Tentakel-Ökumene?

[soames]

*aus dem Pfarrer-Sterninger-Thread in F&A*

 

Aber wo wir jetzt schon die ganze Ekklesiologie anhand von Pfarrer Sterninger durchgehen: Wie kommt es eigentlich, daß viele Bestrebungen von protestantische Seite in der Ökumene (solange man mal von gemeinsamen Vorträgen und Kaffeekränzchen auf Gemeindeebene absieht) grundsätzlich destruktive Einmischungen in die Kirche sind? In der aktuellen Ausgabe von "Christ in der Gegenwart" ist vermeldet, daß die Protestanten versuchten, die Seligsprechung (die Einleitung des Verfahrens) der drei Märtyrer von Lübeck zu stören, indem sie sich lautstark darüber beschwerten, daß der vierte hingerichtete Geistliche, ein protestantischer Pfarrer, der mit den drei Kaplänen eng befreundet war, dann "ausgestoßen" wäre. Ist es vielleicht unser Problem, daß die Protestanten keine Heiligen und Seligen mehr kennen, daß sie neben vielem anderen bei ihrer Trennung von der Kirche auch das verwarfen? Dürfen katholische Märtyrer jetzt nicht mehr seliggesprochen werden, weil die Protestanten das mit "ihren" Zeugen nicht machen wollen? Müssen immer Katholiken auf alles verzichten, wenn gemeinsame Veranstaltungen stattfinden sollen? Müssen immer wir unsere Theologie umstricken (und dabei ist ja durchaus nicht immer ganz klar, inwieweit das ein Verstoß gegen die eigentliche Lehre der Kirche wäre) und die Protestanten warten fröhlich ab, bis auch wir unsere Himmelsschätze weggegeben haben? Sind wir Gefangene der uns wie Tentakel umschließenden Ökumene geworden?

Was muß man davon halten, daß die Protestanten immer so auf Rom schimpfen, das ihnen angeblich die Ökumene kaputt macht, und andererseits Kundgaben wie im neuen Amtsverständnispapier von sich geben?

[Elima]

In der katholischen Kirche von Lübeck gegenüber dem (ev.) Dom finden sich Bilder der vier Männer, die für ihren Glauben gestorben sind und unter anderem der Hinweis, dass sich ihr Blut am Schafott vermischt hat. Es klingt vielleicht etwas theatralisch, aber mich haben Bilder und Texte sehr angerührt.

 

Elisabeth

[beegee]

Mal anders gefragt: Welches Signal würden wir (katholische Christen) geben, wenn wir Bonhoeffer selig sprechen?

[soames]

In der katholischen Kirche von Lübeck gegenüber dem (ev.) Dom finden sich Bilder der vier Männer, die für ihren Glauben gestorben sind und unter anderem der Hinweis, dass sich ihr Blut am Schafott vermischt hat. Es klingt vielleicht etwas theatralisch, aber mich haben Bilder und Texte sehr angerührt.

 

Elisabeth

Dagegen hat ja auch niemand etwas. Und die vier Leute vor sich zu sehen und dann den offenbar gut formulierten Text zu lesen kann sicherlich vielen bei Gebet oder Andacht helfen.

[soames]

Mal anders gefragt: Welches Signal würden wir (katholische Christen) geben, wenn wir Bonhoeffer selig sprechen?

Warum sollte soetwas geschehen? Die Zugehörigkeit zu einer protestantischen Kirche drückt als einen der geglaubten Kernsätze die Ablehnung des Papsttums aus. Herr Bonhoeffer würde also wahrscheinlich sehr wenig Wert darauf gelegt haben, vom Papst seliggesprochen zu werden.

 

Das angesprochene Grundproblem ist davon aber nicht betroffen.

[Magdalene]

Vielleicht ist den Evangelischen nicht klar, was die Heiligsprechung bedeutet: Dass nämlich nur bestätigt wird, was ohnehin schon feststeht. Heilige sind sie alle vier - durch ihren Märtyrertod. Und daher stehen sie auch zu Recht alle gemeinsam im Bautz.

[soames]

Das mag sein, ist aber nicht mein Problem. Ständig wird von Protestanten nur gequengelt, zu eigenen entgegenkommenden Schritten, die nicht lediglich "Ist doch eh alles egal" oder "Schwamm drüber"-Haltungen sind, sind sie aber offenbar nicht fähig. Und dann versuchen sie auch noch ständig, in die Kirche hineinzureden.

[Werner001]

Hier ist ein Verzeichnis aller Heiligengedenktage samt den dabei zu verwendenden liturgischen Farben der evangelisch lutherischen Kirche von Amerika. Erzbischof Romero von San Salvador ist auch dabei (24. März), wie es sich bei Märtyrern gehört, ist rot die liturgische Farbe.

 

Da "unsere" Lutheraner durch Zwangsunionen und Politik der vergangenen Jahrhunderte sehr stark reformiert (ge-)worden sind, muss man sich gelegentlich mal vor Augen halten, dass das außerhalb Deutschlands ganz anders aussieht, da ist das Luthertum noch so wie Luther sich das gedacht hatte...

 

Werner

[ThomasB.]

Wie kommt es eigentlich, daß viele Bestrebungen von protestantische Seite in der Ökumene (solange man mal von gemeinsamen Vorträgen und Kaffeekränzchen auf Gemeindeebene absieht) grundsätzlich destruktive Einmischungen in die Kirche sind?

Das kommt daher, daß man sich über den Stand der ökumenischen Diskussion nicht richtig informiert, sondern statt dessen einen Strohmann aufbaut, um ihn in einem Thread zu verdreschen.

 

In der aktuellen Ausgabe von "Christ in der Gegenwart" ist vermeldet, daß die Protestanten versuchten, die Seligsprechung (die Einleitung des Verfahrens) der drei Märtyrer von Lübeck zu stören

 

DIE Protestanten machen das. Alle?

 

Müssen immer wir unsere Theologie umstricken (und dabei ist ja durchaus nicht immer ganz klar, inwieweit das ein Verstoß gegen die eigentliche Lehre der Kirche wäre) und die Protestanten warten fröhlich ab, bis auch wir unsere Himmelsschätze weggegeben haben?

 

Welche Theologie hat denn die katholische Kirche im Rahmen des ökumenischen Dialogs bislang "umgestrickt". Welche Schätze wurden für die Ökumene "wegegeben"?

 

Was muß man davon halten, daß die Protestanten immer so auf Rom schimpfen, das ihnen angeblich die Ökumene kaputt macht, und andererseits Kundgaben wie im neuen Amtsverständnispapier von sich geben?

 

DIE Protestanten schon wieder. Na sowas. was DIE aber auch immer machen.

 

Herr Bonhoeffer würde also wahrscheinlich sehr wenig Wert darauf gelegt haben, vom Papst seliggesprochen zu werden.

 

Oh, Du weißt, worauf herr Bonhoeffer wenig Wert gelegt hat. Kanntest Du ihn persönlich? Erzähl mal.

[soames]

Du hast Recht, aber es hilft in Deutschland leider überhaupt nichts.

bearbeitet 18. Januar 2005 von soames

[soames]

Lieber Thomas, auch in der Evangelischen Kirche repräsentiert der Bischof seine Kirche. Also sind seine Handlungen ihr zuzurechnen.

 

Schau Dir doch nur mal so manche Verwässerung des Hierarchiegedankens, der Stellung des Papstes usw. an, die in Deutschlands katholischer Kirche um sich greift. Wer nicht richtig auf das böse Rom schimpft, der ist doch schon gar kein echter Katholik mehr.

 

Nur weil in Deinem Ort das ökumenische Kaffeekränzchen gut funktioniert, wirst Du wohl Bonhoeffer nicht dazu bringen, auf einmal das Papstamt zu preisen. Oder beugt sich etwa der aufrechte Protestant inzwischen dem Lehramt?

[ThomasB.]

Schau Dir doch nur mal so manche Verwässerung des Hierarchiegedankens, der Stellung des Papstes usw. an, die in Deutschlands katholischer Kirche um sich greift. Wer nicht richtig auf das böse Rom schimpft, der ist doch schon gar kein echter Katholik mehr.

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Mir ist scheißegal, was selbsternannte Kuschelökumeniker in ihren Kaffekränzchen von sich geben - ich halte mich in dieser Sache an die Lehre der katholischen Kirche. Hier gibt es in den letzten Jahrzehnten eine sehr erfreuliche Entwicklung, bei der die Kirche nichts, aber auch gar nichts, umgestrickt oder aufgegeben hat.

 

Nur weil in Deinem Ort das ökumenische Kaffeekränzchen gut funktioniert,

 

Wenn Du das gemeinsame Bekenntnis von Christen zum Herrn und das Gebet um die Einheit, mit wir in unserer Gemeinde dem Wunsch des Heiligen Vaters so gut wir können (und mit Höhen und Tiefen) zu folgen versuchen, als "Kaffekränzchen" verhöhnst, verweise ich auf den ersten Satz dieses Beitrages. Mir ist das wichtig, das Bekenntnis zum Herrn ist zentraler Bestandteil meines Glaubens - das kannste gerne runterputzen, um irgendwelche politischen Zwecke zu verfolgen, um zu spalten, zu zerstreuen, zu hetzen und zu krakehlen, aber nicht mit meiner Mitwirkung.

 

wirst Du wohl Bonhoeffer nicht dazu bringen, auf einmal das Papstamt zu preisen

 

Was weißt Du über Bonhoeffer - außer daß er evangelisch war?

 

Oder beugt sich etwa der aufrechte Protestant inzwischen dem Lehramt?

 

ich wußte gar nicht, daß man sich dem Lehramt "beugen" muß - ich bejahe es mit aufrechter Haltung.

 

und wenn Dir das so wichtig ist: wann fängst DU damit an?

 

Oder verlangst Du das nur von anderen?

bearbeitet 18. Januar 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Das erste ehrt Dich sehr. Auch wurde es nicht in Zweifel gezogen. Dumm nur, daß es an sovielen Stellen nicht so gehandhabt wird. Und darüber hinwegzugehen als existiere es nicht, hilft wohl nicht besonders.

 

Auch erwarte ich die Bejahung des Lehramtes nicht nur von anderen. Wo habe ich dagegen verstoßen? Oder verdächtigst Du jetzt aus Prinzip alle anderen?

[soames]

Lieber Werner,

 

der Link ins Gelobte Land ist sehr interessant. Was aber soll man davon halten, daß in diesem liturgischen Kalender Menschen wie Augustinus und Bernhard neben einem Calvin stehen? Darauf konnte ich mir nun keinerlei Reim machen.

[ThomasB.]

Auch erwarte ich die Bejahung des Lehramtes nicht nur von anderen. Wo habe ich dagegen verstoßen?

Wie wär's denn mal mit der Bejahung der Enzyklika "Ut unum sint", die ja nun bereits neun Jahre "auf dem Markt" ist. Hier hat der Heilige Vater den ökumenischen Prozess als Aufgabe aller Christen definiert und unumkehrbar als Aufgabe der Kirche festgeschrieben. Damit ist jeder Christ gerufen, daran nach Kräften mitzuwirken, anstatt ihn permanent in Frage zu stellen.

[Frank]

Hallo zusammen,

 

Das die Katholische Kirche ihre Theologie umstrikt um den Protestanten entgegenzugehen und nur die Protestanten alles beim alten lassen dürfen, sehe ich so nicht.

 

Auf dem Weg zur "Augsburger Erklärung" hatten die Protestanten eine gewaltige Kröte zu schlucken: Das der Mensch aus dem Glauben heraus UND aus dem daraus resultierendem Handeln gerechtfertigt wird ist soweit vom "sola fide" des Dr. Martin Luther entfernt, das die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre beinahe gescheitert wäre.

 

Von daher wäre es nur gerecht, wenn auch wir Katholiken mal ne Kröte schlucken. Seltsamerweise hat das der Papst schneller kapiert als die sonst so papsttreuen Hardcore-katholiken. In seiner Encyklika "Ut unum sint" stellt JPII ausdrücklich das Papsttum in der heutigen Fassung in Frage.

 

Und was eine Seligsprechung Bonhoefers angeht: Ich verstehe die Aufregung nicht. Offensichtlich ist es nach dem CIC nicht möglich einen Protestanten Selig zusprechen. Schade. Es wäre ein schönes Zeichen der Ökumene gewesen. Wenn Katholische und evangelische Geistliche gemeinsam den Märtyrertod sterben, können wir sie auch gemeinsam als Heilig verehren.

Auf der anderenseite, da Bonhoefer als Märtyrer gestorben ist ist er sowie so schon ein Heiliger. Gut, es wird dann nie eine "HL. Bonhoefer- Kirche" (mir fällt gerade der Vorname nicht ein) geben. Aber ist das so schlimm?

 

Gruß!

Frank

 

Rechtschreibfehler korrigiert

bearbeitet 19. Januar 2005 von Frank

[MartinO]

Mir ist nicht bekannt, dass es evangelische Christen gestört hätte, dass der Papst nur Katholiken heilg sprechen kann. Die meisten, die ich kenne, sind der Meinung, dass nur Gott über die Heiligkeit eines Menschen entscheidet.

 

Falls aber das Argument kommt: Es gibt in der EKD keine (förmliche) Heiligsprechung, wohl aber gibt es Gedenkjahre, Gedenktage und Kirchen oder Institute, die nach als vorbildlich angesehenen evangelischen Christen benannt sind (Lutherjahr, Dietrich-Bonhoeffer-Kirche, Wilhelm-Löhe-Institut etc.) Solange katholische und evangelische Kirche getrennt sind, ist es in Ordnung, dass jede bei solchen Benennungen zuerst

ihre "eigenen Leute" ehrt.

 

Nichtsdestotrotz ist es Aufgabe eines jeden Christen, sich ehrlich um Fortschritte in der Ökumene zu bemühen (ohne freilich bestehende Unterschiede und Probleme zu verschweigen).

[ThomasB.]

Von daher wäre es nur gerecht, wenn auch wir Katholiken mal ne Kröte schlucken.

Wenn Katholische und evangelische Geistliche gemeinsam den Märtyrertod sterben, können wir sie auch gemeinsam als Heilig verehren.

So sollte das natürlich nicht gehen. Man kann über die Wahrheit nicht verhandeln wie über einen Kuchen - Du ein Stück, und ich ein Stück.

 

Und was eine Seligsprechung Bonhoefers angeht: Ich verstehe die Aufregung nicht. Offensichtlich ist es nach dem CIC nicht möglich einen Protestanten Selig zusprechen.

 

Ich weiß nicht, ob der CIC das ausdrücklich verbietet. Aber es liegt nahe, daß die Kirche es als zu einem heiligmäßigen Leben zugehörig betrachtet, daß der Betreffende in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht.

 

Es wäre ein schönes Zeichen der Ökumene gewesen.

 

Ja und nein. So problemfrei ist das nämlich nicht - und durchaus denkbar, daß Protestanten so etwas als unzulässige Vereinnahmung von Dietrich Bonhoeffer verstehen können.

 

Auf der anderenseite, da Bonhoefer als Märtyrer gestorben ist ist er sowie so schon ein Heiliger.

 

So ist es. (Und nicht nur deshalb.)

[soames]

Auch erwarte ich die Bejahung des Lehramtes nicht nur von anderen. Wo habe ich dagegen verstoßen?

Wie wär's denn mal mit der Bejahung der Enzyklika "Ut unum sint", die ja nun bereits neun Jahre "auf dem Markt" ist. Hier hat der Heilige Vater den ökumenischen Prozess als Aufgabe aller Christen definiert und unumkehrbar als Aufgabe der Kirche festgeschrieben. Damit ist jeder Christ gerufen, daran nach Kräften mitzuwirken, anstatt ihn permanent in Frage zu stellen.

Ich habe nicht die Aufgabe in Frage gestellt, sondern mich gefragt, warum offenbar eine Seite die Hauptlast trägt. Und das ist mein persönlicher Eindruck: Unter dem Druck des sogenannten Kirchenvolkes passiert da viel, von dem auch Rom keine Ahnung hat. Du brauchst mir deshalb keine Dokumente unter die Nase halten. Ich meine das tägliche Leben in so mancher Pfarrei. Daß es das gibt (und wahrscheinlich gar nicht so selten) wirst Du wohl nicht abstreiten wollen. Es ist ein unbestimmtes und ungutes Gefühl.

 

Von daher wäre es nur gerecht, wenn auch wir Katholiken mal ne Kröte schlucken. Seltsamerweise hat das der Papst schneller kapiert als die sonst so papsttreuen Hardcore-katholiken. In seiner Encyklika "Ut unum sint" stellt JPII ausdrücklich das Papsttum in der heutigen Fassung in Frage.

Auch wenn Du schon Richtiges dazu gesagt hast: das ist genau, was ich meinte. Die Kirche als menschengemachte Einrichtung, wo man sich nur mal fix einig werden muß. Wieviele glauben wohl eher dies als unserem Lehramt?

bearbeitet 19. Januar 2005 von soames

[Squire]

Und was eine Seligsprechung Bonhoefers angeht: Ich verstehe die Aufregung nicht. Offensichtlich ist es nach dem CIC nicht möglich einen Protestanten Selig zusprechen.

 

Ich weiß nicht, ob der CIC das ausdrücklich verbietet. Aber es liegt nahe, daß die Kirche es als zu einem heiligmäßigen Leben zugehörig betrachtet, daß der Betreffende in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht.

Warum eigentlich? Albert Schweitzer wäre meiner Meinung nach ebenfalls ein Kandidat für eine Heiligsprechung. Der war von seinem ganzen Lebenszeugnis her erzevangelisch. Es hätte einfach nicht zu ihm gepaßt, zur katholischen Kirche überzulaufen.

[Frank]

Von daher wäre es nur gerecht, wenn auch wir Katholiken mal ne Kröte schlucken.

Wenn Katholische und evangelische Geistliche gemeinsam den Märtyrertod sterben, können wir sie auch gemeinsam als Heilig verehren.

So sollte das natürlich nicht gehen. Man kann über die Wahrheit nicht verhandeln wie über einen Kuchen - Du ein Stück, und ich ein Stück.

Betreffende in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht.

Will ich ja auch nicht. Schließlich sind wir hier nicht auf einem türkischem Basar. Nur, wenn der Ökumenische Meinungsaustausch und Einigungsprozeß Erfolg haben und Sinn machen soll, kann es nicht sein, das eine Partei mit ihrer Meinung Debatte rein geht und mit der Meinung der anderen Seite wieder rausgeht.

Evangelische und Katholische Christen vertreten den einen Christus, der An Weihnachten geboren wurde, an Karfreitag starb und an Ostern auferstanden ist. ER und seine Lehre ist die Wahrheit die unverhandelbar ist.

Alle anderen Themen, wie z. B. wie das Petrusamt ausgestaltet ist, sind Temen bei denen man sich einigen kann. Und sei es, wenn es im Willen Gottes ist, zur Not auf dem Basar

[Woge]

Evangelische und Katholische Christen vertreten den einen Christus, der An Weihnachten geboren wurde, an Karfreitag starb und an Ostern auferstanden ist. ER und seine Lehre ist die Wahrheit die unverhandelbar ist.

Alle anderen Themen, wie z. B. wie das Petrusamt ausgestaltet ist, sind Themen bei denen man sich einigen kann.

Es ist sicherlich korrekt, dass die Wahrheit unverhandelbar ist. Allerdings muss man diese zuvor auch erkannt haben, und da beginnen schon die ganzen Diskussionen. Auch, welche Quellen für die Wahrheitsfindung herangezogen werden: Sola scriptura oder Tradition? Sind alle biblischen Schriften gleich gewichtig, oder kann man da trotz allgemeiner Inspiration Abstufungen vornehmen?

 

Eine weitere Kardinalsfrage: Welche Teile der Lehre sind ein MUSS? Das Credo als kleinster gemeinsamer Nenner (aber mit oder ohne "filioque")? Gehört die Sakramentallehre dazu, oder ist diese zweitrangig?

 

Vor die inhaltliche Diskussion wird erst einmal gefragt: Über was wollen wir eigentlich diskutieren, wo grenzen wir ab, was gehört dazu und was nicht?

[Frank]

Evangelische und Katholische Christen vertreten den einen Christus, der An Weihnachten geboren wurde, an Karfreitag starb und an Ostern auferstanden ist. ER und seine Lehre ist die Wahrheit die unverhandelbar ist.

Alle anderen Themen, wie z. B. wie das Petrusamt ausgestaltet ist, sind Themen bei denen man sich einigen kann.

Es ist sicherlich korrekt, dass die Wahrheit unverhandelbar ist. Allerdings muss man diese zuvor auch erkannt haben, und da beginnen schon die ganzen Diskussionen. Auch, welche Quellen für die Wahrheitsfindung herangezogen werden: Sola scriptura oder Tradition? Sind alle biblischen Schriften gleich gewichtig, oder kann man da trotz allgemeiner Inspiration Abstufungen vornehmen?

 

Eine weitere Kardinalsfrage: Welche Teile der Lehre sind ein MUSS? Das Credo als kleinster gemeinsamer Nenner (aber mit oder ohne "filioque")? Gehört die Sakramentallehre dazu, oder ist diese zweitrangig?

 

Vor die inhaltliche Diskussion wird erst einmal gefragt: Über was wollen wir eigentlich diskutieren, wo grenzen wir ab, was gehört dazu und was nicht?

Hmm?! Ist es wirklich so schwer den gemeinsamen Schatz an Wahrheit(en) zu definieren?

Obwohl ich keine pasende Gegenargumente habe (dafür kenne ich mich dann dochb zuwenig aus) weigert sich in mir etwas, so rein aus dem Bauch heraus, das so zu akzeptieren.

Denn dann, gehen wir nicht den langen steinigen Weg zur einheit der Christen, sondern müssen doch um die Ökumene feilschen wie auf dem Basar. Wie gesagt, wenn es Gottes Wille ist, sei der Markt eröffnet. Ich kann es mir nur nicht so recht vorstellen.

[Elima]

Gestern war bei uns wie jedes Jahr am Donnerstag in der Weltgebetsoktav um die Einheit der Christen ein Ökumenischer Gottesdienst in der ev. Kirche unserer Stadt. Wir haben gemeinsam gebetet und gesungen. In der Predigt wurde der gemeinsame Glaube an Jesus Christus betont, aber Schwierigkeiten beim Amtsverständnis nicht verschwiegen.

 

Elisabeth

[beegee]

Ich war am Mittwochabend zu einem Vortrag von Klaus Berger im Kloster Stiepel, Bochum im Rahmen der ökumenischen Gebetswoche eingeladen worden.

 

 

Der Abend begann mit einem Gebet, welches ich sehr gut fand:

 

 

Jesus Christus,

wir danken dir, dass die katholische Kirche

die Kirche der Eucharistie ist,

verwurzelt in deinen Worten

"das ist mein Leib,

das ist mein Blut",

dass sie Leben spendet aus

deiner wunderbaren Gegenwart!

 

Wir danken dir dafür,

dass die evangelischen Kirchen,

die Kirchen des Wortes sind,

die beständig die Kraft deines

Evangeliums in Erinnerung rufen.

 

Wir danken dir, dass die orthodoxen Kirchen

in ihrer Treue so oft in der Geschichte

dahin geführt wurden, bis an die

äußersten Grenzen der Liebe zu gehen.

 

Christus, öffne uns alle,

dass wir über uns selbst hinauswachsen

und nicht länger die Versöhnung

in dieser einzigartigen Gemeinschaft

hinauszögern,

die den Namen Kirche trägt,

unersetzlicher Sauerteig

im Teig der Menschheit.

 

Mutter Teresa - Frere Roger (Aus: Beten im Alltag, Verlag der Action 365)