

Das sagt ja der richtige...

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

machen sich zu Affen von zeitgeistigen Spinnereien.

Sich zum Affen mittelalterlicher Spinnereien zu machen ist halt erwiesenermaßen erfolglos, warum also nicht mal was neues versuchen?

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

"ich glaube" kann im Deutschen beides ausdrücken, zum einen eine Vermutung, zum anderen ein festes für Wahrhalten. Wie "ich glaube" gemeint ist, ist normalerweise aus dem Kontext ersichtlich, manchmal bleibt es unklar.

 

Das sowieso. Aber @SteRo meint ja, dass die Formulierung, dass jemand etwas glaubt, offen lasse, "ob man das Geglaubte tatsächlich auch für Wahrheit" hält; und dass die Formulierung mit dem Glauben "durchaus im Rahmen einer kognitiven Verhaltenstherapie ausschließlich zu psychotherapeutischen Gründen verwendet werden". Er geht also offenbar davon aus, dass Bätzing, wenn er sagt, dass er etwas glaubt, gar nicht sagen möchte, dass er es wirklich glaubt, sondern eine Art Psychotherapie betreiben wolle. 

 

bearbeitet 5. November von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

machen sich zu Affen von zeitgeistigen Spinnereien.

Sich zum Affen mittelalterlicher Spinnereien zu machen ist halt erwiesenermaßen erfolglos, warum also nicht mal was neues versuchen?

 

Mittelalter ist zu modern:

 

"[D]ie heute besonders umstrittenen Annahmen dieser Lehre, insbesondere ihre Skepsis gegenüber den nur um der Lust willen gesuchten Freuden der Erotik und die stets zu beachtende Offenheit des sexuellen Erlebens für eine mögliche Empfängnis, haben ihren historischen Ursprung nicht in der biblischen Offenbarung, sondern in der Rezeption der stoischen Ethik und des medizinisch-naturwissenschaftlichen Wissens der Antike. Diese vom Lehramt bis heute tradierten Auffassungen verraten den Zeitgeist einer vergangenen Epoche, dem Theologen wie Clemens von Alexandrien Eingang in die christliche Ethik verschafften [...]. Die Paradoxie dieser Entwicklung liegt darin, dass heute Positionen, die aus der Distanz historischer Forschung diese Zusammenhänge aufdecken, eine übergroße Nähe zum Zeitgeist ihrer eigenen Epoche vorgeworfen wird. Dem Vorgang, dass sich die kirchliche Sexualmoral gegenüber dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand ihrer Zeit immunisiert, weil sie sich an denjenigen einer früheren Epoche gebunden fühlt, den sie als essenziellen Bestandteil einer unwandelbaren, weil von Gott geoffenbarten Lehre betrachtet, werden wir im Laufe der archäologischen Ausgrabungsarbeiten, die ihre historischen Ursprünge zutage fördern, noch öfters begegnen."

(Schockenhoff, Die Kunst zu lieben)

 

Aus der damaligen antiken Perspektive ergibt die kath. Moral grundsätzlich sogar Sinne: Wenn jeder sexuelle Akt der Gesundheit (zumindest temporär) abträglich ist; wenn man zudem einem stoischen Rigorismus anhängt, laut dem selbst das Heben eines Fingers einer besonderen moralischen Rechtfertigung bedarf; und wenn alle Lust und Leidenschaft als ein nach Möglichkeit zu vermeidendes Übel gilt: dann ist es in gewisser Weise logisch, dass nur eine Sexualität, die der Kinderzeugung dient, als statthaft betrachtet wird.

 

Was aber, man all diese zugrundeliegenden Annahmen von damals aufgegeben hat? Und wenn zudem (siehe NFP) akzeptiert, dass auch kinderloser Sex u.U. legitim sein kann? Dann hängt die Moral ihren konkreten Verboten argumentativ eben ziemlich in der Luft und wird als in sich widersprüchlich wahrgenommen. (Die heute vorgebrachten Argumente sind notdürftige nachträgliche Rationalisierungen, die selbst innerhalb eines christlichen Menschenbildes keinen Sinn ergeben.)

 

bearbeitet 5. November von iskander

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

"ich glaube" kann im Deutschen beides ausdrücken, zum einen eine Vermutung, zum anderen ein festes für Wahrhalten. Wie "ich glaube" gemeint ist, ist normalerweise aus dem Kontext ersichtlich, manchmal bleibt es unklar.

 

Bei einem katholischen Bischof in einer Aussage über religiöse Dinge würde ich allerdings kaum von einer Vermutung ausgehen.

 

Bei einem katholischen Bischof mit protestantischer Gesinnung kann es aber durchaus zutreffen, dass er sagt "wir glauben ..." ohne selbst zu glauben, selbst also weder für wahr hält noch vermutet, sondern spricht wie ein Protestant halt therapeutisch spricht: er sagt, was der religiös Geneigte hören will, um ihm Wohlgefühl zu verschaffen und ihn an sich zu binden.

Man kennt diese Art der Ansprache: Die Krankenschwester zum Patienten "So, jetzt messen wir Fieber" ... der Patient "Was? Sie auch?" So muss man  in diesem Falle "wir glauben" verstehen.

Daneben ist theologisch vollkommen klar, dass das umgangsprachliche "Glauben" oft nicht wahres "Glauben" ist, sondern "Meinen" ("könnte so sein", "erscheint wahrscheinlich, kann aber auch anders sein"). Was das wahre "Glauben angeht, so gibt es also das natürliche Glauben und das übernatürliche (göttliche) Glauben.

 

bearbeitet 5. November von SteRo

[SteRo]

Gemessen am Glaubenszustand der katholischen Kirchenmitglieder müsste das Glaubensbekenntnis eigentlich "gemeinsame Meinungsäußerung" heißen.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Gemessen am Glaubenszustand der katholischen Kirchenmitglieder müsste das Glaubensbekenntnis eigentlich "gemeinsame Meinungsäußerung" heißen.

Gemessen an dir dürfte es nicht „Glaubensbekenntnis“ heißen, sondern „Tatsachenfeststellung“

 

Werner

bearbeitet 5. November von Werner001

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Gemessen an dir dürfte es nicht „Glaubensbekenntnis“ heißen, sondern „Tatsachenfeststellung“

 

Werner

 

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

Daneben ist theologisch vollkommen klar, dass das umgangsprachliche "Glauben" oft nicht wahres "Glauben" ist, sondern "Meinen" ("könnte so sein", "erscheint wahrscheinlich, kann aber auch anders sein"). Was das wahre "Glauben angeht, so gibt es also das natürliche Glauben und das übernatürliche (göttliche) Glauben.

 

 

Glauben ist also mit robuster und nachhaltiger Gewissheit verbunden. Glauben als Meinen nicht.

 

Neben der Glaubensgewissheit gibt es noch die physische Gewissheit und die wissenschaftliche Gewissheit.

 

 

bearbeitet 5. November von SteRo

[Chrysologus]

Zitat

Glaube ist eine lebendige, erwegene Zuversicht auf Gottes Gnade, so gewiss, dass er tausendmal darüber stürbe.

Dprfte doch etwas mehr als Meinung sein.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Dprfte doch etwas mehr als Meinung sein.

 

"so gewiss, dass er tausendmal darüber stürbe." ist Merkmal des übernatürlichen (göttlichen) Glaubens und Merkmal des Gnadenstandes (der Rechtfertigung). Der Glaubende nähme eher das Martyrium auf sich als seinen Glauben in Zweifel zu ziehen.

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

 

"so gewiss, dass er tausendmal darüber stürbe." ist Merkmal des übernatürlichen (göttlichen) Glaubens und Merkmal des Gnadenstandes (der Rechtfertigung). Der Glaubende nähme eher das Martyrium auf sich als seinen Glauben in Zweifel zu ziehen.

Das ist das, was Luther unter Glaube versteht. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen.

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist das, was Luther unter Glaube versteht. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen.

 

Ich auch nicht. Im Gegenteil, wer bereit ist für seinen rechten Glauben zu sterben. da dieser rechte Glaube nichts Falsches beinhaltet (es waren ja zB auch Kommunisten bereit für ihren Glauben zu sterben), der kann ja nur ein Gerechter sein. Natürlich muss man theoretisch unterscheiden zwischen Lippenbekenntnis und Echtheit. Die Echtheit des Glaubensbekenntnisses eines anderen zu beurteilen, setzte allerdings voraus die Gabe der Kardiognosie. Ich weiß auch nicht ob Luther ggf. doch vor Verfolgung geflohen ist, um sein Leben zu retten (?).

Und dann muss man unterscheiden zwischen der etwaigen Authentizität des so Sprechenden und den Nachplapperern, die es sich einfach machen wollen, indem sie glauben, dass wenn sie das glauben, was der glaubt, sie auf der sicheren Seite wären und sonst nichts zu tun hätten. "Wenn ich also glaube, dass ich gerechtfertigt bin, dann bin ich gerechtfertigt." Deshalb ist der Maßstab immer das, "was hinten rauskommt." und das kann im Falle der Authentizität nur die Freiheit von schweren Sünden sein. Wer also schwer sündigt, aber dennoch vorgibt unter Inkaufnahme des Martyriums an Gottes Gnade zu glauben, der kann nur ein Lügner sein. Dementsprechend ist das Tun derjenigen zu bewerten, die sich auf Luther berufen: wenn sie Abtreibung befürworten/relativieren und die Homo-Ehe, dann dürfte klar sein, wessen Geistes Kind sie sind.

bearbeitet 5. November von SteRo

[Chrysologus]

Deine Schlüsse sind schlicht abwegig und sagen nur etwas über Deine Vorurteile aus.

[SteRo]

Hmh ... wenn dir nicht gefällt, was ich geschrieben habe, dann dürfte das an dir und deinem Glauben liegen.

[SteRo]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Luther nicht ggf. ein gefallener Gerechter ist, also einer, der aus dem Gnadenstand wieder herausgefallen ist, was grundsätzlich jedem Gerechten passieren kann, wenn er schwer sündigt. Denn die Rebellion, die er aufführte, scheint mir schwerlich mit dem Wesen eines Gerechten vereinbar.

Wie ich schon woanders geschrieben habe: ich kann mir vorstellen, dass Luther auf ewig in der Hölle schmort, weil er die Axt an den Leib Christi angelegt hat. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass er Produkt von Gottes Vorsehung war, der erschient, weil es das rk Kirchenamt einfach zu bunt trieb und es eines Widersachers und Herausforderers bedurft hatte.

Wenn ich allerdings betrachte, was sich auf dem Gebiet der Nachfolger Luthers heutzutage so alles tummelt und welche Lehren gelehrt werden und wie sich zu moralisch-sittlichen Fragestellungen geäußert wird, dann scheint mir das doch eine Fehlentwicklung zu sein, welche ja auch etwas mit dem Religionsstifter Luther zu tun haben muss.

Aber wie auch immer ... es geschieht nichts, was Gott nicht entweder will oder zulässt.

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

„Uns gehen viele Mitglieder verloren, die entweder austreten oder sich abwenden. Das ist ein großes Problem.“

 

Das grosse Problem ist, dass die Kirche in Deutschland überwiegend aus vielen Millionen "Karteileichen" besteht, die überhaupt nur deshalb Kirchenmitglieder sind, weil sie als Säuglinge getauft wurden und ansonsten wenig bis gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun haben. Einige von denen bleiben aus weltlichen Gründen in der Kirche, aber hundertausende treten nach und nach aus, weil mehr weltliche Gründe gegen als für ein Weiterführen der Kirchenmitgliedschaft sprechen.

 

Aber ich habe den Eindruck, mit diesen Tatsachen möchten sich die meisten Bischöfe gar nicht so wirklich auseinandersetzen. Man könnte fast böse sagen, solange der Rubel rollte interessiert es wahrscheinlich auch kaum einen, ob oder was der solvente Kirchensteuerzahler so glaubt oder macht. Traurig das so zu schreiben, aber ich glaube das ist die Wahrheit.

 

 

 

 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Bei einem katholischen Bischof mit protestantischer Gesinnung kann es aber durchaus zutreffen, dass er sagt "wir glauben ..." ohne selbst zu glauben, selbst also weder für wahr hält noch vermutet, sondern spricht wie ein Protestant halt therapeutisch spricht: er sagt, was der religiös Geneigte hören will, um ihm Wohlgefühl zu verschaffen und ihn an sich zu binden. [...]

 

Dass jemand die Unwahrheit sagt und beispielsweise den religiösen Glauben, den er für sich in Anspruch nimmt, gar nicht hat, kann immer sein. Das hat aber nichts mit der Formulierung "Wir glauben" zu tun, wie sie übrigens auch am Anfang des Glaubensbekenntnisses steht. Hätte Bätzing gesagt, dass es eine Tatsache sei, dass die Toten auferstehen, dann klänge das nicht nur merkwürdig (nach einem allgemein bekannten und nachprüfbarem Faktum), sondern man könnte ihm ebenfalls unterstellen, dass er es nicht wirklich meint, was er sagt.

 

Für mich gibt es allerdings keinen Anlass, ihm Unehrlichkeit zu unterstellen. Das hat auch nichts mit seiner "kirchenpolitischen" Haltung zu tun. Hättest Du Kardinal Meisner in der gleichen Weise kritisiert, hätte ich in der gleichen Weise geantwortet. 

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Glauben ist also mit robuster und nachhaltiger Gewissheit verbunden. 

 

Dann frage ich mich, was Dich an der spezifischen Formulierung "Wir glauben" stört. Denn gemäß Deinen eigenen Worten hat Bätzing mit dieser Formulierung ja eine robuste und nachhaltige Gewissheit zum Ausdruck gebracht. Klar wäre es möglich, dass er dieses Überzeugtsein nur vorspiegelt - aber da läge der Fehler doch nicht bei der (völlig angemessenen) Formulierung, sondern dass er nicht ehrlich hinter ihr stünde.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Denn gemäß Deinen eigenen Worten hat Bätzing mit dieser Formulierung ja eine robuste und nachhaltige Gewissheit zum Ausdruck gebracht. 

Das soll ich geschrieben haben? Ich habe also die von dir zitierte Aussage auf Bätzing bezogen?

Wie immer, der iskander lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er sich auf meine Worte bezieht.

 

Ich habe theologisch unterschieden zwischen umgangssprachlichem sog. "Glauben", der tatsächlich "Meinen" ist, und wahrem "Glauben", der entweder natürlich oder übernatürlich (göttlich) ist.

 

Meine Aussage "Glauben ist also mit robuster und nachhaltiger Gewissheit verbunden." bezieht sich im Kontext aus dem sie stammt, auf wahren Glauben, nicht auf das, was Bätzing ausdrückt, wenn er sagt "wir glauben".

Was Bätzing ausdrückt, wenn er sagt "wir glauben" habe ich hier beschrieben (Hervorhebung hinzugefügt):

 

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Bei einem katholischen Bischof mit protestantischer Gesinnung kann es aber durchaus zutreffen, dass er sagt "wir glauben ..." ohne selbst zu glauben, selbst also weder für wahr hält noch vermutet, sondern spricht wie ein Protestant halt therapeutisch spricht: er sagt, was der religiös Geneigte hören will, um ihm Wohlgefühl zu verschaffen und ihn an sich zu binden.

Man kennt diese Art der Ansprache: Die Krankenschwester zum Patienten "So, jetzt messen wir Fieber" ... der Patient "Was? Sie auch?" So muss man  in diesem Falle "wir glauben" verstehen.

 

Es ist im Übrigen auch vollkommen folgerichtig, das nur jemand, der keinen wahren Glauben (im theologischen Sinne) hat, die Segnung homosexueller Paare befürworten und verfolgen kann.

Jemand der nur einen umgangssprachlichen "Glauben", d.h. ein Meinen hat, auch der kann so ziemlich alles gutheißen (weil es dem Zeitgeist entspricht und er sich sonst unbeliebt machen würde), weil er bestenfalls meint, dass es eine Sünde sein könnte, was beinhaltet, dass er auch meint, dass es auch keine Sünde sein könnte.

 

Und jemand wie der iskander, der sowieso an nichts glaubt außer an die sexuelle Lust (um dem Inhalt der allermeisten seiner Beiträge nach zu urteilen), der wird natürlich wider alles und jeden polemisieren, der den rechten Glauben vertritt und für alles und jeden in die Bresche springen, der den rechten Glauben unterminiert.

bearbeitet 6. November von SteRo

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Aber ich habe den Eindruck, mit diesen Tatsachen möchten sich die meisten Bischöfe gar nicht so wirklich auseinandersetzen. Man könnte fast böse sagen, solange der Rubel rollte interessiert es wahrscheinlich auch kaum einen, ob oder was der solvente Kirchensteuerzahler so glaubt oder macht. Traurig das so zu schreiben, aber ich glaube das ist die Wahrheit.

 

So scheint es. Oder wie ich es bereits mehrmals ausgedrückt habe: Sie haben die Zunahme der Steuereinnahmen durch das Mittel der Neugeborenentaufe gleichgesetzt mit Evangelisierungserfolg. Tatsächlich haben sie es aber seit Generationen unterlassen, die so "erschlichenen" Neumitglieder auch zu Rechtgläubigen zu machen. Das geht eine Weile lang gut und der Schein kann aufrechterhalten werden bis die Lockungen der Welt durch weltliche Neuerungen so stark werden, dass das Kartenhaus der "Gläubigen", die tatsächlich niemals mehr waren als "religiös Meinende" zusammenbricht.