das Meßopfer

[Olli]

Guten Tag,

 

innerhalb des Threads "Kirche von unten" war ich auch einige Male auf die Problematik des unterschiedlichen oder doch nicht so unterschiedlichen Verständnisses

der Eucharistie in katholischem Kontext und dem Abendmahl in evangelischem Kontext eingegangen.

Antworten auf diese Beiträge können hier in diesem Thread gepostet werden.

 

Gerne können auch andere Gedanken zu dieser Thematik (Eucharistie, Brot und Wein, Wandlung, usw.) hier eingebracht werden.

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

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Zitat von Olli am 16:55 - 7.Mai.2001

Guten Tag,

 

innerhalb des Threads "Kirche von unten" war ich auch einige Male auf die Problematik des unterschiedlichen oder doch nicht so unterschiedlichen Verständnisses

der Eucharistie in katholischem Kontext und dem Abendmahl in evangelischem Kontext eingegangen.

Antworten auf diese Beiträge können hier in diesem Thread gepostet werden.

 

Gerne können auch andere Gedanken zu dieser Thematik (Eucharistie, Brot und Wein, Wandlung, usw.) hier eingebracht werden.

 

viele Grüße

 

Olli

 

---

 

Hallo Allemiteinander,

 

um es gleich vorwegzunehmen, ich möchte in keiner Weise die Meßfeier weder der einen noch der anderen Seite in irgend einer Weise entwerten.

 

Aber ist es denn nicht eigentlich egal, wie die Meßfeier praktiziert wird? Da es sich um den gleichen Gott handelt, wird es ihm doch gleichgültig sein, wie man die hl. Messe für ihn feiert.

 

Fast möchte man meinen, man ist in einem Kindergarten, wo sich die einzelnen um die Gunst der Kindergärtnerin streiten (ich meine nicht das Forum, sondern die christlichen Kirchen).

 

Oder könnte es sein, dass es den Kirchen garnicht um Gott geht, sondern um ihre religiösen-politischen "Eitelkeiten"?

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 17:51 - 7.Mai.2001)

[Olli]

Lieber sven,

 

ich antworte mal hier in einem anderen Thread, weil das ganze ja mit dem ursprünglichen Thema "Kirche von unten" nichts zu tun hat.

 

"Also, lieber Olli,

was das Durcheinandergehen von Definitionen betrifft, so liegt das einfach daran, daß es schwierig ist, einerseits ein Beispiel aus dem Materiellen zu bringen, um das ganze anschaulich zu machen, dabei aber den Unterschied nicht zu verwischen. Ich denke, weitere Beispiele (oder das Nachbessern daran) werden nichts bringen. " (Sven)

 

Ich hatte ja mal einen anderen Vergleich (Kaffee Tee im Lokal) gebracht, natürlich kann man sich auch da streiten, ob der die Sache so trifft.

 

"Eines aber muß ich noch verdeutlichen: die Wandlung spielt sich nicht nur in meinem Kopf ab. Nach der katholischen Vorstellungswelt gibt es eben eine Realität, die erlebbar - wenn auch nicht meßbar -  und nicht nur in der Vorstellung vorhanden ist. " (Sven)

 

Gut, das verstehe ich schon, die Frage ist, ist diese erlebbare Realität auch für einen Nichtkatholiken in der selben Weise erlebbar?

 

Auch das evangelische Abendmahl ist von einer erlebbaren Realität umgeben. Nur gehe ich nicht soweit, zu sagen, daß diese erlebbare Realität für jemanden, der nicht davon überzeugt ist, ebenso da ist wie für jemanden, der davon überzeugt ist.

 

"Es geht dabei um die Abgrenzung zwischen dem "einfach daran denken" - das ja auch völlig meiner Verfügung unterliegt - und der realen Präsenz, die Christus uns auch dort, wo wir ihn uns nicht vorstellen können oder wollen, schenkt. " (Sven)

 

Wenn wir davon ausgehen, daß Christus sich selber dort einbringt, dann müssen wir meiner Ansicht nach ebenso davon ausgehen, daß er dies aus seiner freien Souveränität heraus macht. Wenn wir mit diesem Gedanken übereinstimmen, ist es aber nicht legitim, zu sagen: bei den Evangelen ist es nicht Blut und Leib (denn dies macht Christus selbst). Kein Katholik kann entscheiden, ob es bei den Protestanten nicht Leib und Blut Jesu Christi sind oder doch.

 

Wenn wir die Souveränität Jesu Christi anerkennen, müssen wir auch die Möglichkeit einräumen, daß er sich auch dann gegen die Wandlung entscheiden kann, wenn der Ablauf gemäß der katholischen Tradition erfolgt. Anderenfalls, wenn sich Jesus Christus gewissermaßen einbringen muß, wäre dies nichts anderes als eine Beschwörung Jesu Christi durch die größere Macht des Priesters.

 

Das aber würde der Göttlichkeit Jesu Christi widersprechen. Somit kann die Wandlung keine "Beschwörung" sein. Wenn aber Jesus Christus sich uns frei schenkt, dann muß man ihm auch die Freiheit einräumen, dies auch jenseits der konkreten Vorschriften der katholischen Tradition tun zu dürfen.

 

Ich denke, Jesus Christus offenbart sich uns dort, wo er es will, und nicht immer dort, wo wir es wollen.

 

"Natürlich kann für zwei verschiedene Menschen das, was man etwa mit der Eucharistie verbindet, etwas grundverschiedenes sein. Das ist ja zunächst auch nichts schlimmes - da muß jeder seinen eigenen Weg finden. Es ist nun einmal so, daß sich in der katholischen Kirche Leute zusammenfinden, deren Vorstellung mehr oder weniger der einen Sichtweise entspricht, in der ev.-lutherischen andere, etc. " (Sven)

 

Das ist zutreffend.

 

"Das muß man aber von Beliebigkeit unterscheiden: Ich will mich mal um die Frage herumdrücken, ob eine dieser Sichtweisen einen objektiven Vorzug verdient." (Sven)

 

Das ist ein sehr guter Satz. Dagegen gibt es nichts zu sagen. Ich wehre mich nur gegen die Leute, die die katholische Eucharistie als die allein seligmachende verkaufen wollen.

 

" Jedenfalls aber - selbst wenn sie nebeneinander betrachtet gleich bewertet, bauen sich auf solche Vorstellungen Systeme auf. Wenn man dabei ein Element herausnimmt, kann es sein, daß das ganze nicht mehr zusammenpaßt. Daher geht es oft grausam schief, wenn sich jemand einen "Privatglauben" zusammenbastelt." (Sven)

 

Das stimmt. Mir geht es ja nicht um einen Privatglauben, sondern um ein etwas sensibleres Bewußtsein für die Bedeutung des Abendmahls in nichtkatholischen Gemeinschaften.

 

" Es fehlt das Korrektiv, das einen z.B. nicht nur an das glauben läßt, was einem gerade bequem ist - oder umgekehrt, das verhindert, daß man sich mit überzogenen Anforderungen an sich selbst zerfleischt. "

(Sven)

 

Eines der großen Korrektive ist die Bibel selbst. Darauf muß man sich als Christ berufen dürfen. Und man muß auch die Freiheit haben, Dinge, die man selber als über die Schrift hinausgehend (ich sage bewußt "hinausgehend" und nicht "der Schrift widersprechend&quot hält, hinterfragen zu dürfen.

 

"Und natürlich kommt es auch auf die Beuteilung durch andere an - dann nämlich, wenn Du Abendmahl bzw. Eucharistie zusammen mit anderen feierst (und darum geht es ja gerade). Auch hierzu mal wieder ein Beispiel (man versucht´s ja immer wieder): Stell Dir vor, Du gehst auf die Beerdigung eines sehr lieben Verwandten und siehst dort einen anderen, von dem Du weißt, daß er sich nur gefreut hat, daß der Alte endlich "hin" ist, der nur hinter dem Erbe her war. Das könnte einen schon stören, nicht? " (Sven)

 

Sicher, das verstehe ich schon.

 

Ein anderes Beispiel: meine Frau war am Sonntag im (evangel.) Gottesdienst. Als es aufs Abendmahl zuging, hörte sie , wie zwei Damen (von denen zumindest die eine katholisch war) sich darüber unterhielten, ob es für einen Katholiken "erlaubt sei", das Abendmahl dort zu empfangen. Da fragt man sich schon, ob man da nicht dabei ist, was ganz Schlimmes, Verbotenes zu machen, in einem evangelischen (Du lieber Gott!) Gotteshaus

ein nicht gültig gewandeltes (Du liebe Zeit!) Abendmahl zu empfangen (womöglich noch von einer weiblichen Person - Himmel Hilf!).

 

"Natürlich hinkt auch dieser Vergleich. Ich unterstelle normalerweise keinem aus einer anderen Konfession eine miese Einstellung bei der Eucharistie. Andererseits kann ich verstehen, daß - gerade weil die Gemeinsamkeit mit anderen bei der Eucharistie von so großer Bedeutung ist - viele gerade Wert darauf legen, mit Leuten, die darunter dasselbe verstehen wie sie selbst, unter sich sein wollen." (Sven)

 

Das verstehe ich vollkommen. Das war auch nicht mein Punkt, auf den ich primär hinauswollte.

 

liebe Grüße

 

Olli

[Ute]

Lieber Olli,

 

die Fragen, die du da aufwirfst, habe ich auch immer wieder gestellt. Vernünftige Antworten scheint es nicht zu geben.

 

Ich sprach von Magie und Zauber. Und genau das scheint katholisch zu sein: es muss ein Priester sein, der selbst geweiht ist (verzaubert), der dann Worte spricht, die (wenn das Glöcklein bimmelt) eine Verzauberung einer Oblate und eines Pokal Weines verursacht. Diese Verzauberung ist aber nicht objektiv nachweisbar, genausowenig wie ein Verzauberungsversuch, der schief ging, weil der Priester nicht katholisch geweiht war und deshalb die Brot- und Weinverzauberung nicht "gültig" war.

 

Andererseits soll diese "Tanssubstantation" keine chemische Veränderung bewirken, sondern nur in der Psyche des Konsumenten. Dann aber sollte es doch egal sein, ob der Priester geweiht ist oder nicht.

 

Langsam komm ich mir schon ganz komisch vor, dass ich das hier noch ernst zu nehmen versuche.

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben,

 

es ist kein Wunder, daß Pedrino und Ute mit dem Thema nichts anfangen können - wer nicht glaubt, daß Gott Mensch geworden ist, starb und auferstand, wird für die Erneuerung dieses Ereignisses in der Eucharistie kaum Verständnis aufbringen.

 

>>Wenn wir die Souveränität Jesu Christi anerkennen, müssen wir auch die Möglichkeit einräumen, daß er sich auch

dann gegen die Wandlung entscheiden kann, wenn der Ablauf gemäß der katholischen Tradition erfolgt. Anderenfalls,

wenn sich Jesus Christus gewissermaßen einbringen muß, wäre dies nichts anderes als eine Beschwörung Jesu Christi

durch die größere Macht des Priesters.<<

 

Die Souveränität Christi - des menschgewordenen Gottes - besteht in seinem Opfertod darin, daß er sie aufgibt und sich den Menschen ausliefert, um bei ihnen zu sein und ihren Weg mitzugehen. In der Eucharistie vollzieht sich unter den Zeichen von Brot und Wein derselbe Vorgang: Gott gibt sich den Menschen - im wahrsten Sinne des Wortes - in die Hand. Die Einsetzung dieses Sakramentes erfolgte beim letzten Abendmahl im Kreis der 12 Apostel - das waren die Menschen, die Jesus berufen hat, dies zu seinem Gedächtnis zu tun. In gleicher Weise ist der Priester berufen. Das ist keine Machtfrage, sondern eine Frage der göttlichen Berufung. Gott hat immer Menschen erwählt, um seine Botschaft zu übermitteln. An diese Beufung glauben wir im katholischen Amtsverständnis - sonst könnte tatsächlich jeder die Messe zelebrieren.

 

Liebe grüße

 

thomas

[Stefan M.]

Korrekt, wer ständig Kontra gibt und nicht ein klein wenig Wohlwollen denen entgegen bringt, die hier krampfhaft versuchen, auf Fragen zu antworten, der versteht halt nix von Eucharistie und will es auch nicht. Auf diese Weise versuchen sie sich Gott vom Hals zu halten, das wird aber nicht klappen, er liebt auch Ute und da kann sie gar nichts dran ändern.

 

Liebe Grüße

[Ute]

Weitere Fragen:

 

- Warum ist es überhaupt wichtig, ob das Ritual in allen Punken stimmt? Und ob das nun tatsächlich Blut und Fleisch ist?

 

Wenn ich mir mal den entsprechenden Text in der Bibel ansehe, dann steht da:

 

Bei Matth.: "Trinkt alle (ALLE!) daraus;" (Anmerkung in Klammern von mir) Das scheint ja außerdem darauf hinzudeuten, dass er nicht gerade nur den (geweihten) Priester gemeint haben kann.

 

Dann sagt er nur, dass er selbst nichts mehr trinken will, bis..

 

Bei Mk. ähnlich. Das ALLE fehlt.

 

Bei Lk. will er nicht mehr essen, bis....... Er endet nach ähnlicher Ausdrucksweise wie vorher mit "Tut dies zu meinem Gedächtnis."

 

Joh. kennt alle diese "Herrenworte" gar nicht.  Da geht es bloß um Judas.

 

Ich aber frage Euch: Woher denn nur nehmt Ihr Eure komischen Regeln, wenn nicht aus diesen Texten?

 

Und dann wundert Ihr Euch, wenn man über sowas nur fassungslos den Kopf schütteln kann.

 

Entschuldigt bitte, wenn ich hier immer "Ihr" und "Euch" schreibe, aber gerade bei diesen Fragen denke ich, dass ich alle Katholiken ansprechen müsste.

[Cano]

>> Diese Verzauberung ist aber nicht objektiv nachweisbar, genausowenig wie ein Verzauberungsversuch, der schief ging, weil der Priester nicht katholisch geweiht war und deshalb die Brot- und Weinverzauberung nicht "gültig" war. << (Ute)

 

 

Probleme über Probleme!

 

Ein weiteres Problem: Welche Folgen hat es, wenn ein vom Schluckauf befallener Priester anstatt "Hoc est enim corpus meum" "Hicks est enim corpus meum" spricht? Genügt es für die Wirksamkeit, daß er "hoc" sagen wollte?

[ThomasB.]

Ja, Cano, das genügt.

[Stefan M.]

Die Wandlungsworte haben sich nicht nur aus den Evangelien, die erst ab 60 n. Chr. geschrieben wurden entwickelt, sondern auch aus den Paulusbriefen, die z. T. schon um 50 anzusetzen sind. Im Laufe der Zeit hat die Tradition diese Texte in eine andere Sprache übersetzt, sie hat sie formelhaft eingeengt.

Außerdem ist es ziemlich arrogant von Euch, immer nur an allem, was in der Eucharistie geschieht herumzukritisieren. Wenn Ihr Euch nicht erklären lassen wollt, was mit der Eucharistie gemeint ist, warum eröffnet Ihr so ein Thema.

Entweder Ihr seid interessiert, dann hört an, was wir zu sagen, ääh zu schreiben haben, und wenn nicht, dann ist es wohl besser, solche Themen gar nicht erst zu eröffnen.

[Torsten]

Tun wir das an was wir glauben, oder glauben wir nicht eher an das was wir Tun, um den Glauben zu vertreten. Ist es das Wissen um den Glauben und Glauben, oder das Wissen um den Glauben und Leben? Was steckt denn hinter all dem religiösen Getue?

 

Die Angst vor der Wahrheit.

 

Das ist nicht das Wissen um den Tod, sondern das Wissen um den Glauben mit dem man ihn umgehen kann. Und der ist in seinen Anforderungen an das eigene Leben so streng, dass niemand von ihnen dort wirklich die Wahrheit vermuten will.

Ist Gott eine Pille die man schlucken kann, um sich in der Hölle nicht mit dem Tod zu infizieren, oder ein Wegweiser zu ihrem Ausgang?

[sstemmildt]

Lieber Olli,

 

stimmt, hier paßt es wohl besser.

 

>Die Frage ist, ist diese erlebbare Realität auch für einen Nichtkatholiken in der selben Weise erlebbar?<

Da ist die Frage, ob der dann nicht langsam dabei ist, Katholik zu werden...

Aber Scherz beiseite. Sicher ist das möglich. Du wirst ja die Geschichte vom Kardinalerzbischof Wojtyla von Krakau kennen, der im Rahmen eines Seminars, an dem auch Protestanten teilnahmen, eine Messe gelesen hat. Als dann einer der Protestanten fragte, ob er auch mit kommunizieren dürfe, soll der Kardinal geantwortet haben: "Wer viel fragt, bekommt viel Antwort" und teilte aus. Das Problem ist ja weniger, ob einzelne, deren Glauben insofern mit dem der kath. Kirche übereinstimmt, kommunizieren dürfen oder nicht. Schwierig wird es durch die Verallgemeinerung - zumal es eben ein verbindliches Lehramt wie in der kath. Kirche bei Evangels zuhause nicht gibt. Woher soll man dann wissen, was derjenige sich dabei denkt? Wenn der Priester den einzelnen kennt, ist das praktisch durchaus kein Problem - wird ja in vielen konfessionsverschiedenen Ehen auch so gehandhabt.

 

>Nur gehe ich nicht soweit, zu sagen, daß diese erlebbare Realität für jemanden, der nicht davon überzeugt ist, ebenso da ist wie für jemanden, der davon überzeugt ist.<

Das ist ja auch eine knifflige Frage. Wenn man "Realität" als intersubjektiv prüfbar vorhanden definiert, sicherlich nicht.

 

>Wenn wir davon ausgehen, daß Christus sich selber dort einbringt, dann müssen wir meiner Ansicht nach ebenso davon ausgehen, daß er dies aus seiner freien Souveränität heraus macht. Wenn wir mit diesem Gedanken übereinstimmen, ist es aber nicht legitim, zu sagen: bei den Evangelen ist es nicht Blut und Leib (denn dies macht Christus selbst). Kein Katholik kann entscheiden, ob es bei den Protestanten nicht Leib und Blut Jesu Christi sind oder doch.<

Mißverständnis: Der Katholik entscheidet ja nicht, daß Christus nicht da ist. Er sperrt Christus ja nicht aus. Wenn aber schon die Evangelen selbst (zumindest zu größeren Teilen) glauben, daß da eben keine Realpräsenz stattfindet, dann ist ja doch die Frage, ob er da auf der richtigen Veranstaltung ist. Und dann ist da ja immer noch die Sache mit der Weihe...

 

>Wenn wir die Souveränität Jesu Christi anerkennen, müssen wir auch die Möglichkeit einräumen, daß er sich auch dann gegen die Wandlung entscheiden kann, wenn der Ablauf gemäß der katholischen Tradition erfolgt.<

Wenn er ein Schlawiner wäre, der sagt: "Ällebätsch, Pech gehabt!", dann hättest Du recht. Ich glaube aber nicht, daß er uns so veralbern würde.

 

>Wenn aber Jesus Christus sich uns frei schenkt, dann muß man ihm auch die Freiheit einräumen, dies auch jenseits der konkreten Vorschriften der katholischen Tradition tun zu dürfen.<

Natürlich. Die Frage ist doch nicht, wo er noch überall sein kann, sondern was er zugesagt hat. Jedenfalls dort finden wir ihn.

 

>Mir geht es ja nicht um einen Privatglauben, sondern um ein etwas sensibleres Bewußtsein für die Bedeutung des Abendmahls in nichtkatholischen Gemeinschaften.<

Ups - "Gemeinschaften"? Nicht "Kirchen?" Dunnerschlag, "Dominus iesus" hat doch eine stärkere Wirkung entfaltet als ich dachte...

 

>Eines der großen Korrektive ist die Bibel selbst.<

Na ja, die Bibel ist ja doch recht interpretationsfreundlich. Ich bin doch ganz froh über die Horden von Theologen, die es mir erleichtern, nicht jedesmal eine Fundamentalexegese betreiben zu müssen...

 

>Und man muß auch die Freiheit haben, Dinge, die man selber als über die Schrift hinausgehend (ich sage bewußt "hinausgehend" und nicht "der Schrift widersprechend&quot hält, hinterfragen zu dürfen.<

Klar. Hinterfragen ist immer in Ordnung. Man muß nur vorsichtig sein, etwas zu verwerfen, nur weil man die Begründung nicht verstanden hat.

 

>Ein anderes Beispiel: meine Frau war am Sonntag im (evangel.) Gottesdienst. Als es aufs Abendmahl zuging, hörte sie, wie zwei Damen (von denen zumindest die eine katholisch war) sich darüber unterhielten, ob es für einen Katholiken "erlaubt sei", das Abendmahl dort zu empfangen. Da fragt man sich schon, ob man da nicht dabei ist, was ganz Schlimmes, Verbotenes zu machen, in einem evangelischen (Du lieber Gott!) Gotteshaus ein nicht gültig gewandeltes (Du liebe Zeit!) Abendmahl zu empfangen (womöglich noch von einer weiblichen Person - Himmel Hilf!).<

Da sprichst Du ein Problem der kath. Kirche an. Es geht ja in Wahrheit nicht um "Verbote" in dem Sinne, daß man etwas gar pfui böses macht, wenn man dem zuwiderhandelt. Diese Regeln sollen ja Hilfestellungen und Warnmarken sein. Und für diese Damen wäre das dann hilfreich, wenn die Konsequenz wäre, sich kundig zu machen, ob das, was dabei abläuft, wirklich das ist, was sie glauben. Die Entscheidung kann dann sein, sich über das Verbot hinwegzusetzen - in freier Gewissensentscheidung, weil man nach reiflicher Überlegung und Prüfung des eigenen Glaubens das für richtig hält - oder nicht teilzunehmen. Es kann nämlich eine ebenso schwere Entscheidung sein, sich dem unterschwelligen Gruppendruck zu widersetzen ("Dir ist unser Abendmahl wohl nicht gut genug, wie?" ), wenn man in einen evangelischen Gottesdienst gegangen ist, einfach weil man die dortige Predigt hören wollte.

 

Leider werden - eine Altlast schwerer Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte - die kirchlichen Vorschriften aber oft nicht als Hilfe, als wertvoller Prüfstein angesehen, sondern als Drohung. Deshalb trauen sich viele nicht, eben die Fragen zu stellen, die nötig wären.

[Ute]

Ähmm, Stefan,

 

>Die Wandlungsworte haben sich nicht nur aus den Evangelien, die erst ab 60 n. Chr. geschrieben wurden entwickelt, sondern auch aus den Paulusbriefen, die z. T. schon um 50 anzusetzen sind. Im Laufe der Zeit hat die Tradition diese Texte in eine andere Sprache übersetzt, sie hat sie formelhaft eingeengt. <

 

Ach so. Könntest du uns mal die Paulus-Brief-Stellen rüberwachsen lassen, in denen Paulus erklärt, was er denkt, das Jesus wann warum getan haben soll?

 

Über den Rest dieses Postings schweigen wir lieber. Diese Bankrotterklärung sollte dir peinlich sein.

 

 

(Geändert von Ute um 19:38 - 7.Mai.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 18:01 - 7.Mai.2001

Langsam komm ich mir schon ganz komisch vor, dass ich das hier noch ernst zu nehmen versuche.

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Liebe Ute,

 

Dein Problem liegt m.E. an einem einfachen Faktum: das des anderen Vorverständnisses.

 

Wenn ich das, was ich auf Deiner homepage gelesen habe, richtig verstanden habe, stehen Dir zwei Dinge im Weg:

- der rein "diesseitige" Ansatz (ein blödes Wort, aber mir fällt im Moment nichts besseres ein), aufgrund dessen Du jeden anderen Ansatz nicht mehr als gleichwertig, sondern nur noch als Objekt (des Sezierens und distanzierten Betrachtens) ansehen kannst, und

- ein (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) nicht wirklich vorhandener Wille, sich auf solche anderen Gedankengänge einzulassen.

 

Nun ist es unproblematisch, eine andere Meinung (im Sinne einer rational vertretenen Position) nachzuvollziehen: Man nimmt einfach das gleiche Handwerkszeug, die ratio, und schmeißt oben einfach andere Grundannahmen hinein. Das aber hilft hier nicht weiter. Es liegt auch nicht allein daran, daß bestimmte Begriffe etwas anders verwendet werden. Die Blickrichtung, das Paradigmen, unter denen die Sachverhalte betrachtet werden, sind teilweise grundlegend andere.

 

Das kann kaum völlig verständlich sein, wenn man sich darauf nicht auch ein Stück weit einläßt. Ob man das dann überhaupt schafft, ist noch eine ganz andere Frage.

 

Bitte mißversteh mich nicht: Damit unterstelle ich Dir weder Blödheit noch Verstocktheit. Ich schaff´s ja selbst auch nicht - und das, obwohl ich selbst ja noch vor gar nicht allzu langer Zeit Agnostiker war. (Und auf anderen Gebieten schaffe ich es erst recht nicht - so glaube ich nicht, daß ich alter Scheißliberaler es noch erlebe, mich einmal vernünftig mit einem Gewerkschaftler unterhalten zu können.)

 

Und vielleicht klappt´s ja doch noch mit dem Verständnis (muß ja nicht gleich ne Bekehrung draus werden) - nur in der Zwischenzeit kann´s schon ab und zu frustrierend sein. Dann mußt Du wohl ab und zu in der Rubrik "Witze" Erholung suchen.

[sstemmildt]

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Zitat von Stefan Mellentin am 18:24 - 7.Mai.2001

Wenn Ihr Euch nicht erklären lassen wollt, was mit der Eucharistie gemeint ist, warum eröffnet Ihr so ein Thema.

Entweder Ihr seid interessiert, dann hört an, was wir zu sagen, ääh zu schreiben haben, und wenn nicht, dann ist es wohl besser, solche Themen gar nicht erst zu eröffnen.

 

 

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Öööha!

 

Direkt im Anschluß auf meinen Beitrag an Ute: Das hat nichts mit Desinteresse zu tun. Von einer atheistischen bzw. agnostischen Position aus Glaubenssätze verstehen zu wollen (auch nur ansatzweise) ist sagenhaft schwer. Das ist wahnsinnig frustrierend, weil man das Gefühl hat, dauernd aneinander vorbeizureden. Also: Humor, Gelassenheit und Geduld!

[Ute]

Ich habe gerade meinen letzten Beitrag geändert: er richtete sich nicht an Sven, wie ich fälschlich schrieb, sondern an Stefan.

 

'Tschuldigung, Sven!

[Michelangelo]

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Zitat von Ute am 19:39 - 7.Mai.2001

Ich habe gerade meinen letzten Beitrag geändert: er richtete sich nicht an Sven, wie ich fälschlich schrieb, sondern an Stefan.

 

'Tschuldigung, Sven!

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Ute, du zeigst Übermüdungserscheinungen! Du solltest einmal eine Pause einlegen. Tut dir und kath.de ganz gut.

 

Gruß

[Ute]

Hallo Sven (diesmal hab ich aufgepasst!),

 

>Dein Problem liegt m.E. an einem einfachen Faktum: das des anderen Vorverständnisses.<

 

Ich würde das nicht als "Vor"verständnis betrachten, sondern eher als Ergebnis sehr vieler intensiver Denkprozesse auf der Grundlage eines eher christlich geprägten Vorverständnisses.

 

>Wenn ich das, was ich auf Deiner homepage gelesen habe, richtig verstanden habe, stehen Dir zwei Dinge im Weg:

- der rein "diesseitige" Ansatz (ein blödes Wort, aber mir fällt im Moment nichts besseres ein), aufgrund dessen Du jeden anderen Ansatz nicht mehr als gleichwertig, sondern nur noch als Objekt (des Sezierens und distanzierten Betrachtens) ansehen kannst, und

- ein (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) nicht wirklich vorhandener Wille, sich auf solche anderen Gedankengänge einzulassen.<

 

<Schmunzel"> Nein. Diese zwei Dinge stehen mir nicht im Weg. Sie sind mein Weg. Ich habe mich vor langer Zeit auf diese "anderen" Gedankengänge eingelassen (damals betrachtete ich sie nicht als "anders&quot, aber ich habe erkannt, dass und warum ich redlicherweise ihnen nicht folgen kann. Ich neige dazu, die Dinge eher distanziert zu sehen, das stimmt. Und ich hinterfrage. Alles. Und da hat der christliche Glaube wenig Chancen.

 

>Nun ist es unproblematisch, eine andere Meinung (im Sinne einer rational vertretenen Position) nachzuvollziehen: Man nimmt einfach das gleiche Handwerkszeug, die ratio, und schmeißt oben einfach andere Grundannahmen hinein. Das aber hilft hier nicht weiter. Es liegt auch nicht allein daran, daß bestimmte Begriffe etwas anders verwendet werden. Die Blickrichtung, das Paradigmen, unter denen die Sachverhalte betrachtet werden, sind teilweise grundlegend andere.<

 

Handelt es sich tatsächlich um das gleiche Handwerkszeug, die ratio? Seit ich u.a. auch hier am Diskutieren bin, habe ich meine Zweifel. Manchmal finde ich Ausführungen, die in ihrer Stringenz auf den ersten Blick beeindrucken (ich denke hier besonders an Steffen), die aber auf den zweiten Blick sehen lassen, dass sehr selbstverständlich  Grundannahmen unterlegt werden, die unüberprüfbar sind, nichtsdestotrotz aber sehr vehement behauptet werden. Die voluminösen Schlüsse, die daraus dann gezogen werden, ....... naja.

 

>Das kann kaum völlig verständlich sein, wenn man sich darauf nicht auch ein Stück weit einläßt. Ob man das dann überhaupt schafft, ist noch eine ganz andere Frage.<

 

Etwas, das nur dadurch verständlich wird, dass man sich darauf einlässt, kann nicht seriös sein. Man könnte es in die Abteilung "Drogen" stecken. Ein ohne "Einlassen" verständliches (bzw. erfassbares) Weltbild kann niemals mein sein.

 

>Bitte mißversteh mich nicht: Damit unterstelle ich Dir weder Blödheit noch Verstocktheit.<

 

Nein. Das traue ich dir auch nicht zu.

 

>Ich schaff´s ja selbst auch nicht - und das, obwohl ich selbst ja noch vor gar nicht allzu langer Zeit Agnostiker war.<

 

Ernsthaft? Aber deine Konsequenzen scheinen ganz anders zu sein. Bist du sicher, dass du Agnostiker warst? Der Einzige, der mir eine wenigstens gewisse Vereinbarkeit von Agnostizismus und Christlichkeit nahebringen konnte, war bisher Mecky, obwohl ich seine Konsequenzen auch nicht nachvollziehen konnte.

 

>Und vielleicht klappt´s ja doch noch mit dem Verständnis (muß ja nicht gleich ne Bekehrung draus werden)<

 

och, ich hab nichts dagegen, wenn du dich bekehren willst .....

 

>- nur in der Zwischenzeit kann´s schon ab und zu frustrierend sein. Dann mußt Du wohl ab und zu in der Rubrik "Witze" Erholung suchen.<

 

DAS mach ich!

 

Liebe Grüße

[sstemmildt]

Na, diesmal hast du ja den richtigen erwischt...

 

>Ich würde das nicht als "Vor"verständnis betrachten, sondern eher als Ergebnis sehr vieler intensiver Denkprozesse auf der Grundlage eines eher christlich geprägten Vorverständnisses.<

 

Hrm. Eigentlich müßten wir uns auf dem Weg ja begegnet sein, denn ich kam ja von da, wo Du jetzt bist... Aber so ist das nun einmal: Die Bekehrten sind immer die "ganz Harten"...

 

> <Schmunzel"> Nein. Diese zwei Dinge stehen mir nicht im Weg.<

Ich meinte dabei nicht, daß sie Dir im Wege sind, was Dein Seelenheil, Dein Lebensglück oder Deinen Erfolg bei Männern betrifft... Es ging mir nur um den Weg zum Verständnis der "Halleluja-Fraktion" (also auch meiner Wenigkeit).

 

>Und ich hinterfrage. Alles.<

Sehr vernünftige Vorgehensweise.

 

>Handelt es sich tatsächlich um das gleiche Handwerkszeug, die ratio?<

Mißverständnis. Ich meinte eben, daß Du eine andere rational begründete Meinung leicht wirst nachvollziehen können - gerade im Gegensatz zu Auffassungen, die nicht vor allem auf ratio gründen (wie eben einer religiösen).

 

>...die aber auf den zweiten Blick sehen lassen, dass sehr selbstverständlich  Grundannahmen unterlegt werden, die unüberprüfbar sind, ...<

 

Na, das finde ich doch gerade interessant... Dann gehe ich auf die Suche nach den Grundannahmen und finde es meist hochspannend, was ich da finde. Ich meine - wofür sonst diskutiert man denn?

 

>Etwas, das nur dadurch verständlich wird, dass man sich darauf einlässt, kann nicht seriös sein. Man könnte es in die Abteilung "Drogen" stecken. Ein ohne "Einlassen" verständliches (bzw. erfassbares) Weltbild kann niemals mein sein.<

 

Du sollst es ja auch nicht gleich (wieder) übernehmen. Aber mal eine ganz dumme Frage: Sagt Dir die wissenschaftstheoretische Kritik von Paul Feyerabend etwas? Ich glaube, der könnte dich glatt zum Kotzen bringen.

 

>Ernsthaft? Aber deine Konsequenzen scheinen ganz anders zu sein. Bist du sicher, dass du Agnostiker warst? Der Einzige, der mir eine wenigstens gewisse Vereinbarkeit von Agnostizismus und Christlichkeit nahebringen konnte, war bisher Mecky, obwohl ich seine Konsequenzen auch nicht nachvollziehen konnte.<

 

Ich sagte, ich war Agnostiker. Ich bin es nicht mehr. Aber ich habe mir (glaube ich) durchaus die Fähigkeit bewahrt, mich in eine agnostische Sichtweise hineinzudenken (ist glaube ich auch einfacher als umgekehrt). Gerade weil ich früher "auf der anderen Seite" war, kenne ich auch die unbetreitbaren Vorteile der Aufklärung - und habe sie mir bewahrt. Außerdem habe ich auch vielleicht deshalb ein gelasseneres Verhältnis zu meiner Religion, weil mir die Kämpfe, mich davon in meiner Jugend freizuschwimmen, erspart geblieben sind. Ich bin bewußt und mit freiem Willen Katholik geworden. Ich habe mir vorher den Laden gut angeschaut (auch das "Kleingedruckte" - wofür hat mich Pappa zum Studium geschickt) und habe die meisten Fragen, mit denen ich hier konfrontiert bin, für mich beantwortet, bevor ich getauft wurde.

 

>och, ich hab nichts dagegen, wenn du dich bekehren willst ..... <

 

Nicht schon wieder...

[medea]

Hallo!

 

Zuerst: Ich habe leider den "alten" Thread nicht gelesen, also, vielleicht wiederhole ich hier etwas, was schon allen bekannt ist.

 

Trotzdem: Ich habe vor einiger Zeit mal gehört, daß ein katholischer Priester die Hostie nur an Katholiken/-innen verteilen darf und konnte das zuerst gar nicht glauben.

Neulich war ich (katholisch!) in einem Shabbat-Gottesdienst zu Gast und habe am Ende nach dem Kiddusch-Segen ganz selbstverständlich Brot und Wein gereicht bekommen, obwohl jeder wußte, das ich eine Nichtjüdin bin.

 

Gut, Kiddusch ist nicht das Gleiche wie Abendmahl, aber ich frage mich trotzdem: Warum kann das bei den Christen untereinander nicht auch so funktionieren?

 

Grüße,

 

medea

[Olli]

Lieber Robert,

 

"Lieber Olli, langsam komme ich dem Mysterium deines Verständnisdefizits näher. Im tiefsten Innern bist du Materialist - was Wunder angesichts des Todes der Metaphysik. Du redest als Chemiker von Substanzen. Das erinnert mich an meine Abiturientenzeit. Ein ganzes Semester haben wir im Chemie-Leistungskurs damit zugebracht, die diversen „Substanzen“ eines „Abwassers“, das unsere Lehrerin uns gemixt hatte, zu sondern und zu analysieren. " (Robert)

 

Oh, schön, so richtig mit Trennungsgang und so?

 

Den klassischen Trennungsgang hat ja der gute Ewald Blasius (Gott hab ihn selig), seines Zeichens Professor an der Uni Saarbrücken mitentwickelt. Der hatte ja seit dem Krieg nur noch ein Bein, und war berühmt dafür, den Prüfling während der Prüfung zu "umgehen", was man im Stock tiefer noch hörte, weil sein Holzbein so laut war.

 

"Hier geht es aber um den (durchaus schillernden) Substanzbegriff, den dreitausend Jahre abendländischer Philosophie geprägt haben. Ich verstehe substantia als Wesen (ousia [ousía]), im Unterschied zur Gestalt oder Form (forma, morfh [morphé ], oder auch ulh [hýle ] im Sinne von Stoff). "

 

Ok, das versteh ich schon...

 

Nur: dein Vergleich mit dem Holz... da war Holz plötzlich nur Holz...

 

Wie mit der Schokolade: für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

 

"Das Geheimnis des Glaubens ist, daß das Wesen des Brots und Weines durch Christus, der Hoherpriester und Opfer zugleich ist, kraft der Vollmacht des geweihten Priesters wesenhaft in Leib und Blut des Herrn gewandelt wird (transsubstantiatur), wenn auch die den Sinnen allein zugänglichen Gestalten von Brot und Wein erhalten bleiben."

 

Ja.. das verstehe ich schon...

 

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Oder was würdest Du sagen, wenn Du im Lokal einen Kaffee bestellst, die Kellnerin bringt Dir Tee (Du probierst, es schmeckt und riecht eindeutig nach Tee). Daraufhin beschwerst Du Dich, und sie sagt : "Es schmeckt wie Tee, es war auch einmal Tee, ist aber nun von der Substanz her Kaffee. Dies ist das Geheimnis unserer Küche." (Olli)

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"Wahrscheinlich würde ich vor der Kellnerin niederfallen und Sie anbeten ...   Aber nur, wenn meine Frau nicht dabei ist! " (Robert)

 

Hey, Du hast ja Humor.. das gefällt mir...

 

 

 

humorvolle Grüße

 

Olli

[Gast Ketelhohn]

Also wißt ihr, das hättet ihr mir eher sagen können, daß ihr jetzt hier weiterdiskutiert. Hm. Jetzt übertrage ich erst mal meine diversen Beiträge zum Thema hierher, auch wenn die Reihenfolge nicht mehr ganz stimmen wird, weil's schon Antwort gibt.

[Angelika]

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Zitat von medea am 21:46 - 7.Mai.2001

 

Ich habe vor einiger Zeit mal gehört, daß ein katholischer Priester die Hostie nur an Katholiken/-innen verteilen darf und konnte das zuerst gar nicht glauben.

Grüße,

medea

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Ist das wirklich so?

Ich habe schon erlebt, dass die Hostie an Nicht-Katholiken/-innen ausgeteilt wurde.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli - 7. Mai 2001

Diese Frage nach der Substanz läßt sich relativ leicht klären: schmeckt die Flüssigkeit nach Blut?

Das ist ja gerade das, was ich nicht verstehe

: von der Substanz her bleibt die Flüssigkeit sowohl bei Evangelen und auch Katholen Wein. Der einzige Unterschied ist, die Katholen sagen, es sei "von der Substanz her" Blut. Dann aber ist das Problem: warum hat es nicht die Eigenschaften von Blut? (Geschmack, usw.)

Dann kommt wahrscheinlich die Antwort, dies sei ein Glaubensgeheimnis. Also gut, aber warum wird mir dann erst widersprochen, wenn ich sage, daß es auf den Glauben ankommt?

Ein Beispiel, lieber Robert, ich nehme 2 Gläser mit Wein, eines davon lasse ich von einem katholischen Priester nach allen Vorschriften wandeln, das andere nicht.

Dann stelle ich Dir beide hin, und nun: kannst Du die beiden unterscheiden? Das aber müßte man tun können, wenn man die Ansicht vertritt, es sei "von der Substanz her" gewandelt.

Wenn aber zwei Substanzen vollkommen identische Eigenschaften haben, ist die Aussage, sie seien von der Substanz her verschieden, eigentlich bedeutungslos.

Oder was heißt für Dich (ganz allgemein) "von der Substanz her verschieden"?

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Lieber Olli,

 

langsam komme ich dem Mysterium deines Verständnisdefizits näher. Im tiefsten Innern bist du Materialist - was Wunder angesichts des Todes der Metaphysik. Du redest als Chemiker von Substanzen. Das erinnert mich an meine Abiturientenzeit. Ein ganzes Semester haben wir im Chemie-Leistungskurs damit zugebracht, die diversen „Substanzen“ eines „Abwassers“, das unsere Lehrerin uns gemixt hatte, zu sondern und zu analysieren.

 

Hier geht es aber um den (durchaus schillernden) Substanzbegriff, den dreitausend Jahre abendländischer Philosophie geprägt haben. Ich verstehe substantia als Wesen (ousia [ousía]), im Unterschied zur Gestalt oder Form (forma, morfh [morphé ], oder auch ulh [hýle ] im Sinne von Stoff).

 

Das Geheimnis des Glaubens ist, daß das Wesen des Brots und Weines durch Christus, der Hoherpriester und Opfer zugleich ist, kraft der Vollmacht des geweihten Priesters wesenhaft in Leib und Blut des Herrn gewandelt wird (transsubstantiatur), wenn auch die den Sinnen allein zugänglichen Gestalten von Brot und Wein erhalten bleiben. Denn der Herr selber hat es gesagt: »Hoc est enim Corpus meum – Das ist mein Leib«. Dies ist der Glaube der Kirche von Anfang an und bis heute bei allen apostolischen (Teil-)Kirchen, bei Katholiken, Orthodoxen und Altorientalen.

 

Ich könnte die Kirchenväter zitieren, die Dekrete des Trienter Konzils – allein schöner sind die Verse des Thomas von Aquin. Hier der Hymnus zur Übertragung des Allerheiligsten (Gründonnerstag):

 

Pange lingua gloriosi

Corporis mysterium,

Sanguinisque pretiosi,

Quem in mundi pretium

Fructus ventris generosi

Rex effudit Gentium.

 

Nobis datus, nobis natus

Ex inacta Virgine,

Et in mundo conversatus,

Sparso verbi semine,

Sui moras incolatus

Miro clausit ordine.

 

In suprema nocte coenae

Recumbus cum fratribus

Observata lege plene

Cibis in legalibus,

Cibum turbae duodenae

Se dat suis manibus.

 

Verbum caro, panem verum

Verbo carnem efficit:

Fitque sanguis Christi merum,

Et si sensus deficit,

Ad firmandum cor sincerum

Sola fides sufficit.

 

Tantum ergo Sacramentum

Veneremur cernui:

Et antiquum documentum

Novo cedat ritui:

Praestet fides supplementum

Sensuum defectui.

 

Genitori, Genitoque

Laus et jubilatio,

Salus, honor, virtus quoque

Sit et benedictio:

Procedenti ab utroque

Compar sit laudatio.

Amen.

 

Auf deutsch kann ich auf die schnelle bloß die Schott-Version bieten, wenn sie mir auch nicht übermäßig gefällt:

 

Das Geheimnis laßt uns künden,

das uns Gott im Zeichen bot:

Jesu Leib für unsre Sünden

hingegeben in den Tod.

Jesu Blut, in dem wir finden

Heil und Rettung aus der Not.

 

Von Maria uns geboren,

ward Gott Sohn uns Menschen gleich,

kam zu suchen, was verloren,

sprach das Wort vom Himmelreich,

hat den Seinen zugeschworen:

Allezeit bin ich bei euch.

 

Auf geheimnisvolle Weise

macht er dies Versprechen wahr:

als er in der Jünger Kreise

bei dem Osterlamme war,

gab in Brot und Wein zur Speise

sich der Herr den Seinen dar.

 

Gottes Wort, ins Fleisch gekommen,

wandelt durch sein Wort den Wein

und das Brot zum Mahl der Frommen,

lädt auch die Verlornen ein.

Der Verstand verstummt beklommen,

nur das Herz begreift's allein.

 

Gott ist nah in diesem Zeichen:

Kniet hin und betet an!

Das Gesetz der Furcht muß weichen,

da der neue Bund begann:

Mahl der Liebe ohnegleichen:

nehmt im Glauben teil daran.

 

Gott, dem Vater, und dem Sohne

singe Lob, du Christenheit.

Auch dem Geist auf gleichem Throne

sei der Lobgesang geweiht.

Bringet Gott im Jubeltone

Ehre, Ruhm und Herrlichkeit. Amen

 

Noch besser paßt zu unserer Disputation der Hymnus "Adoro te devote" des Aquinaten; hier die ersten beiden Strophen:

 

Adoro Te devote, latens veritas,

Te qui sub his formis vere latitas:

Tibi se cor meum totum subicit,

Quia Te contemplans totum deficit.

 

Visus, gustus, tactus in Te fallitur,

Sed solus auditus tute creditur;

Credo quicquid dixit Dei Filius:

Nihil veritatis verbo verius.

 

In deutscher Prosa (Paul Klopsch):

 

Ich bete an den Demut, verborgene Wahrheit,

Dich, die Du unter diesen Gestalten wahrhaft verborgen bist:

Dir unterwirft sich mein Herz ganz und gar,

Weil es in Dir aufgeht ganz und gar.

 

Gesicht, Geschmack, Gefühl werden an Dir zunichte:

Doch das Gehör allein gibt sicheren Glauben:

Ich glaube alles, was Gottes Sohn sprach,

Denn nichts ist wahrer als der Wahrheit Wort.

 

Wenn du derlei greifbar hast, dann lies dazu noch die Fronleichnams-Sequenz „Lauda Sion Salvatorem“, ebenfalls von Thomas. Sie enthält eine nahezu perfekte Theologie des Meßopfers. Zitieren kann ich sie jetzt leider nicht, müßte sie erst scannen.

 

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Oder was würdest Du sagen, wenn Du im Lokal einen Kaffee bestellst, die Kellnerin bringt Dir Tee (Du probierst, es schmeckt und riecht eindeutig nach Tee). Daraufhin beschwerst Du Dich, und sie sagt : "Es schmeckt wie Tee, es war auch einmal Tee, ist aber nun von der Substanz her Kaffee. Dies ist das Geheimnis unserer Küche."

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Wahrscheinlich würde ich vor der Kellnerin niederfallen und Sie anbeten ...   Aber nur, wenn meine Frau nicht dabei ist!

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Steffen - 7. Mai 2001

Sven hat natürlich vollkommen Recht, Substanz ist im aristotelischen Sinne zu verstehen, nicht umsonst war Thomas von Aquin, von dem die Transsubstantiationslehre stammt, Aristoteliker (der Hl. Thomas und der Selige Aristoteles

)

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Lieber Steffen,

 

der Intention deines Beitrags samt den Vergleichen pflichte ich bei. Bloß zwei kleine Korrekturen möchte ich doch loswerden: Erstens stammt die Transsubstantiationslehre nicht von Thomas. Thomas hat ihr die theologisch-argumentative und begriffliche Gestalt gegeben, die sich die katholische Kirche später in ihren lehramtlichen Äußerungen zu eigen gemacht hat. Inhaltlich finden wir dasselbe schon bei den Kirchenvätern; darum lehren ja auch die Orthodoxen nichts anderes: Bei Thomas hätten sie sicher nicht abgeschrieben.

 

Zweitens möchte ich den Substanzbegriff nicht von Aristoteles beziehen. Ist auch gar nicht nötig. denn er ist viel älter als der Peripatos. Thomas war zwar nicht unwesentlich von aristotelischer Philosophie geprägt, aber nach meinem Eindruck ist er immer dort am schwächsten, wo er am aristotelischsten ist. Nicht umsonst hat Augustin bekannt, die Lektüre der Categoriæ habe ihm mehr geschadet als genützt; im übrigen bezeichnet Augustin die Platoniker als diejenigen unter den heidnischen Philosophenschulen, die mit natürlicher Vernunft der Wahrheit am nächsten gekommen seien: Darum setzt er sich auch gerade mit ihnen intensiver und heftiger auseinander als mit allen andern. Ich halte es hier mit Augustin, wenn sein muß sogar gegen Thomas.

 

Gruß

Robert