Nottaufe - Äquivalente in anderen Religionen?

[Explorer]

Ich fahre seit einiger Zeit ehrenamtlich im Rettungsdienst des BRK mit und während eines Kurses, den ich dafür belegen musste, tauchte folgende Frage auf.

 

Im Falle des drohenden Todes kann ja jeder Mensch die sogenannte Nottaufe durchführen. Das hat zwar nicht direkt was mit dem Rettungsdienst zu tun, sondern würde speziell dann greifen, wenn man bspw. in eine Situation käme, in der das Leben eines Säuglings bedroht ist und die Eltern dies wünschen - vom rettungsdienstlichen Standpunkt aus also eine mehr psychologische Maßnahme zur Beruhigung der Angehörigen.

 

Wie steht es denn in einer solchen Situation bei Angehörigen anderer Religionen? Kennen diese solche Notinitiationen, oder wie man es auch immer nennen will? Weiß da jemand Bescheid?

 

 

Und eine Zweite Frage, die ich mir persönlich stelle. Sollte ich in eine Situation kommen, in der der Tod des Patienten (bspw. ein Kleinkind) absehbar ist, nur noch eine Frage der Zeit nachdem alle lebenserhaltenden Maßnahmen versagt haben, - sollte, darf ich da eine Nottaufe vollziehen (natürlich immer unter der Voraussetzung, dass kein Angehöriger anwesend ist, der es mir verbieten oder auch mich darum bitten könnte)?

Ich meine, u.U. ist die Mutter Muslime und denkt dann, sie würde irgendwo in der Hölle schmoren, weil sie auf ihr Kind nicht aufgepasst hätte - oder noch schlimmer, sie ist "bekennende" Atheistin und will mich anschließend vierteilen...

 

 

Ich habe dieses Thema in F&A eröffnet, bitte aber dennoch, von dem in letzter Zeit öfter einreissenden Arena-nahen Ton Abstand zu nehmen, ok!

[OneAndOnlySon]

Von eine ungefragten Nottaufe würde ich eher abraten. Ich bin mir nämlich sehr unsicher, ob das nicht schon fast in den Tatbestand der Nötigung fällt. Deine Handlung hätte ja nichts mit den medizinischen Maßnahmen zu tun, sondern wäre religiöser Natur. Wenn Du bei dem Einsatz aber nicht davon ausgehen kannst, dass der Sterbende getauft werden will (oder seine Erziehungsberechtigen das wünschen), zwingst Du ihn ja zu einer religiösen Handlung. Das wäre wohl Nötigung.

 

Die Frage, die damit zusammenhängt ist ja die nach der Notwendigkeit der Taufe für Menschen (wie Säuglinge oder stark geistig Behinderte), die sich mangels eigener Urteilskraft nicht für oder gegen Gott entscheiden können.

[Justin Cognito]

In erster Linie ist es bei Säuglingen eine Sache der Eltern (als Erziehungsberechtigte), ob ihre Kinder getauft werden oder nicht. Das sieht auch der CIC so, wenngleich für KatholikInnen dort eine Taufpflicht gegenüber ihren Kindern normiert wird. Wenn sie dieser Pflicht jedoch nicht nachkommen, ist es trotzdem nicht zulässig die Kinder gegen den Willen ihrer Eltern zu taufen.

 

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Ich lese gerade, bzw. erinnere mich jetzt auch wieder dass im Falle der Todesgefahr ein Kind auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft wird. Das ist allerdings ein bisschen "herb" ... um es mal so auszudrücken.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Kryztow

[Explorer]

Wenn sie dieser Pflicht jedoch nicht nachkommen, ist es trotzdem nicht zulässig die Kinder gegen den Willen ihrer Eltern zu taufen.

 

Das ist mir natürlich klar, und etwas anderes käme für mich auch nie in Frage. Meine Frage bezeiht sich allerdings auf die Situation, in der man vom Willen der Eltern nichts weiß.

bearbeitet 10. Februar 2005 von EXPLORER

[Justin Cognito]

Das ist allerdings eine schwierige Frage. Vor allem weil eine "geheime Taufe" eigentlich schwer möglich ist. Du müsstest die Taufe ja anschließend melden (egal ob das Kind überlebt hat oder nicht) damit sie in den entsprechenden Büchern vermerkt wird.

[Justin Cognito]

Ich denke ich würde eine Nottaufe eher unterlassen, wenn ich nicht ausdrücklich dazu aufgefordert werde (Ich war selber 5 Jahre bei der Rettung - bin da zwar zu einer Geburt aber Gott sei Dank in keine Situation gekommen, in der sich die Frage einer Nottaufe stellte) . Denn woher wüsste ich in so einem Fall auch ob das Kind bereits getauft ist oder nicht? Ich würde für das Kind auf alle Fälle beten (das ist übrigens eine Praxis die mir beim Sanitätsdienst oft geholfen hat) und es der Liebe Gotte anvertrauen.

[OneAndOnlySon]

Das ist allerdings eine schwierige Frage. Vor allem weil eine "geheime Taufe" eigentlich schwer möglich ist. Du müsstest die Taufe ja anschließend melden (egal ob das Kind überlebt hat oder nicht) damit sie in den entsprechenden Büchern vermerkt wird.

Also ich sehe eigentlich nichts, was gegen so eine "geheime" Taufe sprechen würde. Besonders, wenn der Wille der Eltern nicht klar ist und man Gefahr läuft, diese in ihrem Glauben schwer zu verletzen. Auch eine ungemeldete Taufe ist uneingeschränkt gültig. Die Frage ist eher folgende:

 

Was willst Du Explorer?

 

- Willst Du den Eltern helfen, indem Du ihnen die Sicherheit gibst, dass das Kind getauft und damit in Gottes Hand ist?

Dann reicht es auch aus, wenn die Eltern ihren zuständigen Pfarrer um eine christliche Beerdigung für ihr Kind bitten, die bei Säuglingen eigentlich kein Problem darstellt. Sollten die Eltern jedoch keine Taufe gewünscht haben, kannst Du großen Schaden bei ihnen anrichten, weil dann der Eindruck entstehen kann, das Kind sei missbraucht worden.

 

- Willst Du dem Kind helfen?

Der Seele des Kindes ist bestimmt auch durch Dein Gebet geholfen oder dadurch, dass Du ein Messstipendium für das Kind aufgibst.

[Ute]

Ich meine, u.U. ist die Mutter Muslime und denkt dann, sie würde irgendwo in der Hölle schmoren, weil sie auf ihr Kind nicht aufgepasst hätte - oder noch schlimmer, sie ist "bekennende" Atheistin und will mich anschließend vierteilen... 

 

Gut, wenn die Mutter Muslimin ist, könnte es ein Problem geben. Dass aber eine Atheistin dich vierteilen lässt, nur weil du ein von dir gut gemeintes Ritual vollziehst, das für sie sowieso keine Bedeutung hat, halte ich für recht unwahrscheinlich. Nur abgleitete Rechtsansprüche (durch dein Melden und Eintragen dieses Rituals in irgendwelche Register) darf es nicht geben.

 

Hatte versehentlich einen Kommentar im Quoting vorgenommen und jetzt bereinigt. Und dann etwas später noch die Muslimin mit s vervollständigt.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Ute

[Beutelschneider]

Ich bin nun Atheist und habe auch keine Kinder, trotzdem würde ich niemals die wohlwollende Handlung eines Christen (oder auch Muslim, Buddhisten oder sonst was) verurteilen.

Auch wenn ein Christ mir Gottes Segen wünschen sollte, ist das für mich das Zeichen seines Respekts und Wohlwollens.

 

Können Menschen wirklich so ignorant sein, wohlgemeinten religiösen Handlungen oder Wünschen Andersgläubiger ablehnend gegenüberzustehen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

[Baumfaeller]

Ich war (vor ungefaehr 25 Jahren!) selber Krankenwagenfahrer und Sanitaeter bei den Maltesern (statt Wehrdienst, zum Glueck nur fuer ein paar Monate, warum ich nicht die normalen 24 Monate machen musste ist eine interessante Story). Zum Glueck musste ich nur Behinderten- und Krankentransport machen, und bin nur einmal mit Blaulicht gefahren (ich hatte den Blaulichtfuehrerschein nicht). Meistens nur KTW (Krankentransportwagen), oder Behindertenbus, ein paar mal auch mit einem RW (Rettungswagen), z.B. wenn wir schwere MS-Faelle liegend transportieren mussten. Aber manchmal habe ich an Wochenenden oder in Sonderfaellen die Leitzentrale gemacht.

 

Mir ist zum Glueck nur ein einziges Mal ein Patient nicht lebend angekommen, und ich war zum Glueck nur in der Leitzentrale (es war ein ungefaehr 14-jaehriger, der sich beim rheinischen Karnevalsumzug so mit Slivovitz betrunken hatte, dass ihm im KTW auf dem Weg zur Ausnuechterungs-Zentrale das Herz stehenblieb; im Krankenhaus haben sie nur noch seinen Tod feststellen koennen). Selbst wenn man selbst koerperlich nicht dabei ist, ist es schon ganz schoen hektisch: Am Funkgeraet hat man den Krankenwagen, am roten Telefon redet man mit der Leitzentrale der Berufsfeuerwehr (damit die einen Notarzt im PKW losschickt, wir hatten damals das Rendezvous-System), und am normalen Telefon hat man die Notaufnahme der Staedtischen Krankenanstalten, damit die alles vorbereiten. Danach war ich auch ganz schoen fertig (sowohl psychologisch, als auch wegen Adrenalin-Ueberfluss).

 

Aber um zum Thema zurueckzukommen: Wenn Du als Katholik Rettungssanitaeter bist, und hast einen Patienten, der "um den Ausguss kreist" (aus dem Slang der hiesigen freiwilligen Feuerwehrleute, wenn ein Patient "is circling the drain", dann rutscht der bald den Abfluss runter), und die Eltern oder Verwandten bitten Dich, die Nottaufe vorzunehmen, faende ich das komplett akzeptabel - und sogar Teil Deiner Pflicht, sowohl als Katholik, als auch als Sanitaeter (der ja manchmal, wenn man dem Patienten nicht mehr helfen kann, auch der Umgebung helfen muss). Ob Du das dann den Pfarrei anzeigen must? Warum, dass koennen die Eltern auch selber (sie koennen Dich ja jederzeit ueber den Schichtplan wiederfinden). Aber wenn sie dabei Hilfe brauchen, warum ihnen dann nicht helfen.

 

Interessanter werden die Grenzfaelle. Ich bin nicht Katholik, sondern Halbjude und Vollatheist. Wenn mich jemand gebeten haette, einen sterbenden Patienten zu taufen, oder ihm die Krankensalbung zu geben (was ja beides meines Wissens in Notfaellen auch von einem Laien durchgefuehrt werden kann), dann haette ich sie gewarnt, dass ich keine Ahnung habe, was ich tun muss, und auch keine Ahnung, ob die von mir als Aussenseiter amateurhaft durchgefuehrte Handlung auch wirklich gueltig ist oder funktioniert. Und wenn sie es immer noch wollen, dann haette ich wahrscheinlich versucht, mein Bestes zu geben. Das sollte fuer Dich genauso gelten: Im Judentum gibt es ja keine Handlung der Aufnahme in die Religion; aber wenn Dir vielleicht mal ein sterbendes evangelisches oder moslimisches Kleinkind unterkommt, dann solltest Du Dir Muehe geben, den Wuenschen den Eltern so gut es geht zu folgen. Ich wuerde hoffen, dass selbst ein Erz-Katholik in der Lage sein sollte, in solchen Notfaellen ein paar Menschen aus einer anderen Religion zu helfen.

 

Und nun der Extremfall: Du hast keine Ahnung, was die Wuensche der Angehoerigen sind. Taufen? Besser nicht; die Angehoerigen koennten das als Affront empfinden (obwohl ich hoffen wuerde, dass sie den frommen Wunsch des Sanitaeters verstehen und respektieren). Oder nur beten? Das kann sicher nicht schaden, und sollte auch jedem Angehoerigen verstaendlich sein. Kann man das nicht kombinieren:

 

Lieber Gott, wenn es irgend geht, rette bitte dieses Baby; es scheint meine Moeglichkeiten zu ueberschreiten, dies selbst zu erledigen.  Und wenn es mit dem Retten halt nicht klappen sollte: Wenn dieses Baby und seine Angehoerigen katholisch sein sollten, dann erledige die Taufe bitte selber.  Ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren; das Risiko, einen Fehler zu machen, und damit ein muslimisches Baby oder seine Eltern zu beleidigen, ist mir zu gross.  In Deiner Allmacht hast Du sicher die Faehigkeit, ein Baby eben schnell katholisch zu taufen.  Und wenn Du bein Nachsehen im Register feststellst, dass das Baby nicht katholisch sein soll, sondern Moslem oder Druide, koenntest Du bitte bei Deinen Kollegen bescheidsagen, dass sie dringend hier gebraucht werden.  Danke.

 

Ueberlege mal folgendes: Wenn der Sanitaeter nicht katholisch ist, und die Taufe eines sterbenden unterbleibt, dass ist doch auch nicht das Ende der Welt? Soweit ich mich aus einer anderen Diskussion erinnere, kann auch ein Ungetaufter am ewigen Leben teilhaben, soweit das Fehlen der Taufe nicht schuldhaft war.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Baumfaeller

[Ute]

Wenn ich so einen Fall hätte und die Angehörigen wollten sofort eine Nottaufe, würde ich die sogar selbst "irgendwie" erledigen. Ich vergeb mir nichts und die sind etwas weniger unglücklich.

[Justin Cognito]

Und kirchenrechtlich betrachtet wäre eine solche Taufe auch gültig. Denn im Notfall kann jeder von der nötigen Intention geleiteter Mensch taufen.

[Flo77]

Um generell erlaubt zu taufen ist die Zustimmung der Eltern oder wenigstens eines Elternteils erforderlich und es muss die begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind katholisch erzogen wird (Can. 868 §1).

 

Ein Kind in Todesgefahr ist unverzüglich zu taufen (Can. 867 §2).

 

In Todesgefahr ist auch die Taufe gegen den Willen der Eltern erlaubt (Can. 868 §2).

 

Wenn die Eltern partout nicht wollen, würde ich von einer Nottaufe allerdings generell absehen und nur den Segen sprechen. Bei Unentschlossenen zumindest auf die Möglichkeit hinweisen.

 

Für die Veröffentlichung gelten:

 

Can. 875 — Wer die Taufe spendet, hat dafür zu sorgen, daß, wenn kein Pate zugegen ist, wenigstens ein Zeuge zur Verfügung steht, durch den die Spendung der Taufe bewiesen werden kann.

 

Can. 878 — Wenn die Taufe weder vom Pfarrer noch‘ in seiner Anwesenheit gespendet wurde, muß der Taufspender, wer auch immer er ist, den Pfarrer der Pfarrei, in der die Taufe gespendet wurde, über die Spendung der Taufe verständigen, damit dieser die Taufe nach Maßgabe des ⇒ can.877, § 1 einträgt.

 

Achso: eine Flasche Wasser (wenn schon kein Weihwasser) sollte dann allerdings zur Standardausrüstung gehören

[Ute]

In Todesgefahr ist auch die Taufe gegen den Willen der Eltern erlaubt (Can. 868 §2).

Das halte ich zwar für eine Art von Vergewaltigung, aber wie schon oben gesagt: dieses Ritual bedeutet für einen Atheisten nichts. Wenn's die Sanitäter also glücklich macht ... was soll's?

[Baumfaeller]

Beim Nachlesen des Oeffnungsbeitrags faellt mir auf, dass ich einen Teil der Frage nicht beantwortet habe. Fuer das Judentum habe ich ein paar Antworten, aber da ich kein glaeubiger Jude bin, wuerde ich mich nicht auf sie verlassen.

 

Fuer ein Juedisches Baby ist der 31. Tag des Lebens ein Wendepunkt, an dem das Baby rituell an Gott uebertragen wird (und zwar im Austausch gegen ein paar Muenzen, durch einen Kohanim). Das andere wichtige Ritual ist die Beschneidung von Jungen, normalerweise am achten Tag. Da es im Judentum keine Erbsuende gibt, ist es auch nicht noetig, so etwas wie eine Taufe durchzufuehren (obwohl es das der Taufe entsprechende Mikvah-Bad gibt, z.B. fuer Konvetiten aus anderen Religionen).

 

Das andere ist, dass im Judentum der Mensch erst bei der Geburt beginnt. Ein totgeborenes Baby oder ein Fehlgeburt in den letzten Monaten ist daher im eigentlichen Sinne kein Mensch. Aber aus Gruenden des Respekts gegenueber den trauernden Eltern werden totgeborene Babies und Fehlgeburten meist (immer?) wie gestorbene Neugeborene behandelt.

 

Daher gibt es bei einem Juedischen Baby, das stirbt, oder bei einem totgeborenen Baby nicht die Notwendigkeit, dass ein Sanitaeter eine Nothandlung vornimmt. Aber fuer glaeubige juedische Eltern waere es wichtig, das sehr schnell ein Rabbi hinzugezogen wird, damit das Baby auf die richtige Art behandelt werden kann: rituell gewaschen, in ein weisses Tuch eingewickelt, falls noetig symbolisch beschnitten (das wird bei toten Babies glaube ich nur simuliert), und in einem koscheren Sarg transportiert. Ich wuerde aber mal annehmen, dass es nicht zu den Aufgaben eines Sanitaeters gehoert, im Telefonbuch nach einem Rabbiner zu suchen.

 

Bei Muslims kenne ich mich nicht aus.

[MartinO]

Ich kenne zwar die muslimischen Bräuche nicht genau. Da aber der Übertritt zum Islam dadurch rechtskräftig wird, dass jemand ernsthaft und vor (ich glaube, mindestens zwei) Zeugen das islamische Glaubensbekenntnis spricht, vermute ich mal, dass nur derjenige Muslim werden kann, der in der Lage ist, das zu tun (also denken und sprechen oder sich sonst eindeutig äußern kann). Ein Baby könnte daher gar nicht Muslim werden. (Wenn ich mich täusche, bitte korrigieren!)

[Ennasus]

Ich habe was dazu gefunden:

 

....Jedem Kind wird schon bald nach der Geburt das islamische Glaubensbekenntnis ins rechte Ohr gesprochen: “Es gibt keinen Gott außer Allah, und Muhammad ist sein Prophet.”

 

Wer in eine muslimische Familie hineingeboren wurde, gilt als Muslim. Dazu ist keine spätere “Bekehrung”, kein Bekenntnis oder eine ausdrückliche Erklärung des Kindes nötig. Es gibt auch keinen formellen Beitrittsakt zur islamischen Gemeinschaft, der etwa mit der christlichen Taufe vergleichbar wäre.

 

Muslime gehen davon aus, dass der Islam die “natürlich Religion” eines jeden Menschen sei. In der muslimischen Familie geht es also “nur” darum, den als Muslim Geborenen nun auch als Muslim aufwachsen zu lassen. Dazu gehört die - für traditionell geprägte Muslime selbstverständliche - religiöse Unterweisung des Kindes in der Familie und manchmal auch in der Koranschule.

 

Religiöse Erziehung geschieht indirekt dadurch, dass das Kind mit islamischen Festen und Feiertagen, aber auch mit Speise- und Reinigungsvorschriften, mit der Trennung der Geschlechter und den vom Islam vorgegebenen Moralauffassungen aufwächst. Der Sohn wird vom Vater, die Tochter von der Mutter religiös unterwiesen, indem das Kind allmählich in die Glaubenspflichten des Islam (“Die fünf Säulen”) eingeführt wird.

 

Quelle: www.evangelium.de/weltmission/ religion/islam/minikurs/kinderzi.htm - 7k

[Nachfolger]

Hi,

 

will jetzt nicht das Thema ändern, aber als freikirchlicher Christ hätte ich, wenn ich Sanitäter wäre ein grosses Problem, wenn mich katholische Eltern um eine Nottaufe bitten würden, da ich es von der Schrift her nicht für Notwendig erachte und es auch als unbiblisch ansehe, Babys zu taufen, da es heißt: "wer da glaubt und getauft wird, der wird selig!!!" Ein Baby, welches nicht glaubt, kann demnach auch nicht getauft werden, da die Bedingung des Glaubens hier fehlt. Vielmehr denke ich, dass ein Kind bis es mündig wird (12 Jahre im Judentum) durch gläubige Eltern geheiligt ist.

Kommen Babys in die Hölle, weil sie nicht glauben oder nicht getauft sind? - wäre ja auch mal ein interessantes Thema. Eröffnen tu ich aber nicht diesen Thread, da ich als einer der wenigen Babytaufgegner hier wahrscheinlich viel antworten müsste, aber dafür habe ich nicht soviel Zeit.

 

Auf jedenfall hätte ich zur Nottaufe ein klares "NEIN", weil ich denke, dass ich mich dadurch versündigen würde... (auch wenn viele das jetzt nicht kapieren)

 

Gruß michel

[OneAndOnlySon]

...will jetzt nicht das Thema ändern, aber als freikirchlicher Christ hätte ich, wenn ich Sanitäter wäre ein grosses Problem, wenn mich katholische Eltern um eine Nottaufe bitten würden, da ich es von der Schrift her nicht für Notwendig erachte und es auch als unbiblisch ansehe, Babys zu taufen, da es heißt: "wer da glaubt und getauft wird, der wird selig!!!" ...

Ich weiss nicht, ob die Barmherzigkeit nicht schwerer wiegen sollte, als das eigene Taufverständnis. Aus der Bibel kann ich kein Verbot der Kindstaufe ableiten, sondern nur dass diese wirkungslos sein könnte. Hier sollte man es meiner Meinung nach handhaben wie mit dem Abreißen von Ären am Sabbat. Genauso wie der Sabbat für den Menschen da ist, ist auch die Taufe für den Menschen da. Obwohl die Bibel den Juden das Ernten am Sabbat verbietet, ist es erlaubt, um den eigenen Hunger zu stillen. Genauso ist auch eine Kindstaufe erlaubt, wenn damit den Eltern in ihrem Glauben geholfen wird.

[Explorer]

Also, erst mal danke für die vielen und ausführlichen Antworten.

Ich denke, es ist halt immer auch davon abhängig, wie dann letztendlich die Situation abläuft, wieviel zeit man hat, und ob man im Eifer des Gefechts dann auch tatsächlich dran denkt.

Eine solche Situation ist ja - auch im Rettungsdienst - gottseidank nicht der Normallfall...

[Justin Cognito]

Notfälle in die Kinder verwickelt sind, sind immer eine schlimme Sache. Da geht dann alles auch viel stressiger zu. Ich kam Gott sei Dank nicht oft in solche Situationen.

[Explorer]

Kann ich mir schon denken. Ich steh ja noch am Anfang meiner "Karriere" und richtig "blutig" ist es glücklicherweise noch nicht geworden...

bearbeitet 11. Februar 2005 von EXPLORER

[Baumfaeller]

Angeblich ist richtig schoen blutig eigentlich einfacher. Wenn das Problem des Patienten ganz offensichtlich ist (da laeuft rote Gruetze raus), dann hat man als Sanitaeter etwas, wo man sich dranhalten kann: Seine Ausbildung. Naemlich unten das Leck stopfen, damit nicht noch mehr rauslaeuft, und oben neue Suppe nachfuellen, und auf Blutdruck und Puls aufpassen. Das ist zwar sehr hektisch, aber man folgt einfach dem Handbuch. Ausserdem habe ich damals gelernt, dass ein (mechanisch) schwer Verletzter fuer den Sanitaeter weniger unter die Haut geht, weil man darin nicht mehr so sehr einen Menschen erkennt, sondern nur noch eine Aufgabe, oder ein Problem. Und Schwerverletzte pflegen nicht bei Bewusstsein zu sein.

 

Angeblich ist es schwieriger, wenn man nicht weiss, was man tun soll. Oder nichts tun kann, und nur noch hilflos zusehen. Vor allem bei einem koerperlich unversehrten Menschen, der vielleicht sogar bei Bewusstsein ist und sichtbar leidet. Das ist angeblich psychologisch fuer den Hilfeleistenden viel haerter.

 

Man muss sich dabei immer wieder gebetsmuehlenartig sagen: Fuer jeden, der leidet, oder krepiert, oder fuer immer schwer geschaedigt ist, gibt es auch andere, die durch die Hilfe des Sanitaeters weniger leiden, ueberleben, oder heilbar gemacht werden.