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Zweitehe!


Cinderella

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Lieber Werner, wie wäre es mit Johannes Maria Vianney, Pfarrer von Ars (wurde zum Märtyrer, weil er das Beichtgeheimnis nicht brechen wollte). Ich werde Dich seiner Fürsprache empfehlen

 

Aber mal was anderes: an welchen Schutzpatron wenden sich eigentlich Eheleute, wenn's mal nicht so gut läuft.Weiß das eine®???

 

Lieben gruß

 

Thomas

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Zitat von ThomasBloemer am 18:02 - 18.Mai.2001

Aber mal was anderes: an welchen Schutzpatron wenden sich eigentlich Eheleute, wenn's mal nicht so gut läuft.Weiß das eine®???


 

 

Hallo Thomas,

 

linke dich in

 

http://www.google.de/

 

dort wirst du fündig.

 

Einen habe ich schon:

 

St. Gangolf

Eine alte Siedlung und Kultstätte an der unteren Saar.

Die Kirche St. Gangolf war über Jahrhunderte das Zentrum einer Großpfarrei für eine wechselnde Zahl von Orten der Umgebung und weitbekannter Wallfahrtsort zum heiligen Gangolf, dem Schutzpatron der Ehe.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 18:41 - 18.Mai.2001)

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Zitat von Katharina am 16:59 - 18.Mai.2001

Lieber dalet!

 

Mir ist dieser Gedanke auch schon gekommen
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.

 

Ich habe das Gefühl, als ob hier manchmal "getestet" wird.

Viele Grüße

Katharina

 

 


 

Test...  Nein, ich äußere mich jetzt nicht öffentlich dazu...

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Danke, lieber Pedrino - wenn man was sucht, biste echt zu gebrauchen. Ich revanchiere mich mit einer netten Gangolf Anekdote:

 

Danach war Gangolf ein dem König Pippin nahestehender Heerführer und Jäger.

Unterwegs trank er eines Tages von einer Quelle in einem blühenden Garten. Er erwarb den Platz, wurde aber von Freunden verhöhnt ob des zu hohen

Preises, zumal die Quelle versiegte; Gangolf aber hatte dem armen Besitzer helfen wollen. Er lud seine Freunde zum Essen ein; während dieses bereitet

wurde, stieß er seinen Stock in den Boden seines Gartens. Am nächsten Morgen senkte sich eine Wolke, plötzlich sprudelte die versiegte Quelle wieder

und wurde durch sein Gebet heilkräftig.

 

Einige Zeit nach seiner Vermählung wurde ihm berichtet, dass seine Frau ihn mit einem Priester betrüge. Er befragte sie, sie beteuerte ihre Unschuld,

Gangolf verlangte, dass sie zum Beweis ihre Hand in die Quelle tauche - da zog sie ihren Arm bis auf die Knochen verbrannt heraus. Er gewährte ihr

Verzeihung, verbannte sie aber aus seinen Gemächern und schickte den Priester außer Landes. Von der Frau zurückgerufen und nachts eingelassen,

damit er Gangolf ermorde, verletzte der Priester Gangolf tödlich und floh mit ihr.

 

Am Grab des feierlich bestatteten Gangolf ereigneten sich Wunder; als seine Frau über diese höhnte, ereilte sie eine schändliche körperliche Strafe; der

betrügerische Priester starb an einer bösen Krankheit, die ihn innerlich zerriss.

 

Gangolfs Reliquien sind in Bamberg.

 

    Attribute: Laie, Handkreuz tragend

    Patron der Gerber, Schuhmacher, Kinder und Pferde; gegen Knieleiden, Haut- und Augenkrankheiten; bei Eheproblemen

 

 

Das sind ja wirklich Abgründe, in die man da blickt!

 

Lieben Gruß

 

Thomas

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Zitat von ThomasBloemer am 19:04 - 18.Mai.2001

Danke, lieber Pedrino - wenn man was sucht, biste echt zu gebrauchen. Ich revanchiere mich mit einer netten Gangolf Anekdote:

 

Lieber Thomas,

 

danke für die Blumen und die Anekdote. Wirklich rauhe Sitten damals.

 

Gruß Pedrino

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Zitat von Werner agnosticus am 18:50 - 18.Mai.2001

Und wenn schon, spielt das für uns eine Rolle?

Entscheidend ist aus meiner Sicht, ob man bei so einem Test besteht oder durchfällt. (Sprich: Ob man einen menschliche Lösung sucht oder ob man lieber auf angeblichen Vorschriften beharrt)

Denn ob Cinderella hier ein reales Problem oder ein fiktives Testproblem präsentiert hat, in jedem Fall ist das von ihr präsentierte Problem vieltausendfache Realität.

 

Viele Grüße

Werner


 

Nein, das ist nicht die Frage.

Die Frage ist, ob diese "menschlichen Lösungen" auch den christlichen Regeln entsprechen (d.h. insbesondere der Bibel, und dann je nach Konfession auch der Tradition). Und da kann ich nicht einfach kommen und sagen: Ihr wart schon verheiratet, und Jesus ist gegen eine Wiederheirat, aber das macht nichts.

 

Vergiß nicht: Cinderella hat immer noch die Möglichkeit der staatlichen zweiten Ehe. In der Kirche gibt's halt nur eine!

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Zitat von dalet am 20:42 - 18.Mai.2001
Die Frage ist, ob diese "menschlichen Lösungen" auch den christlichen Regeln entsprechen

 

Hallo dalet,

 

ich frage nicht, ob die "menschlichen Lösungen" den christlichen Regeln entsprechen, sondern ob sie dem Menschen helfen.

 

Für mich kommt zuerst der Mensch und dann, ja mehr gibt es ja nicht.

 

Gruß Pedrino

 

 

 

(Geändert von pedrino um 21:19 - 18.Mai.2001)

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Werner agnosticus


Zitat von dalet am 20:42 - 18.Mai.2001


Zitat von Werner agnosticus am 18:50 - 18.Mai.2001

Entscheidend ist aus meiner Sicht, ob man bei so einem Test besteht oder durchfällt. (Sprich: Ob man einen menschliche Lösung sucht oder ob man lieber auf angeblichen Vorschriften beharrt)

Denn ob Cinderella hier ein reales Problem oder ein fiktives Testproblem präsentiert hat, in jedem Fall ist das von ihr präsentierte Problem vieltausendfache Realität.

Nein, das ist nicht die Frage.

Die Frage ist, ob diese "menschlichen Lösungen" auch den christlichen Regeln entsprechen (d.h. insbesondere der Bibel, und dann je nach Konfession auch der Tradition). Und da kann ich nicht einfach kommen und sagen: Ihr wart schon verheiratet, und Jesus ist gegen eine Wiederheirat, aber das macht nichts.

 

Vergiß nicht: Cinderella hat immer noch die Möglichkeit der staatlichen zweiten Ehe. In der Kirche gibt's halt nur eine!


Pedrinos Antwort ist da wenig hinzuzufügen.

 

Nur ein halb belustigtes halb trauriges Erstaunen darüber, was für ein Zeugnis Du Deiner Kirche ausstellst. Ich übersetze das mal etwas provokativ: Die Kirche ist für die Vertretung der christliche Regeln da. Wenn es um menschliche Lösungen geht, dann seid ihr hier falsch, dafür ist der säkulare Staat da.

 

Schön, daß es einen säkularen Staat gibt!

Aber zu was brauchen wir die Kirche?

 

Gruß

Werner

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Hallo an alle! Ich kann euch versichern, daß ich weder jemanden getestet noch sonstwas getan habe! Meine Frage bzw. Situation ist ehrlich! Ich weiß nicht, wie ihr das macht, aber ich habe ganz einfach nicht die Zeit, mich jeden Tag stundenlang an den Computer zu setzen (abgesehen davon bin ich im Büro). Ich hätte nicht im Traum daran gedacht, daß meine "bescheidene" Frage ein solches Echo nach sich zieht und ein Faß ohne Boden wird! Auch kann ich euch versichern, daß es mir nicht besonders gut geht innerlich. Ich bin jetzt aber zu folgendem Entschluß für mich gekommen: Wenn eine kirchliche Trauung - falls überhaupt - nur mit Müh und Not zu erreichen ist, dann werde ich darauf verzichten. Mit meinem inneren Glauben an Gott hat dies nichts zu tun. Den kann ich von der Kirche ganz klar abtrennen. Ich hatte es ja schon mal angedeutet, daß mir mein Glaube viel Kummer bereitet hat. Ins Detail möchte ich dabei nicht gehen, aber viele Dinge sind einfach nicht mehr zeitgemäß und menschlich gesehen geradezu "unmenschlich". Meinem Freund z.B. ist es nicht so wichtig wie mir, kirchlich getraut zu werden, trotzdem hat er genau die gleichen moralischen Grundsätze wie ich - obwohl er sich nicht im eigentlichen Sinne als "gläubig" bezeichnet. Alles, was ich möchte, ist einfach ein glückliches Leben - und wenn die Kirche ihren Beitrag dazu nicht leisten kann oder will, dann ist es eben so. An der Liebe zwischen meinem Freund (dann Mann) und mir wird das nichts ändern! Ich hoffe, ihr versteht, wie ich was meine und danke euch aus tiefstem Herzen für eure - zum Teil sehr, sehr lieben und verständnisvollen - Reaktionen! Liebe Grüße, Cinderella PS: Ich schaue, wenn möglich, heute ab und zu hier rein ...

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Franciscus non papa

Hallo,

 

thema gebote:

 

da sagte doch mal jemand: der sabbat ist für den menschen da und nicht der mensch für den sabbat - wer war das nur? grins.

 

die hardliner machen es sich sehr einfach. ich denke jesus würde den kopf über euch schütteln. "das größte aber ist die liebe".

 

liebe grüße

 

franz-josef

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Zitat von Oestemer am 10:25 - 21.Mai.2001

"das größte aber ist die liebe".

 

 

Lieber Franz-Josef,

 

das "Größte" für den Menschen ist der Mensch selbst.

 

Wenn sich das alle auf ihre "Fahnen" schreiben würden, dann würden die Menschen miteinander repekt- und würdevoller und mit der nötigen Achtung untereinander, umgehen.

 

Die vermeintlichen "Ideale" wie Liebe, Ehre und was was ich nicht noch alles, haben den Menschen sehr viel körperliches und seelisches Leid gebracht.

 

Gruß Pedrino

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>Die vermeintlichen "Ideale" wie Liebe, Ehre und was was ich nicht noch alles, haben den Menschen sehr viel körperliches und seelisches Leid gebracht. <

 

Vor allem dann, wenn sie einen Anspruch auf alleingültige Wahrheit haben und an Verhaltensnormen gekoppelt werden....

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jetzt möchte ich definitiv denn Nachweis erbracht bekommen, ob die "Unauflösbarkeit

                          der Ehe" ein Machwerk des Menschen oder des Gottes der Gläubigen ist.

 

 

Morgen Pedrion!

 

Ich denke, das war Deine Frage.

Unauflöslichkeit der Ehe ist eine schwierige Frage. Denn es hängt sehr von der Perspektive ab, die man beim Nachdenken über diese Frage einnimmt, was für Antworten man letztlich hat.

 

Rein kirchen rechtlich gesehen muß man sich an das positive Recht im CIC halten. (Auch wenn innerhalb der Kirche und des Kirchenrechts verschiedene Schulen unterschiedliche Meinungen zu der Sache Haben - alle haben gute Gründe für ihre Haltung!!)

Zunächst ist der Papst (Heilige Stuhl) das Organ in der kath. Kirche der frei und nur an das göttliche Recht gebunden die kirchlichen Gesetze erläßt.

Zugleich aber ist es in der Katholika auch der Papst, der die Aufgabe und das Recht hat, zu sagen, was göttliches Recht kongret ist.

Für die Frage der Unauflöslichkeit der Ehe hat sich die Linie aufgezeichnet, daß die Unauflöslichkeit als vom göttlichen Recht begründet zu verstehen ist.

(Hintergrund: Jesuworte zur Ehescheidung 'was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen' > nach relativ gesicherter Exegese sind das echte Jesusworte! Und wenn Jesus was mit Gott zu tun haben soll, sprich wenn durch ihn 'Gott zu den Menschen spricht', dann haben diese Worte schon schweres Gewicht.)

Die Kirche und ihre Führung -irgendwer muß ja organisieren- haben von daher die Ehe als nicht trennbar verstanden.

In ihrer Umwelt war die Scheidung nicht unbedingt verboten.

Für die Kirche aber waren die Jesusworte "Gesetz".

Aber natürlich gab es auch unter Christen immerwieder den Wunsch Ehen zu ternnen. Auch hier mußten die Führer und Organisatoren der Kirche entscheiden und Regeln finden.

 

Die Orthodoxie hat im Groben gesagt das Ideal der Unauflöslichkeit der Ehe aber in der Praxis die Möglichkeit, daß man eine Ehe als unheilbar gescheidert feststellt und neu heiraten darf. Aber die "Folgeehen" haben einen anderen theologischen und ekklesiologisen Charakter als die erste Ehe. Und man muß sich die SCHULD eingestehen, daß die Ehe gescheidert ist. Und es ist nicht beliebig oft möglich diesen Weg zu gehen.

 

Die Katholische Linie ist es nur das Ideal der Unauflöslichkeit zu sehen. A B E R !

Die Geschichte hat es seit Paulus mit sich gebracht, daß auch in der Katholika Paare sich trennen können, obwohl sie eine Ehe hatten, oder obwohl alles nach einer Ehe ausgesehn hatte.

 

Die Katholika löst das Scheidungsproblem durch die Frage nach der Gültigkeit der Ehe. (Und einugen Ausnahmen.)

 

Zunächst ist Ehe eine in der Schöpfung von Gott gegebene Sache. Eigentlich untrennbar - aber der Mensch sündigte ja so wie so, warum also nicht auch bei der Ehetrennung.

So kann man über die Situation der Menschen denken, die keine Christen sind und Jesu/Gottes Trennungsverbot nicht kennen.

 

Aber wenn ein Mensch mit der Kirche zu tun bekommt, dann wird die Unauflöslichkeitsfrage interessant.

 

Im Privilegium Paulinum und Privilegium Petrinum gibt es kirchenrechtlich die Möglichkeit gültig und damit unlösbare Ehen zu lösen. (Jeweils sind dabei Ungetaufte im Spiel!)

 

Geht es um die Trennung bei Getauften wird es schwierig. Denn Die Ehen zwischen Getauften sind immer auch noch Sakrament. Also ein "zusätzliches Band", das die Partner unauflöslich bindet.

 

Folge ist: Die einzige Möglichkeit zur Trennung ist es, wenn nie eine Ehe vorgelegen hat.

Dabei hat man gestritten, was die Eheschließung eigentlich ausmacht. Ergebnis: Der offene Konsenz der Partner, die sagen, daß sie heiraten, und der Vollzug, als der Akt, mit dem ganz offensichtlich der neue Lebensabschnitt Ehe zu tun hat.

 

So kommt es zu völligen Unauflöslichkeit erst bei gültig geschlossenen und vollzogenen Ehen.

 

Gibt es irgendwelche Fehler, kann man die Ehe als nie gültig gewesen sehen (man lebte also unehelich zusammen), damit bindet auch kein Eheband.

 

Lieber Pedrino woher kommt also die Unauflöslichkeit der Ehe??

 

Es sind Menschen, die das alles Regeln. Sie haben Interessen und Meinungen. Aber sie haben auch Überzeugungen. Zum Beispiel, daß Gott ihnen eine bestimmte Entscheidung aus der Hand genommen hat.

Klar! Es sagt der Papst/Kirche-also Menschen- daß Ehen unauslöslich sind. Aber Du als Angesprochener mußt jetzt entscheiden, ob dahinter nur menschliches Wollen oder ein göttlicher Wille, der sich ja nur durch Menschen/Welt äußern kann, steht.

Schon allein damit wir es hören und verstehen muß ein Willen in menschlicher Sprache gesagt sein. Aber wer druckt seinen Willen dabei aus?

Nur der sprechende Mensch? Gott persönlich? Oder beide?

 

Niemand muß Gott annehmen oder akzeptieren. Man kann alles als menschlich /weltlich verstehen. Aber man kann in/hinter allem auch Gott verstehen.

 

In der Folge bleibt es bei Deiner Gewissensentscheidung, ob Du im kirchenrechtlichen Sprechen von der Unauflöslichkeit der Ehe ein Sprechen Gottes oder nur der Menschen siehst.

 

Mehr haben wir nicht von Gott als uns dafür, dagegen oder "dazwischen" zu entscheiden. Aber wir haben auch nicht weniger!!

 

Schöne Grüße!  Peter.

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Zitat von peter am 11:17 - 21.Mai.2001


 

Lieber Peter,

 

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat die kath. Kirche die "Unauflösbarkeit der Kirche" durch ihre "Wahrheiten" festgelegt und verkündet sie als Offenbarung Gottes.

 

Gruß Pedrino

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Zitat von Cinderella am 11:09 - 16.Mai.2001

Hallo an alle! Ich habe eine sehr wichtige Frage: Ich bin katholisch und ledig. Mein Freund ist evangelisch und geschieden, und seine erste Ehe wurde seinerzeit ökumenisch geschlossen. Gibt es für uns nun die Möglichkeit einer kirchlichen Trauung? Ich wäre sehr dankbar für eine rasche Antwort! Liebe Grüße und Gottes Segen an euch alle!


 

Liebe Cinderella!

 

Ich bin mir wirklich nicht sicher, wie Dein Fall zu bewerten ist, ich denke aber, daß eine katholische Trauung möglich ist, denn die Kirche behält sich nicht die Rechtshoheit über Nicht-Katholische-Ehewerber-Ehen vor, d.h., es ist ihr egal, ob Dein Freund schon einmal verheiratet war, es kommt auf Dich an, wenn Du unverheiratet bist, so wird es gehen. Du mußt allerdings erklären, daß Du "nach Kräften versuchst, die Kinder katholisch zu erziehen" und daß die Gefahr eines "Glaubensabfalls" nicht gegeben ist. In jedem Fall brauchst Du aber eine Dispens, wegen der Konfessionsverschiedenheit, die kann aber der Pfarrer ausstellen. Am sichersten ist es, wenn Du Dich mit Deiner Frage an Dein zuständiges Ordinariat wendest. In einem anderen Thema "Adressen" sind ja zum Teil die Anschriften der Ordinariate angegeben. Wenn nicht, dann schreibe einfach, an Dein Ordinariat und benutze die Straße und den Ort, der auch für den Bischof angegeben sind, das kommt schon an...

 

Viel Glück!

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 18:11 - 21.Mai.2001)

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Lieber Peter,

 

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat die kath. Kirche die "Unauflösbarkeit der Kirche" durch ihre "Wahrheiten" festgelegt und verkündet sie als Offenbarung Gottes.

 

                      Hallo Pedrino!

 

Hier hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte Dir sagen, daß der, der eine Forderung gestellt bekommt, entscheiden muß, ob er dahinter Gottes oder Menschen Wille sehen will.

 

Denn alle Offenbarung Gottes geht über Menschen. Also ist sie von rein menschlichen Äußerungen nicht unterscheidbar.

So ht man im Kircherecht Gesetze, die rein vom Menschen gewollt sich, aber wohl auch Gesetze, die auch Gott will. Geschrieben haben es immer Menschen. Gott persönlich schrieb uns noch nie ein Buch!  

Aber wesen Wille oder Geist dahintersteht, erkennt man nicht. Man muß sich entscheiden, wer dahinter steht.

Für den einen ist die Unaulöslichkeit von Gott für den anderen nur vom Menschen gewollt.

 

Gruß! Peter

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Lieber Stefan Mellentin,

 

wenn ein Katholik bei der Ehe im Spiel ist, trifft das kath. Kirchenrecht. So ist es auch bei Cinderella.

Und die Eheunauflöslichkeit ist eine Frage des göttlichen Rechts nach kath. Meinung. Daher gilt sie für alle Menschen.

Bei Nichtkatholiken sieht die kath. Kirche ebenfalls die Unauflöslichkeit als gegeben an.

 

Gruß Peter!

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Lieber Peter!

 

Du magst Recht haben, die Kirche sieht in der Tat jede Ehe eines GETAUFTEN als Sakrament an, jedoch behält sie sich nicht die Rechtshoheit über die nicht katholisch geschlossenen Ehen vor. Cinderella ist ja wohl unverheiratet, iihr evangelischer Freund war das auch. Es ist jetzt die Frage, ob er nach einer katholisch-ökumenischen oder einer evangelisch-ökumenischen Taruungszeremonie getraut wurde. D.h. ob also der evangelische Pastor oder der katholische Priester der "Hauptzelebrant" war. Ich meine jedoch, daß die Ehe des ev. Partners für eine neue Ehe mit Cinderella gar keine Auswirkungen hat, weil die Kirche eben die Rechtshoheit über die nicht-katholischen Ehen nicht beansprucht.

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Hallo Stefan Mellentin!

 

Du hast völlig recht damit, daß die kath. Kirche die Hoheit über die Ehe nur beansprucht, wenn es sich um kath. Partner handelt. (wenigstens einen)

 

Aber Cinderella ist ja katholisch! Und ihr evangelischer Freund wurde einmal "ökumenisch" getraut. Also auch mit einer Katholikin, sonst hätte er ja "evangelisch" geheitatet.

Siehe Seite 1 bei Cinderella: "Ich bin katholisch und ledig. Mein Freund ist evangelisch und geschieden, und seine erste Ehe wurde seinerzeit ökumenisch geschlossen."

 

Sie kommt um ein Anullierungsverfahren vor der Kath. Kirche nicht herum.

 

peter

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Das entscheidende ist, ob der katholische oder der evangelische Geistliche die Zeremonie geleitet hat, denn es gibt immer nur EINEN Leiter, der andere ist quasi nur Beiwerk. Die wichtigen Fragen und Gebete zur Trauung werden also immer nur von EINEM Geistlichen erfragt.

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Lieber Stefan Mellentin,

 

das Endscheidende ist nicht, ob bei der Ehe des Freundes der Kath. oder der ev. Trauungsassistent gefragt hat. Denn egal wer fragte, wenn die Ehe gültig geschlossen wurde, war Cinderellas Freund verheiratet. Egal nach welchem Recht geheiratet wurde (kann auch eine Stammeshochzeit im Urwald gewesen sein), bindet ihn dann ein unlösliches Eheband nach kath. Recht! Auch wenn er ev. getraut wurde, hat seine kath. erst Frau der kath. Rechtsaufassung unterlegen, mußte sich die Erlaubnis zur Mischehe gebenlassen, und dafür mußte auch der Freund vor der kath. Kirche zeigen, daß er mit der ersten Frau eine wirkliche Ehe will, wie die kath. Kirche sie sieht.

 

peter  

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Ich hatte ja auch zur absoluten Sicherheit vorgeschlagen, daß Cinderella sich an ihr Ordinariat wendet, um die Frage zu klären, ich bin kein Kirchenrechtler, obwohl ich gerade das Eherecht als Vorlesung höre, bist DU Kirchenrechtler???

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>bist DU Kirchenrechtler???<

 

Nein, aber ich muß mich zur Zeit wegen meiner Diplomprüfung, die nun ansteht, sehr viel mit kath. Kirchenrecht auseinandersetzen. Und Eherecht ist mein Schwerpunktthema.

peter

 

ps: Die im Ordinariat werden auch nur auf ein Eheprüfungsverfahren vor dem Ehegericht der Kirche hin raten. Zudem muß die amtliche Kirche erstmal auf die Erhaltung der ersten Ehe hinarbeiten. (Ehebandverteitigung!!)

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Ich habe noch einmal im Eherecht nachgefragt und muß mich korregieren!

 

Es ist wohl so, daß wenn die erste Ehe des Freundes von Cinderella gültig geschlossen wurde, wirklich keine Aussicht auf eine erneute Heirat ist, allerdings kann man jetzt noch nach Formfehlern suchen (Dispens zur bekenntnisverschiedenen Ehe fehlte etc.) und dann die erste Ehe des Freundes von einem Diözesangericht für ungültig erklären lassen.

 

Liebe Grüße

 

PS: Liebe Cinderella, es tut mir leid, aber ich kann Dir leider nichts vielversprechenderes schreiben

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