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Sakramente und Sakramentenverständnis


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91 Antworten in diesem Thema

#1 theresa???

theresa???

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Geschrieben 14 May 2017 - 00:38

Es gibt im Bezug auf Sakramente ganz vieles, was ich nicht verstehe:

Wie kann es sein, dass Gott in einem bestimmten Zeichen immer gegenwärtig ist/wird. Grenzt das nicht an Magie/ Aberglaube? Wie kann man denn behaupten, immer wenn man einen bestimmten Ritus vollzieht, dann würde Gott auf unsere Bitten hören und das tun, was diesem Ritus zugeschrieben ist. (Also Sündenvergebung bei der Beichte, Wandlung in Leib und Blut Christi bei der Eucharistie etc.). Darf man denn behaupten, Gott würde sich so "verfügbar" machen?

Und, falls es gerade das ist, dass Gott uns so nahe sein will und uns deswegen diese Zeichen schenkt und uns verspricht, immer in diesen Zeichen bei uns zu sein: Wenn er all das tut, um uns zu ermöglichen, ihm zu begegnen, warum tut er das dann so, dass wir es doch nicht/kaum begreifen können? Wenn er uns so nahe sein will, warum sind wir ihm dann oft doch so fern bzw. fühlen uns so?


Bearbeitet von theresa???, 14 May 2017 - 00:38.


#2 Katharer

Katharer

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Geschrieben 14 May 2017 - 10:15

Nicht nur in Bezug auf Sakramente gibt es vieles was ich nicht verstehe. Das gilt auch für die "Verfügbarkeit" Gottes. Gott ist nicht von sich aus verfügbar - wir machen Gott verfügbar indem wir glauben wir bräuchten nur bestimmte Riten einhalten und zu ihm beten dann würde sich alles in unserem Sinne fügen. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Wir betrügen uns nur selbst in dem wir beten: "Dein Wille geschehe". Wie oft habe ich schon gebetet: "Herr, wenn du es willst dann bekomme ich einen Mercedes", "dein Wille geschehe"! Und habe ich einen Mercedes bekommen? Nein "sein Wille geschah", und ich habe keinen Mercedes bekommen. Vielleicht hätte ich ihn lieber um einen BMW, oder um einen Fiat bitten sollen?  :unsure:


Bearbeitet von Katharer, 14 May 2017 - 10:17.


#3 Frank

Frank

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Geschrieben 14 May 2017 - 10:54

Christus hat uns eine Zusage gegeben: "Bittet und euch wird gegeben" (Mt. 7,7) Auf diese Zusage dürfen wir Vertrauen.

Nein, aus dieser Zusage wird Gott nicht zum Wunscherfüllungsautomat. "Oh lord won't you buy me a Mercedes Benz." wird nicht funktionieren.

Aber wir haben eine weitere Zusage bekommen auf die wir vertrauen dürfen: "Ich bin bei euch alle Tage" (Mt 28, 20)

Und so wird dann ein Schuh draus: "Bittet und euch wird gegeben, hast du gesagt, toll, den Mercedes musste ich mir aber selber kaufen. Wenn ich jetzt damit über die Strassen cruise, sei du bei mir, damit ich sicher ans Ziel komme."

 

Und ich denke so funktionieren auch die Sakramente "Du hast versprochen uns zu geben was wir brauchen, wenn wir darum bitten und du hast uns versprochen bei uns zu sein. Deshalb bitte ich dich: Sei in dem Brot bei uns, denn wir brauchen dich".

Vertrauen und Zusage ist hier der springende Punkt. thresa???, wenn dir dein Mann einen Strauss Blumen mit nach Hause bringt ist es entweder ein Symbol eurer Liebe (In dem er dir mit der Geste sein "Ich Liebe Dich" zu sagt und du auf diese Zusage vertraust) oder es ist ein Bündel lebloser Biomasse (wenn entweder Zusage oder Vertrauen fehlen). Ähnlich verhält es sich mit der Eucharistie: Ohne unser Vertrauen auf Jesu Zusage bleibt das Stück Brot in deiner Hand ein Stück Brot... Ähnliches lässt sich natürlich auch von den anderen Sakramente übertragen.


  • Perle von Gabriele

#4 Katharer

Katharer

    Dieu reconnaîtra les siens

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Geschrieben 14 May 2017 - 15:54


Und ich denke so funktionieren auch die Sakramente "Du hast versprochen uns zu geben was wir brauchen, wenn wir darum bitten und du hast uns versprochen bei uns zu sein. Deshalb bitte ich dich: Sei in dem Brot bei uns, denn wir brauchen dich".

 

Es funktioniert weil wir daran glauben. "Dein Wille geschehe", dass passt immer! Das funktioniert so wie das "Pippi Langstrumpf-Prinzip", wir machen uns die Welt (oder Gottes Wille) wie es uns gefällt. Und das trifft auch auf die Eucharistie zu. Wir wollen das es so ist! 



#5 Mecky

Mecky

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Geschrieben 14 May 2017 - 18:18

Es gibt im Bezug auf Sakramente ganz vieles, was ich nicht verstehe:

Wie kann es sein, dass Gott in einem bestimmten Zeichen immer gegenwärtig ist/wird. Grenzt das nicht an Magie/ Aberglaube? Wie kann man denn behaupten, immer wenn man einen bestimmten Ritus vollzieht, dann würde Gott auf unsere Bitten hören und das tun, was diesem Ritus zugeschrieben ist. (Also Sündenvergebung bei der Beichte, Wandlung in Leib und Blut Christi bei der Eucharistie etc.). Darf man denn behaupten, Gott würde sich so "verfügbar" machen?

Und, falls es gerade das ist, dass Gott uns so nahe sein will und uns deswegen diese Zeichen schenkt und uns verspricht, immer in diesen Zeichen bei uns zu sein: Wenn er all das tut, um uns zu ermöglichen, ihm zu begegnen, warum tut er das dann so, dass wir es doch nicht/kaum begreifen können? Wenn er uns so nahe sein will, warum sind wir ihm dann oft doch so fern bzw. fühlen uns so?

Gott ist immer und in all seinen Geschöpfen gegenwärtig. Er ist ja kein "Ding", das abgrenzbare Ausmaße hat.

 

Eher vergleichbar wäre: Auch die Naturgesetze sind immer und überall präsent. 

Ich falte diesen Vergleich einmal aus.

 

Die Gegenwart der Naturgesetze ist uns auch nicht immer bewusst. Trotzdem sind sie da und wirken. Auch jemand, der das Wort "Quantenmechanik" nicht einmal buchstabieren kann, unterliegt sogar mit seinem ganzen Körper und mit seiner ganzen Umgebung den Gesetzen der Quantenmechanik. 

Auch jemand, der von diesen Gesetzen keine Ahnung hat, kann einen CD-Player anwerfen und es ertönt Musik. 

 

Ebenso ist Gott in allem (von ihm Geschaffenen) gegenwärtig, und er wirkt auch in allem und durch alles auf uns ein. Im Unterschied zu den Naturgesetzen ist seine Gegenwart eine persönliche Gegenwart. Diese persönliche Gegenwart ergibt sich aus dem Glauben an einen persönlichen Gott, der sich seiner selbst bewusst ist, und der sich auch all seiner Geschöpfe bewusst ist. Wer nicht an einen persönlichen Gott glaubt, für den ist diese persönliche Gegenwart Gottes völlig unerkennbar - ebenso wie für den Quantenmechanik-Banausen die Quantenprozesse seines CD-Players unerkennbar sind. 

 

Gott wendet sich auch den Nichtgläubigen zu, hilft ihnen, führt sie, leitet sie, sendet ihnen eine Botschaft nach der nächsten ab. Aber die Nichtgläubigen interessieren sich nicht dafür. Sie werten die Botschaften Gottes ganz anders. 

 

Mt 5,45: denn er (Gott) lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Für die einen sind der Sonnenschein und der Regen eine Zuwendung und ein Geschenk Gottes.

Sie sind Sakrament: In ein irdisches Gefäß (das irdische Phänomen des Sonnenscheins und das Phänomen des Regens) ist eine unsichtbare Gnade Gottes eingegossen.

Sonnenschein und Regen sind Zeichen von Gottes Gegenwart.

 

Für die anderen sind diese Phänomene nichts, als astrophysikalische bzw. metereologische Vorgänge. Da kommen Gott, Gottes Gegenwart oder Gottes Zuwendung gar nicht vor.

 

Der Glaube macht den Unterschied.

Wenn ein Gläubiger bei einem prachtvollen Sonnenuntergang nicht an Gott denkt, dann ist das eben häufig so. Er hat etwas verpasst. 

Spricht man ihn aber später darauf an, kann er sagen: "Shit! Gott hat sich mir in seiner Herrlichkeit offenbart, und ich habe es gar nicht bemerkt!"

Trotz seiner Unaufmerksamkeit kann der Gläubige im Nachhinein nachvollziehen, dass Gott ihm begegnet ist. Nur blöd, dass er das nicht ausgekostet hat.

 

Er kann sich trösten: Gott ist auch in diesem Moment, da er sich seiner Unaufmerksamkeit bewusst wird, gegenwärtig und sendet ihm Zeichen. Anstatt sich nun in Schuldgefühlen zu suhlen, kann der Gläubige also eine andere Konsequenz ziehen: "Wenn ich schon gestern abend nicht aufmerksam war, dann versuche ich, jetzt, in diesem Augenblick aufmerksam zu sein!"

Auf diese Weise kommt er zu dem ignatianischen "Gott finden in allen Dingen".

 

In allen Dingen. In jedem Lächeln, in jedem Luftzug, in jedem Furz, in jedem Tsunami. Das meine ich keineswegs nur im übertragenen Sinne. In jedem Teil (Ding oder Prozess) der Schöpfung ist der Schöpfer gegenwärtig, sendet Zeichen, und kann (meistens vermittels dieser Zeichen) entdeckt werden.


  • Perle von Gabriele, Frank und Fidelis

#6 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 11:19


Wie kann man denn behaupten, immer wenn man einen bestimmten Ritus vollzieht, dann würde Gott auf unsere Bitten hören und das tun, was diesem Ritus zugeschrieben ist.

 

Was das Verständnis der Sakramente in der röm.kath. Kirche angeht, liegt die Erklärung nicht im "bestimmten Ritus", sondern darin dass Jesus Christus das Sakrament eingesetzt hat. Weil Katholiken glauben und vertrauen, dass Jesus den Aposteln und Apostelnachfolgern Vollmachten gegeben hat, um den Menschen seine Gegenwart und Liebe in besonderer Weise zu schenken, daher vertrauen wir darauf, dass Gott in den Sakramenten in besonderer Weise wirkt und gegenwärtig wird.

 


Darf man denn behaupten, Gott würde sich so "verfügbar" machen?
Als Christ ja. Denn Gott hat sich in der Menschwerdung so verfügbar gemacht, dass er sogar gekreuzigt wurde.


Wenn er all das tut, um uns zu ermöglichen, ihm zu begegnen, warum tut er das dann so, dass wir es doch nicht/kaum begreifen können?

Ein Sprichwort sagt: "Gottes Geheimnisse begreift man nicht, man betet sie an." Da wir hier auf Erden nur ein beschränktes Erkenntnisvermögen haben, werden wir Gott hier auf Erden nicht vollständig begreifen können. Und was ein tieferes Eindringen in die göttliche Geheimnisse angeht erinnere ich mich an Charles de Foucauld- einst Atheist. Er wollte- um manches im Glauben besser zu erfassen, mit einem Priester diskutieren. Der sagte: "Beichten Sie." Und Nachdem Charles gebeichtet hatte, und der Priester sagte: "So- jetzt können wir diskutieren." - da meinte Charles: "Jetzt ist es nicht notwendig- ich verstehe."

 

Es ist also wichtig- um von Gott mehr erahnen zu können, dass wir uns von der Sünde frei machen. Denn Gottes Geist kann uns erst dann mehr verständlich machen, wenn wir jene verdunkelnden Wolken entfernen, die unsere Sicht auf Gott behindern. Und das ergibt auch die Antwort auf die Frage, warum wir IHM oft so fern sind: Weil wir sündigen, weil wir zu sehr mit uns selbst beschäftigt sein, weil uns vieles wichtiger scheint als Gott.


  • Perle von theresa???

#7 Werner001

Werner001

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Geschrieben 15 May 2017 - 11:50


Und was ein tieferes Eindringen in die göttliche Geheimnisse angeht erinnere ich mich an Charles de Foucauld- einst Atheist. Er wollte- um manches im Glauben besser zu erfassen, mit einem Priester diskutieren. Der sagte: "Beichten Sie." Und Nachdem Charles gebeichtet hatte, und der Priester sagte: "So- jetzt können wir diskutieren." - da meinte Charles: "Jetzt ist es nicht notwendig- ich verstehe."

Ich verstehe ja diese nun schon mehrfach erzählte Geschichte immer noch nicht. Dabei hab ich schon mehrfach gebeichtet.

 

Werner



#8 Mecky

Mecky

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Geschrieben 15 May 2017 - 12:14

Mariamante beichtet häufig. Deswegen versteht er so viel.

Du beichtest wahrscheinlich weniger. Deswegen verstehst Du vieles nicht und bist auf das Diskutieren angewiesen.

 

Tipp zum besseren Verständnis: Weniger diskutieren, weniger durchdenken, mehr beichten.

Um das ultimative Verständnis zu erlangen, solltest Du Dich allerdings weihen lassen. Bei manchen wirkt das so sehr, dass sie alles verstehen - und zwar auf vollendete Weise.



#9 Gabriele

Gabriele

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Geschrieben 15 May 2017 - 14:59


Tipp zum besseren Verständnis: Weniger diskutieren, weniger durchdenken, mehr beichten. Um das ultimative Verständnis zu erlangen, solltest Du Dich allerdings weihen lassen. Bei manchen wirkt das so sehr, dass sie alles verstehen - und zwar auf vollendete Weise.

Ich möchte so gerne verstehen.

Darf ich mich auch weihen lassen?



#10 Werner001

Werner001

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:05

 


Tipp zum besseren Verständnis: Weniger diskutieren, weniger durchdenken, mehr beichten. Um das ultimative Verständnis zu erlangen, solltest Du Dich allerdings weihen lassen. Bei manchen wirkt das so sehr, dass sie alles verstehen - und zwar auf vollendete Weise.

Ich möchte so gerne verstehen.

Darf ich mich auch weihen lassen?

 

Äbtissin könntest du eventuell noch hinbekommen.

 

Werner



#11 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:25


Ich verstehe ja diese nun schon mehrfach erzählte Geschichte immer noch nicht. Dabei hab ich schon mehrfach gebeichtet.

 

Da gibt es auch noch eine andere Geschichte- die das von einer anderen Seite beleuchtet: Ein Rabbi trifft einen Mann der ihn fragt, wieso die Leute Gott und den Menschen so wenig sehen und verstehen. Der Rabbi führt den Mann an das Fenster: "Was siehst du?" fragte er ihn. Der Mann antwortete: "Wälder, einen See, Menschen, Kinder. " Dann führte der Rabbi den Menschen vor einen Spiegel und fragte: " Und jetzt?"  "Jetzt sehe ich nur mehr mich selbst". "Siehst du" meinte der Rabbi "Nur so ein wenig Silber auf dem Glas, und der Mensch sieht nur mehr sich selbst."

 

In dieser Geschichte spielt die Habgier eine Rolle, die in der Bibel auch "Wurzel der Sünden" genannt wird. Das Problem bei der Sünde an sich scheint mir zu sein: Der Mensch sieht nicht mehr Gott, Gottes Willen- sondern er sieht nur mehr sich selbst- und die Dinge in Bezug auf sich und seine egoistischen Wünsche. Diese Problematik der verkehrten Selbstliebe birgt die Gefahr in sich, dass der Mensch nicht nach Gott und Gottes Geboten fragt- sondern darnach, was ihm persönlich nützt und gefällt. Und diese Form des Egoismus führt zu einer Fehleinschätzung sowohl von Gott, Gottes Geboten als auch der Wirklichkeit. In diesem Sinne macht die Sünde blind- für Gott, für die Wirklichkeit.



#12 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:30


Mariamante beichtet häufig. Deswegen versteht er so viel.

Sehr witzig. Danke für die Erheiterung. Wenn ich manche Text hier lese - dann "verstehe ich die Welt nicht mehr"- da nützen auch häufige Beichten nichts. Haha.

 

Nun sehen wir mal ab von der persönlichen Begrifflichkeit - versuchen wir der Sache mit ein wenig Verständnis auf den Grund zu gehen:

 

Was ist die Sünde? Was ist die Beichte?

 

Können Gotteserkenntnis und zugleich Gottesablehnung (durch die Sünde) in der Seele nebeneinander sein- oder besteht die Gefahr, dass die Sünde den Menschen blind macht- sogar so weit, dass er gewisse gott- widrige Verhaltensweisen gar nicht mehr als Sünde sehen kann und will?


Bearbeitet von Mariamante, 15 May 2017 - 15:31.


#13 Werner001

Werner001

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:30

 


Ich verstehe ja diese nun schon mehrfach erzählte Geschichte immer noch nicht. Dabei hab ich schon mehrfach gebeichtet.

 

Da gibt es auch noch eine andere Geschichte- die das von einer anderen Seite beleuchtet: Ein Rabbi trifft einen Mann der ihn fragt, wieso die Leute Gott und den Menschen so wenig sehen und verstehen. Der Rabbi führt den Mann an das Fenster: "Was siehst du?" fragte er ihn. Der Mann antwortete: "Wälder, einen See, Menschen, Kinder. " Dann führte der Rabbi den Menschen vor einen Spiegel und fragte: " Und jetzt?"  "Jetzt sehe ich nur mehr mich selbst". "Siehst du" meinte der Rabbi "Nur so ein wenig Silber auf dem Glas, und der Mensch sieht nur mehr sich selbst."

 

In dieser Geschichte spielt die Habgier eine Rolle, die in der Bibel auch "Wurzel der Sünden" genannt wird. Das Problem bei der Sünde an sich scheint mir zu sein: Der Mensch sieht nicht mehr Gott, Gottes Willen- sondern er sieht nur mehr sich selbst- und die Dinge in Bezug auf sich und seine egoistischen Wünsche. Diese Problematik der verkehrten Selbstliebe birgt die Gefahr in sich, dass der Mensch nicht nach Gott und Gottes Geboten fragt- sondern darnach, was ihm persönlich nützt und gefällt. Und diese Form des Egoismus führt zu einer Fehleinschätzung sowohl von Gott, Gottes Geboten als auch der Wirklichkeit. In diesem Sinne macht die Sünde blind- für Gott, für die Wirklichkeit.

 

Ich halte mich nicht für sonderlich habgierig. Aber trotzdem hat mir wiederholtes Beichten nicht die Erkenntnis der geheimnisse Gottes gebracht. Deswegen verstehe ich die Pointe der Foucauld-Geschichte nicht. Und dabei habe ich, als ich noch gebeichtet habe, ziemlich stark nach dem gefragt, was als Gottes Gebote verbreitet wird.

 

Werner



#14 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:34


solltest Du Dich allerdings weihen lassen. Bei manchen wirkt das so sehr, dass sie alles verstehen - und zwar auf vollendete Weise.

 

War es Thomas von Aquin der meinte: Die Gnade baut auf der Natur auf? Warum hat eigentlich einer der Apostel den Herrn verraten? Warum sind Spaltungen in der Kirche nicht selten von Geweihten ausgegangen? Oder ist die Assoziation nicht abwegig, dass der Gehörnte sich in besonderer Weise um Geweihte kümmert, um sie auf Irrwege zu bringen- wie bereits die Wüstenväter andeuteten?

 

Möglicherweise hat P. Michael Schlatzer mit seinem Erlebnis am 13.5.2000 in Fatima doch keinen Sonnenstich gehabt als er eine Stimme vernahm, die ihm das Gebet für die Priester nahe legte- da sie ohne diese Gebet weniger wirken als verwirren.



#15 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:36


Deswegen verstehe ich die Pointe der Foucauld-Geschichte nicht.

Die Pointe der Foucauldgeschichte ist jene, dass es die Sünde und das Verharren in der Sünde ist, die uns für die Erkenntnis Gottes blind macht.



#16 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:36


Ich möchte so gerne verstehen. Darf ich mich auch weihen lassen?

 

Vielleicht sollten jene die Gott- geweiht sind, die Weihe auch noch leben.



#17 Werner001

Werner001

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:38

 


Deswegen verstehe ich die Pointe der Foucauld-Geschichte nicht.

Die Pointe der Foucauldgeschichte ist jene, dass es die Sünde und das Verharren in der Sünde ist, die uns für die Erkenntnis Gottes blind macht.

 

ganz im Ernst: Jetzt habe ich endlich verstanden, was du mit der Geschichte sagen wolltest. Ich saß wohl auf der Leitung.

Aber eine Garantie für die Erkenntnis Gottes ist das auch nicht.

Und manchmal (siehe Saulus) kommt auch erst die Erkenntnis und dann die Abkehr von der Sünde...

 

Werner



#18 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 15 May 2017 - 15:41


Und manchmal (siehe Saulus) kommt auch erst die Erkenntnis und dann die Abkehr von der Sünde...

wobei ich mir bei Saulus- Paulus nicht so sicher bin, dass er die Erkenntnis hatte. Was ihm sowohl bei der Verfolgung der Christen als auch nach seinem Damaskuserlebnis wohl immer zu eigen war, war eine leidenschaftliche Natur. Er verfolgte zuerst die Christen mit Eifer, dann verkündigte er Christus mit Eifer. Es gibt einige Stellen in der Bibel die nahelegen, dass Gott ein gewisses Gefallen an Menschen hat, die sich mit ganzem Herzen einer Sache widmen. Die Stelle wo es heißt: "Ach dass du doch heiss wärest oder kalt- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde"- fällt mir dazu ein.



#19 theresa???

theresa???

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Geschrieben 15 May 2017 - 16:20

 


Deswegen verstehe ich die Pointe der Foucauld-Geschichte nicht.

Die Pointe der Foucauldgeschichte ist jene, dass es die Sünde und das Verharren in der Sünde ist, die uns für die Erkenntnis Gottes blind macht.

 

Aber wie sollen wir nicht sündigen, wenn wir Gott nicht erkannt haben? Wenn du recht hast, dann würde das irgendwie ein Teufelskreis sein: Weil ich gesündigt habe, kann ich Gott nicht mehr erkennen. Weil ich Gott nicht mehr erkennen kann, weiß ich a) nicht mehr zwischen gut und böse zu unterscheiden  und mir fehlt B) die Kraft zum Guten. Also sündige ich wieder. Und erkenne Gott noch weniger ...

Das ist zwar irgendwie plausibel, aber es kann doch nicht sein, dass das alles ist.

Außerdem kann Gottferne und Zweifel doch nicht immer Folge der Sünde sein, oder? Hat nicht z.B. Johannes vom Kreuz in "Die dunkelste Nacht" beschrieben, dass man auch aus anderen Gründen, nicht als direkte Folge der Sünde, in einen Zustand geraten kann, in dem Gott ganz weit weg scheint?



#20 Mecky

Mecky

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Geschrieben 15 May 2017 - 17:14

Wenn man Sünde als eine Weigerung versteht, sich auf Gott einzulassen, dann ist Mariamantes Verständnis sogar durchaus richtig.

 

Sakramente sind immer Zeichen. Irgendwas irdisches wird zu einem Zeichen der Gegenwart Gottes.

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu: Sakramente werden als "Zeichen und Werkzeug" bezeichnet.

Werkzeug deswegen, weil diese Zeichen nicht leer sind, sondern uns in diesen Zeichen tatsächlich Gott begegnet und an uns etwas bewirkt.

 

Zeichen ist natürlich immer etwas Subjektives und etwas Dialogisches. Der eine erkennt im Anlächeln ein Zeichen für heitere Zuneigung, der andere für ein Zeichen, dass er eben belächelt und nicht ernst genommen wird. Damit man auf die richtige Spur kommt, hat die Kirche einig Sakramente modellhaft gestaltet. Auf diese Weise versucht sie, es den Gläubigen ein wenig zu erleichtern, einen förderlichen Zugang zu gewinnen. 

 

Aber mit den Zeichen ist es immer so eine Sache. Sie können völlig verschieden interpretiert werden, auch bei noch so gutwilliger Ausgestaltung. 

Man muss ja erst einmal darauf kommen, dass es sich bei einem Sonnenuntergang, einem Lächeln, einem Stück Brot oder dem Toilettenpapier um ein Zeichen handelt.

Und man kann nicht beweisen, dass es sich um ein Zeichen handelt.

Und man kann nicht beweisen, dass diese oder jene Interpretation die richtige ist. Es sind in der Tat verschiedene, sogar widersprechende, Interpretationen möglich.

 

Wer Gott gar nicht "in allen Dingen finden" will, der wird ihn auch nicht finden. Oder in einer mariamante-näheren Diktion: Wer sich innerlich dagegen sperrt, dass Gott existiert, dass er durch die Dinge dieser Welt zu uns spricht und an uns handelt und die Dinge dieser Welt Werkzeuge Gottes sind, durch die er uns etwas sagt und uns hilft ...

der kann sich sehr erfolgreich und ohne innere Widersprüche gegen ein sakramentales Geschehen sperren.

Da kann ihn die Sonne noch so sehr anlachen: Er kann prima darauf verweisen, dass dies kein Zeichen Gottes ist, sondern lediglich Sonnenlicht.

 

Und dieses Sperren gegen die Wahrnehmung von Gottes Lebensbegleitung kann man bestens als Sünde bezeichnen. Es handelt sich wahrscheinlich sogar um den Wurzelgrund von einem Haufen Folge-Sünden und vor allem Folge-Zweifeln. Bis dorthin, dass man in nichts und in niemandem mehr die Gegenwart Gottes erkennen kann. Mariamantes Satz: "Sünde verhindert ein Erkennen Gottes" ist also völlig korrekt.

 

Allerdings darf man diese Form der Sünde nicht mit den üblichen Sünden verwechseln (Ich habe gelogen, ich habe gestohlen, ich habe die Katze am Schwanz gezogen). 

Hinter dem einen Wort "Sünde"

stehen zwei völlig verschiedene Vorstellungen. 

1. Sünde als böse Tat. Und Gott will das nicht, also ist es böse und sündig.

2. Sünde als Trennung und Distanzierung von Gott.

 

Eine Beichte führt einen nur dann zum besseren Erkennen Gottes, wenn in der Beichte nicht nur die Tatsünden in den Blick kommen, sondern wenn man bereit ist, sein Leben wieder neu auf Gott hin zu orientieren. "Lieber Gott, ich hab's ohne Dich versucht. War nix. Ich will zurück zu dir! Sei nicht sauer auf mich, dass ich mich von Dir abgewandt habe, sondern komm mir nun einladend entgegen und sag mir, dass Du Dich nicht abgewandt hast von mir!"

Und darauf hin sagt der Priester: "Ich spreche Dich los von deinen Sünden, im Namen Gottes!"

Ja. Dadurch kann der verstopfte Zugang zur Erkenntnis Gottes wieder frei gemacht werden.

 

Wenn jemand in der Beichte lediglich Vergebung seiner schuldhaften Missetaten will (lügen, betrügen, Katze quälen), wird er allerdings mit der Erkenntnis Gottes nicht viel weiter kommen.



#21 Mecky

Mecky

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Geschrieben 15 May 2017 - 17:18

 


Mariamante beichtet häufig. Deswegen versteht er so viel.

Sehr witzig. Danke für die Erheiterung. Wenn ich manche Text hier lese - dann "verstehe ich die Welt nicht mehr"- da nützen auch häufige Beichten nichts. Haha.

 

Schön, wenn es Dich erheitert hat.

Das war aber nicht nur als Witz gedacht, sondern auch als Rückmeldung. 

Du wirkst manchmal so, dass mir solche Bemerkungen geradezu automatisch in die Finger fließen.



#22 theresa???

theresa???

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Geschrieben 15 May 2017 - 18:57

Wenn man Sünde als eine Weigerung versteht, sich auf Gott einzulassen, dann ist Mariamantes Verständnis sogar durchaus richtig.

 

Sakramente sind immer Zeichen. Irgendwas irdisches wird zu einem Zeichen der Gegenwart Gottes.

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu: Sakramente werden als "Zeichen und Werkzeug" bezeichnet.

Werkzeug deswegen, weil diese Zeichen nicht leer sind, sondern uns in diesen Zeichen tatsächlich Gott begegnet und an uns etwas bewirkt.

 

Zeichen ist natürlich immer etwas Subjektives und etwas Dialogisches. Der eine erkennt im Anlächeln ein Zeichen für heitere Zuneigung, der andere für ein Zeichen, dass er eben belächelt und nicht ernst genommen wird. Damit man auf die richtige Spur kommt, hat die Kirche einig Sakramente modellhaft gestaltet. Auf diese Weise versucht sie, es den Gläubigen ein wenig zu erleichtern, einen förderlichen Zugang zu gewinnen. 

 

Aber mit den Zeichen ist es immer so eine Sache. Sie können völlig verschieden interpretiert werden, auch bei noch so gutwilliger Ausgestaltung. 

Man muss ja erst einmal darauf kommen, dass es sich bei einem Sonnenuntergang, einem Lächeln, einem Stück Brot oder dem Toilettenpapier um ein Zeichen handelt.

Und man kann nicht beweisen, dass es sich um ein Zeichen handelt.

Und man kann nicht beweisen, dass diese oder jene Interpretation die richtige ist. Es sind in der Tat verschiedene, sogar widersprechende, Interpretationen möglich.

 

Wer Gott gar nicht "in allen Dingen finden" will, der wird ihn auch nicht finden. Oder in einer mariamante-näheren Diktion: Wer sich innerlich dagegen sperrt, dass Gott existiert, dass er durch die Dinge dieser Welt zu uns spricht und an uns handelt und die Dinge dieser Welt Werkzeuge Gottes sind, durch die er uns etwas sagt und uns hilft ...

der kann sich sehr erfolgreich und ohne innere Widersprüche gegen ein sakramentales Geschehen sperren.

Da kann ihn die Sonne noch so sehr anlachen: Er kann prima darauf verweisen, dass dies kein Zeichen Gottes ist, sondern lediglich Sonnenlicht.

 

Und dieses Sperren gegen die Wahrnehmung von Gottes Lebensbegleitung kann man bestens als Sünde bezeichnen. Es handelt sich wahrscheinlich sogar um den Wurzelgrund von einem Haufen Folge-Sünden und vor allem Folge-Zweifeln. Bis dorthin, dass man in nichts und in niemandem mehr die Gegenwart Gottes erkennen kann. Mariamantes Satz: "Sünde verhindert ein Erkennen Gottes" ist also völlig korrekt.

 

Allerdings darf man diese Form der Sünde nicht mit den üblichen Sünden verwechseln (Ich habe gelogen, ich habe gestohlen, ich habe die Katze am Schwanz gezogen). 

Hinter dem einen Wort "Sünde"

stehen zwei völlig verschiedene Vorstellungen. 

1. Sünde als böse Tat. Und Gott will das nicht, also ist es böse und sündig.

2. Sünde als Trennung und Distanzierung von Gott.

 

Eine Beichte führt einen nur dann zum besseren Erkennen Gottes, wenn in der Beichte nicht nur die Tatsünden in den Blick kommen, sondern wenn man bereit ist, sein Leben wieder neu auf Gott hin zu orientieren. "Lieber Gott, ich hab's ohne Dich versucht. War nix. Ich will zurück zu dir! Sei nicht sauer auf mich, dass ich mich von Dir abgewandt habe, sondern komm mir nun einladend entgegen und sag mir, dass Du Dich nicht abgewandt hast von mir!"

Und darauf hin sagt der Priester: "Ich spreche Dich los von deinen Sünden, im Namen Gottes!"

Ja. Dadurch kann der verstopfte Zugang zur Erkenntnis Gottes wieder frei gemacht werden.

 

Wenn jemand in der Beichte lediglich Vergebung seiner schuldhaften Missetaten will (lügen, betrügen, Katze quälen), wird er allerdings mit der Erkenntnis Gottes nicht viel weiter kommen.

Soweit ist mir das auch klar, aber das ändert nichts daran, dass ich die Formel Trennung von Gott (Sünde) führt dazu, dass man Gott nicht mehr erkennen kann, irgendwie schwierig finde. Weil, wie komm ich denn dann wieder zurück. Wenn ich Gott gar nicht mehr erkennen kann. Und muss wirklich das Erfahren von Gottferne oder Glaubenszweifeln in direktem Zusammenhang dazu stehen, dass man sich von Gott getrennt hat?

Hat die hl. Theresa von Kalkutta solche Glaubensschwierigkeiten gehabt, weil sie sich von Gott getrennt hatte? Mehr als andere? (Dass im Kern die Trennung von Gott der Ausgang allen Übels ist, ist klar)

Und glauben Atheisten/Agnostiker wirklich deswegen nicht an Gott, weil sie sich nicht auf ihn einlassen wollen? Was, wenn manche das einfach nicht können?

 

Und auch in der Beichte. Natürlich geht man nicht nur beichten, damit die Sünden nicht angerechnet werden und man nicht in die Hölle kommt. Natürlich geht es um die Umkehr zu Gott. Aber wie soll das funktionieren, wenn der Graben so tief ist? Wie soll ich Gott ansprechen, wenn ich ihn nicht mehr ansprechen kann, weil ich ihn nicht mehr erkenne?


Bearbeitet von theresa???, 15 May 2017 - 19:00.


#23 Frank

Frank

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Geschrieben 15 May 2017 - 22:09

 


Mariamante beichtet häufig. Deswegen versteht er so viel.

Sehr witzig. Danke für die Erheiterung. Wenn ich manche Text hier lese - dann "verstehe ich die Welt nicht mehr"- da nützen auch häufige Beichten nichts. Haha.

 

Nun sehen wir mal ab von der persönlichen Begrifflichkeit - versuchen wir der Sache mit ein wenig Verständnis auf den Grund zu gehen:

 

Was ist die Sünde? Was ist die Beichte?

 

Können Gotteserkenntnis und zugleich Gottesablehnung (durch die Sünde) in der Seele nebeneinander sein- oder besteht die Gefahr, dass die Sünde den Menschen blind macht- sogar so weit, dass er gewisse gott- widrige Verhaltensweisen gar nicht mehr als Sünde sehen kann und will?

 

Zu köstlich zu der Frage die Passage in "Die Bibel nach Biff".

Die Bibel nach Biff erzählt die Jugendjahre Jesu und zwar aus der Sicht Biffs, seines Zeichens bester Kumpel  Jesu. Auf der Suche nach der Frage was denn Sünde sei schickt der junge Jesus seinen Freund Biff mehrfach zu einer Prostituierten um Biff dann zu interviewen was denn an dieser Sünde so sündhaft sei.

Eine Leseempfehlung für dieses Buch abzugeben, Verlag und ISBN-Nummer zu nennen wäre wohl in den GG unpassend, da es schon eine Humor hat der - wenn man nicht über meinen, in religiösen Dingen schmerzfreien, zweifelhaften Humor - religiöse Gefühle verletzen könnte. Wessen religiösen Gefühle ähnlich schmerzfrei gestrickt sind wie meine, der kann ja googlen.



#24 Mecky

Mecky

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Geschrieben 15 May 2017 - 22:47

Soweit ist mir das auch klar, aber das ändert nichts daran, dass ich die Formel Trennung von Gott (Sünde) führt dazu, dass man Gott nicht mehr erkennen kann, irgendwie schwierig finde. Weil, wie komm ich denn dann wieder zurück. Wenn ich Gott gar nicht mehr erkennen kann. Und muss wirklich das Erfahren von Gottferne oder Glaubenszweifeln in direktem Zusammenhang dazu stehen, dass man sich von Gott getrennt hat?

Hat die hl. Theresa von Kalkutta solche Glaubensschwierigkeiten gehabt, weil sie sich von Gott getrennt hatte? Mehr als andere? (Dass im Kern die Trennung von Gott der Ausgang allen Übels ist, ist klar)

Und glauben Atheisten/Agnostiker wirklich deswegen nicht an Gott, weil sie sich nicht auf ihn einlassen wollen? Was, wenn manche das einfach nicht können?

 

Und auch in der Beichte. Natürlich geht man nicht nur beichten, damit die Sünden nicht angerechnet werden und man nicht in die Hölle kommt. Natürlich geht es um die Umkehr zu Gott. Aber wie soll das funktionieren, wenn der Graben so tief ist? Wie soll ich Gott ansprechen, wenn ich ihn nicht mehr ansprechen kann, weil ich ihn nicht mehr erkenne?

 

Aus menschlicher Kraft ist das auch nicht möglich.

Wenn ein Mensch zurückfindet, dann ist das meistens ein Glücksfall, bei dem mehrere günstige Umstände zusammentreffen.

 

Manchmal sind die Zeichen, die Gott setzt dermaßen aufdringlich. Oder die Unzufriedenheit mit einem gott-losen Leben ist dermaßen aufdringlich. Oder man hat einen guten Draht zu jemandem, der seinen Weg schon gefunden hat - und spürt, dass da "was" ist. 

 

Ich habe jetzt "Glücksfall" gesagt. Ich könnte auch "Fügung" sagen.

 

Zugang zum Glauben ist immer Gnade. Deswegen ist es auch reichlich unverschämt, einem anderen Menschen Glaubensmangel oder Glaubenszweifel vorzuwerfen.

 

Der Weg der Kirche besteht darin, bestimmte Zeichen sehr auffällig zu gestalten und sie mit deutenden Worten zu umschreiben. So mancher, der nur ganz unverfänglich "ich habe gelogen, ich habe betrogen, ich habe die Katze am Schwanz gezogen" beichten wollte, geht anders aus der Beichte heraus, als er hinein ging. Womöglich ist da irgendwas passiert, womit er gar nicht gerechnet hat.

 

Zu mir kam einmal nach der Messe eine Frau und hat sich überschwänglich für die tolle Predigt bedankt. Da wäre jetzt wirklich was in ihr gewachsen. Ich habe sie gefragt, was genau sie denn an meiner Predigt zum wachsen gebracht hatte. Daraufhin hat sie mir von einer Predigt vorgeschwärmt, die geradezu das Gegenteil von dem war, was ich gepredigt habe. 

Das geistliche Wachstum dieser Frau war offensichtlich nicht mein Werk. Da sind Dinge gelaufen, auf die ich mit meiner Predigt überhaupt keinen Einfluss genommen habe. Wie gesagt: Ein Zusammenkommen mehrer günstiger "Glücksfälle".

 

Ich kann Dir leider keine Technik und kein Buch empfehlen, um die Brücke zu Gott zu bauen. 

Offenheit und Wahrnehmung der eigenen Bedürfnisse können nie falsch sein. Und locker bleiben: Dem einen schenkt Gott solche Glücksfälle ... und Glaube kommt auf. Andere scheint Gott nicht so intensiv zum Glauben zu berufen. Oder gar nicht. Warum er das so macht? Keine Ahnung. Gelegenheiten, Gott in allen Dingen zu finden, gibt es tagtäglich, weil wir ganz vielen Dingen (und Personen) begegnen, bis der Tag rum ist. Warum bei einigen Menschen nichts hinreichend Passendes dabei ist, das ihre inneren Vorbehalte zu durchdringen vermag, weiß ich nicht. 

 

Ich kenne Menschen, die gerne glauben würden. Aber es klappt nicht. Auch diesen Menschen kann ich nur denselben, sehr bescheidenen, Rat geben, wie Dir soeben.

Und ich kann ihnen noch sagen: Es muss nicht unbedingt an Dir liegen. Vielleicht hat Dich Gott gar nicht als bewusst-gläubigen Menschen konzipiert. Vielleicht zeigt er Dir irgendwann auf, dass ein unbewusster Glaube auch eine ganze Menge Hilfe bietet.

 

Ich sehe den Glauben als eine Gnadengabe Gottes. Mit Glauben tut man sich beim Leben eben leichter. 

Ein anderer hat eher eine sportliche Begnadung. Als sportlicher Mensch tut man sich auch beim Leben leichter.

Ein anderer hat eine musikalische Begnadung. Als musikalisch Begnadeter tut man sich auch beim Leben leichter.

Glaube ist eine Gnadengabe unter vielen anderen möglichen Gnadengaben.



#25 Mariamante

Mariamante

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Geschrieben 16 May 2017 - 07:21


Aber wie sollen wir nicht sündigen, wenn wir Gott nicht erkannt haben? Wenn du recht hast, dann würde das irgendwie ein Teufelskreis sein: Weil ich gesündigt habe, kann ich Gott nicht mehr erkennen.

Wie du weißt, gehören zur Schwere der Sünde sowohl die Erkenntnis, das Bewußtsein, der freie Wille. In der Bibel selbst finden wir einige Stellen die andeuten, dass die Schuld jener, die zwar Gott kennen, aber sich einen Dreck um seine Gebote und Weisungen scheren schwerer wiegt, als die Schuld jener, die keine so klare Gotteserkenntnis haben.

 

Wenn der "gute Wille" selig gepriesen wird, dann sind es nicht so sehr einzelne Sünden - ja nicht einmal schwere Verfehlungen an sich, die unseren Weg zur Gotteserkenntnis so schwer machen- sondern es ist der Unwille, sich zu ändern, sich zu bessern, sich zu bekehren. Ein Saulus z.B. war gewiß nicht ohne schwere Schuld. Denn andere mit Gewalt zu verfolgen, und sie dem Tod ausliefern, ist schwer schuldhaft. Aber Saulus- Paulus hat die Gnade Gottes angenommen, sich bekehrt, an sich gearbeitet, und wurde aus einem Christen- Verfolger ein Christus Verkünder.

 

Wenn auch bei Paulus die Gnaden ( Damaskuserlebnis) außerordentlich scheinen - so bin ich überzeugt, dass Gott jedem die zureichende Gnade gibt. Und nach meiner Einschätzung kommt es auf das Mitwirken mit der Gnade an, die Gott uns in unserem Leben anbietet.

 


Hat nicht z.B. Johannes vom Kreuz in "Die dunkelste Nacht" beschrieben, dass man auch aus anderen Gründen, nicht als direkte Folge der Sünde, in einen Zustand geraten kann, in dem Gott ganz weit weg scheint

Die Prüfungen einer Seele, die sich tiefer mit Gott vereinigt, hängen allerdings damit zusammen, dass Gott den Menschen der bereit ist, sich ganz Gott hinzugeben auf eine sehr intensive Weise von allen Anhänglichkeiten befreit. Im Evangelium lesen wir vom reichen Jüngling, der zwar alle Gebote befolgt- aber am Geld hängt. Er bekommt den Rat, sein Vermögen zu verschenken und Jesus nachzufolgen.

 

Durch die Prüfungen- in besonderer Weise durch den äußeren Entzug der "Süssigkeiten" im Glaubensleben befreit Gott die Seele auch von den geistlichen Anhänglichkeiten. Denn wir neigen dazu, mehr die Gaben Gottes als Gott- den Geber der Gaben- zu lieben. Das bedeutet, dass wir sehr gern in schönen geistlichen Gefühlen schwelgen - aber Gott treu zu bleiben, wenn die "dunkle Nacht" über uns kommt, wir keine frommen Gefühle haben- da zeigt sich erst ob wir Gott selbstlos lieben -oder doch noch sehr an den Gaben Gottes hängen. Die Dunkelheiten die Mystiker und Heilige erlebten sind von anderer Art als die Finsternis der Sünde.


Bearbeitet von Mariamante, 16 May 2017 - 07:24.





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