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(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig


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213 Antworten in diesem Thema

#1 theresa???

theresa???

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Geschrieben 19 April 2017 - 16:56

Die Frage steht ja schon oben. Um das noch mal etwas detaillierter zu erklären: Wenn Gott die Sakramente den Menschen gegeben hat, damit sie ihm begegnen können, warum soll er dann auch dann in diesen Sakramenten gegenwärtig bleiben, wenn der Empfänger der Sakramente diese Begegnung beim Sakramentenempfang gar nicht beabsichtigt?

Im Prinzip kann Gott ja jedem Menschen zu jeder Zeit begegnen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Sakramente daher quasi ein Entgegenkommen Gottes, um sich für uns nahbar zu machen, da wir einen auch durch Zeichen und Riten getragenen Zugang zu ihm brauchen, weil wir keine reinen Geistwesen sind.

Damit stellt sich dann für mich aber die Frage, welchen Sinn dieser Zugang hat, wenn der Gottsuchende ihn gar nicht als solchen begreift.

 



#2 Flo77

Flo77

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Geschrieben 19 April 2017 - 16:57

Sorry, aber wie lautet die komplette Frage?



#3 theresa???

theresa???

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Geschrieben 19 April 2017 - 16:59

Sorry, ich bin neu hier im Forum und habe gedacht, man sieht die Frage ganz. Die komplette Frage war "(Warum) ist Jesus auch dann in der gewandelten Hostie gegenwärtig, wenn der Empfänger gar nicht daran glaubt bzw. die Begegnung mit Jesus beim Empfang dieses Sakramentes gar nicht beabsichtigt?



#4 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 19 April 2017 - 18:29

Gott zieht seine Gaben nicht zurück, auch wenn sie missbraucht werden. Wenn Gott seine Liebe und liebende Gegenwart im ALLERHEILIGSTEN von der Würdigkeit, der Offenheit des Empfängers machen würde- dann wäre Gott m.E. wankelmütig. Das ist ER nicht.ER ist treu- auch wenn wir untreu sind.



#5 Werner001

Werner001

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Geschrieben 19 April 2017 - 18:44

Die Antwort liegt ganz woanders. Christus ist nicht IN der Hostie gegenwärtig, er IST die Hostie. Und wenn er sie ist, ist er sie natürlich unabhängig vom Empfänger. Das ist der Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation

Werner

#6 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 19 April 2017 - 18:46

Dann sind in einer Kirche mit 50 konsekrierten Hostien also 50 Jesus gegenwärtig?



#7 Werner001

Werner001

    Eigentlich ganz umgänglich

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:12

Dann sind in einer Kirche mit 50 konsekrierten Hostien also 50 Jesus gegenwärtig?

jedes mal der ganze Jesus, solltest du eigentlich wissen.

Werner

#8 theresa???

theresa???

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:30

Gott zieht seine Gaben nicht zurück, auch wenn sie missbraucht werden. Wenn Gott seine Liebe und liebende Gegenwart im ALLERHEILIGSTEN von der Würdigkeit, der Offenheit des Empfängers machen würde- dann wäre Gott m.E. wankelmütig. Das ist ER nicht.ER ist treu- auch wenn wir untreu sind.

Ja, an Gottes Treue zweifle ich auch gar nicht. Aber was ist zum Beispiel, wenn jemand, der den Katholizismus nur wage kennt wegen einer Familienfeier bei einer hl. Messe dabei ist und, ohne zu wissen, was da passiert, einfach mit vorgeht. (Das habe ich mir nicht ausgedacht, das hat eine recht naive Mitschülerin von mir mal getan.) Welchen Sinn hat es für irgendwen, dass er dann trotzdem gegenwärtig ist?

 

Die Antwort liegt ganz woanders. Christus ist nicht IN der Hostie gegenwärtig, er IST die Hostie. Und wenn er sie ist, ist er sie natürlich unabhängig vom Empfänger. Das ist der Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation

Werner

"Weil im Altarsakrament Christus selbst gegenwärtig ist, ist Er in Anbetung zu verehren" steht im KKK (1418) Er ist also doch in der Hostie gegenwärtig, oder?

 

Bitte entschuldigt, falls diese Frage irgendwie respektlos klingt, sie ist wirklich nicht so gemeint, ich versuche bloß, das alles irgendwie zu verstehen. Ich glaube daran, dass Jesus uns in den Sakramenten begegnet. Aber wie es sein kann, dass Gott sich auf die Sakramente festnageln lässt, das verstehe ich irgendwie nicht. Es bringt doch jemandem, der nicht glaubt, überhaupt nichts, dass Jesus trotzdem in dem Sakrament gegenwärtig ist, oder?



#9 Flo77

Flo77

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:30

Die Antwort liegt ganz woanders. Christus ist nicht IN der Hostie gegenwärtig, er IST die Hostie. Und wenn er sie ist, ist er sie natürlich unabhängig vom Empfänger. Das ist der Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation

Er ist nicht die Hostie, sondern seine Gegenwart ist in Gestalt der eucharistischen Gaben real.

 

Durch die Teilnahme an der Kommunion Anteil an dem einen Christus, der im Sakrament des Altares gegenwärtig ist. Ob es nun 10 Hostien sind oder 1000 so ist es doch nur ein Christus. Im Konsum der Kommunion nimmt der Kommunikant Christus in sich auf und wird selbst Teil des mystischen Leibes.

 

Die Wandlung der Gaben erfolgt im Hochgebet der Messe. D.h. die Wandlung ist die Reaktion Gottes auf unser eigenes Lob- und Dankopfer. Dort - im Hochgebet - ist das Sakrament zentral. Seine Wirkung ist aber nicht auf die Zeit bis zum Schlussegen begrenzt - es wirkt weiter in den Kommunikanten und es ist weiter präsent in den eucharistischen Gaben, die nunmehr - hineingenommen in das Opfer Jesu - nicht mehr dem profanen Gebrauch zur Verfügung stehen.



#10 Flo77

Flo77

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:33

Wer kommuniziert ohne zu wissen was er tut oder nur eine ungewisse Ahnung hat, kann wohl getrost der Gnade des Sakraments anempfohlen werden.

 

Wer kommuniziert und weiß was er tut, aber nicht glaubt muss der nächsten Instanz anempfohlen werden.



#11 theresa???

theresa???

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:42

Aber was ist jetzt mit dem, der kommuniziert, ohne zu wissen, was er tut? Wirkt das Sakrament trotzdem in ihm? Müsste ja eigentlich, wenn Jesus wirklich gegenwärtig ist im Sakrament, oder?



#12 Flo77

Flo77

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Geschrieben 19 April 2017 - 19:43

Das meinte ich. Was dann passiert liegt allein in Gottes Händen.



#13 Moriz

Moriz

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Geschrieben 19 April 2017 - 20:24

Anderes Beispiel: Das Sakrament der Taufe 'wirkt' ja auch bei Säuglingen, die (noch) nicht wissen, wie ihnen geschieht.



#14 theresa???

theresa???

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Geschrieben 19 April 2017 - 20:32

Danke Flo77, danke Moriz

Das leuchtet mir ein



#15 Mecky

Mecky

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Geschrieben 19 April 2017 - 21:13

"Weil im Altarsakrament Christus selbst gegenwärtig ist, ist Er in Anbetung zu verehren" steht im KKK (1418) Er ist also doch in der Hostie gegenwärtig, oder?

 

Da steht zunächst einmal nur, dass er im Sakrament gegenwärtig ist, nicht dass er in der Hostie gegenwärtig ist. 

 

Kann man einfach Hostie und Sakrament gleichsetzen?

Das führt zu einer Art Sakramentenmaterialismus, den die Kirche eigentlich vermeiden will. Sakramentenmaterialismus auf die Spitze getrieben wäre: 

Ein Bischof weiht eine Million Hostien, die dann in seine diözesanen Pfarreien gebracht werden. Dort findet keine Messe mehr statt, sondern nur eine Kommunionausteilung - ohne jegliche Feierlichkeit. Und alle sagen zu diesem Vorgang: "Das war das Sakrament der Eucharistie!". Sakramentenmaterialisten können so was sagen, denn es wurden ja konsekrierte Hostien empfangen.

 

Ich glaube, dass Jesus sehr wohl in jeder Hostie gegenwärtig ist. Und ich glaube, dass er in jedem Christen gegenwärtig ist. Und ich glaube, dass Gott in der Sonne gegenwärtig ist, im Nebel, in jedem guten Werk der Liebe. Es handelt sich dabei allerdings nicht um Sakramente im landläufigen Sinne. 

 

Wenn man die Gegenwart Jesu alleinig in die Hostie hinein verlagert, dann ist es auch ziemlich frech, die Hostien in den Tabernakel zu sperren. Jesus im dunklen Gefängnis!

 

Ich finde es hilfreicher, von Sakramenten als einem Geschehen zwischen Gott und einem Menschen zu sprechen. Das führt vom Materialismus weg. 

Eine Hostie ohne Bezug zum Geschehen im Abendmahlsaal und ohne Bezug zur Feier der heiligen Messe, halte ich nicht für ein Sakrament - ganz einfach, weil es keine sakramentale Wirkung hat. Eine Hostie ist kein Fetisch oder Talisman, der durch eine zaubrische Ausstrahlung einfach so wirkt. 

 

Wenn man das Sakrament allerdings als Geschehen zwischen Jesus, Gott und Mensch ansieht, dann kann man sich folgendes vorstellen:

 

In dem Moment, da sich jemand vor den Tabernakel kniet - in dem Bewusstsein, dass der Leib Christi darin ist - kommt dieses Geschehen in Gang. Das Bewusstsein: "Hier ist der Leib Christi!" ist bereits ein Teil dieses Geschehens. Und somit ist man bereits im Kreis der sakramentalen Wirkung. 

Steht der Gläubige wieder auf und verlässt die Kirche und denkt an etwas anderes, bleibt Jesus natürlich so gegenwärtig, wie er auch in vielen anderen Dingen der Welt gegenwärtig ist. Aber von eine sakramentalen Wirkung würde ich hier nicht mehr sprechen. Die kommt erst dann wieder in Gang, da sich der nächste Gläubige vor den Tabernakel kniet. Oder dann, wenn der Priester bei der nächsten heiligen Messe die Hostien aus dem Tabernakel holt. 

 

Die Hostien sind in diesem Fall durch die Erinnerung wieder sakramental: Die Gläubigen erinnern sich, dass diese Hartkekse nicht einfach nur Hartkekse sind, sondern durch die Worte Jesu "dies ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird" eine ganz andere Bedeutung haben. Sie sind Träger eines Geschehens zwischen Jesus und demjenigen, der die Hostie empfängt.



#16 Petrus

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Geschrieben 19 April 2017 - 21:43

ich bin neu hier

 

herzlich willkommen.



#17 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 19 April 2017 - 21:47


Ja, an Gottes Treue zweifle ich auch gar nicht. Aber was ist zum Beispiel, wenn jemand, der den Katholizismus nur wage kennt wegen einer Familienfeier bei einer hl. Messe dabei ist und, ohne zu wissen, was da passiert, einfach mit vorgeht. (Das habe ich mir nicht ausgedacht, das hat eine recht naive Mitschülerin von mir mal getan.) Welchen Sinn hat es für irgendwen, dass er dann trotzdem gegenwärtig ist?

 

Die Gnade Gottes kann auf seltsame Weise wirken. Ich habe gelesen, dass jemand zum Schein in einen  Kapuzinerorden eintrat, um sich dann über die minderen Brüder lustig zu machen. Die Gnade Gottes aber packte den Spötter- und er wurde selbst Kapuziner. Wenn nun jemand "irrtümlich" den Herrn im Sakrament empfängt- könnte es durchaus sein, dass ihm auch eine besondere Gnade zuteil wird. Es gab eine Studentin, die keinen Glauben hatte- aber Stunden in der Kirche zubrachte, um dort Ruhe zu haben und sich ihren Studien hinzugeben. Die Ausstrahlung JESU verwandelte sie. Wir können nicht sagen und bestimmen, wie die Gnade Gottes wirkt. Gottes Liebe ist immer ein Angebot - in besonderer Weise die Gegenwart JESU im Allerheiligsten Sakrament. Der Sinn der Gegenwart ist m.E die Liebe die strahlt und wirkt und verwandelt.



#18 Mecky

Mecky

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Geschrieben 19 April 2017 - 21:48

ich bin neu hier

herzlich willkommen.

Ich schließe mich Petrus an. Herzlich willkommen.

(Die Manieren hier im Forum lassen manchmal zu wünschen übrig.)



#19 nannyogg57

nannyogg57

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Geschrieben 19 April 2017 - 21:56

Geständnis: Nicht immer habe ich die 100-prozentige Konzentration auf die Gegenwart Jesu im Sakrament.

#20 Mecky

Mecky

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Geschrieben 19 April 2017 - 23:01

Ich halte 100%ige Konzentration nicht nur für unerreichbar, sondern sogar für schädlich. Verbohrt. Hyperfokus. Ein höchst fragwürdiges Ideal.

 

Vor allem, wenn man meint, die Gegenwart Jesu herbei-konzentrieren zu können (oder sogar zu müssen). Sozusagen magisch, telesuggestiv.

 

(Den Ball hast Du mir jetzt aber ziemlich geschickt zugeworfen :))



#21 nannyogg57

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Geschrieben 20 April 2017 - 00:39

Es gibt so ein paar Homilien von irgendwelchen Kirchenvätern aus der Osternacht, so im 4. Jahrh oder im 5.. Gewendet an die Taufbewerber, die gerade Taufe und Firmung empfangen hatten und nun das erste Mal zur Eucharistie gingen. Damals verriet man so einem Taufbewerber nicht alles, Arkandisziplin. Er wurde Stück für Stück eingeweiht, Symbolum, Vaterunser, dies und jenes, Vorbereitung, Fasten, Riesentaufakt mit Untertauchen, Firmung und jetzt, als Höhepunkt: Die Eucharistie, das letzte Geheimnis, am frühen Morgen nach durchwachter Nacht.

Und die Kirchenväter halten sich kurz. Insgesamt verweisen sie die Täuflinge auf noch folgende Katechesen. Die Täuflinge gingen zur Kommunion und bekamen die tiefergreifende Katechese erst im Anschluß.

Nehmen wir an, sie waren nicht besonders konzentriert. Darauf fixiert, alles richtig zu machen, zu funktionieren.

Das war damals so, das ist heute noch so, das ist die Realität.

Deswegen bekennt die katholische Kirche, aus pastoralen und dogmatischen Gründen, dass Jesus im eucharistischen Brot gegenwärtig ist unabhängig vom situativen Glauben.

Man kann ihn nicht herbeiglauben, er ist schon da, bevor man glaubt.

Sakrament ist, was man nicht herbeiglauben kann. Es ist da, weil Gott es versprochen hat.

Bearbeitet von nannyogg57, 20 April 2017 - 00:39.

  • Perle von Chrysologus und Aleachim

#22 Mariamante

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Geschrieben 20 April 2017 - 04:27

Aber was ist jetzt mit dem, der kommuniziert, ohne zu wissen, was er tut? Wirkt das Sakrament trotzdem in ihm? Müsste ja eigentlich, wenn Jesus wirklich gegenwärtig ist im Sakrament, oder?

 

Kurzer Auszug aus einer Predigt von Pfr. DDr. Plöbst am 10.1.99 zum Thema Kindertaufe, der das beleuchtet:

 

Das Sakrament selbst hat seine Bedeutung und Kraft aus sich heraus- wie auch bei der Eheschließung, der Priesterweihe, der Firmung, der Krankensalbung. Es ist die Berührung mit Gott, bewusst oder unbewusst. Bei jedem Sakrament öffnet sich ein Stück des Himmels, und die Gnade Gottes kommt auf uns herab.


Bearbeitet von Mariamante, 20 April 2017 - 04:28.


#23 Mecky

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Geschrieben 20 April 2017 - 07:13

Im Grund kann ich dem Plöbst zustimmen. Sakramente gehen primär von Gott aus. Er ist derjenige, der uns die Möglichkeit gibt, ihm zu begegnen. Bei jedem Sakrament streckt Gott uns sozusagen einladend die Hand entgegen. Allerdings kommt eine Wirkung nur dann zustande, wenn der Mensch diese Hand auch ergreift. Ebenso, wie bei einem Gruß per Handschlag: Es wird erst ein wirklicher Gruß, wenn der andere auch beim Handschlag mitmacht. 

 

Im Mittelalter hat man das anhand einer Maus diskutiert, die sich in den Tabernakel verirrt hat. Wenn sie von einer Hostie nascht: Hat sie nun ein Sakrament empfangen? Hat sie Brot aufgenommen, oder eine Hostie?

 

Wenn nicht eine Maus, sondern ein völlig unbeleckter Nichtgläubiger die Hostie empfängt, dann begegnet er zwar sehr wohl dem Leib Jesu. Aber er ist sich der Bedeutung ja nicht bewusst. Für ihn ist es ein Hartkeks - und fertig. 

Aber schon, wenn er die Hostie in einer Messe empfängt, ist er nicht mehr völlig unbeleckt. Er könnte während des Hochgebets genug aufgeschnappt haben, um zu wissen, dass es sich hier um irgendwas Religiöses geht. Damit hat er ja auch Recht. Wenn er dann - unwissend, dass er dies gar nicht soll - wie alle anderen zur Kommunion geht, hat dies Wirkung auf ihn. Und er verfolgt auch von sich aus eine Absicht. Welche Wirkung und welche Absicht? Das ist dem Individuum überlassen und kann von außen nicht so leicht erkannt und noch weniger bestimmt werden.



#24 Mecky

Mecky

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Geschrieben 20 April 2017 - 07:31

Auch wenn der Kommunionempfang nicht in 100% Konzentriertheit geschieht: Die meisten haben eine ungefähre Ahnung, was sie da tun. 

 

In der Erstkommunionvorbereitung lege ich Wert darauf, dass die Kinder bis zum Weißen Sonntag sogar ein wenig mehr erhalten, als eine ungefähre Ahnung.

Ich bilde mir nicht ein, dass sie das Sakrament verstehen - wer tut das schon? 

Aber so ein paar Erkenntnisse halte ich für sehr wichtig:

1. Brot essen können sie schon lange. Aber es geht bei der Kommunion nicht um das Brot.

2. Es geht bei der Kommunion darum, dass man Jesus in sich einlässt.

3. Den Mund für die Hostie zu öffnen drückt die Zustimmung aus: "Jesus, komm Du nun zu mir und in mich hinein!"

4. Jesus wollte bei uns sein - alle Tage bis zum Ende der Welt. Wenn wir sein Angebot (ich will zu Dir kommen) annehmen, dann kommt er auch.

5. Wenn Jesus dann bei und in uns ist, dann bewirkt er auch etwas in uns. Was genau? Das muss er selbst entscheiden.

6. Die Kommunion ist für Jesus ein Freifahrschein. "Komm zu mir, komm in mich. Wie Du dann an mir wirkst, überlasse ich Dir, denn ich vertraue Dir, dass Du nur Gutes bewirkst!"

 

Es kommt nicht auf die spezielle Konzentration im konkreten Kommunionempfang an, sondern es geht um die grundsätzliche Bereitschaft, Jesus willkommen zu heißen und ... "mach mal!".

 

Wir vertrauen ihm. Wir überlassen uns ihm. 

Mit dieser Absicht liegen wir richtig. Ansprüche von irgendwelcher 100%igkeit bringen da nicht viel. Weder 100%ige Konzentration, noch 100%ige Lebensübergabe, noch 100%ige Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche sind von Nöten, nicht einmal 100%ige Übereinstimmung mit Jesus.

Die 100%igkeit lenkt eher die Gedanken in die falsche Richtung (Skrupulantentum), als dass sie dem sakramentalen Geschehen dienlich wäre.  


  • Perle von theresa???

#25 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 21 April 2017 - 07:27


Allerdings kommt eine Wirkung nur dann zustande, wenn der Mensch diese Hand auch ergreift

Dem stimme ich zu. Denn die Sakramente sind kein Nürnberger Trichter, Gott zwingt seine Gnade und Liebe nicht auf. Er bietet sie in Fülle an. Aber wenn der Mensch kein "offenes Gefäß" dafür hat und ist, kommt die Gnade nicht an und kann nicht wirken.






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