Zum Inhalt wechseln


Foto

Sakramente und Sakramentenverständnis


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
91 Antworten in diesem Thema

#76 Chrysologus

Chrysologus

    Mitglied

  • Admin
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 15239 Beiträge

Geschrieben 20 May 2017 - 07:22

*
Leseperle


Selbstverständlich kann eine solche Beichte bzw. Lossprechung nicht gültig sein, wenn jemand absichtlich eine schwere Sünde verschweigt.

 

Da bist du besser informiert als der Autor des geltenden Codex, der eine solche Nichtigeitssanktion nicht kennt.

 


Solche Verrechtlichungen sind Sargnägel des Beichtsakramentes.

 

Eine solche Verrechtlichung kann nie mehr sein als eine Defintion der Mindestbedingungen. Deswegen ist mir die Unterscheidung zwischen Gültigkeit, Erlaubtheit und Fruchtbarkeit so wichtig - und Sargnägel entstehen zumeist da, wo man diese Kategorien durcheinander wirft und meint, vom Erweis des einen auf das Vorliegen des anderen schließen zu können.

 

Ich halte das jedoch für Unfug - ein Sakrament wird nicht fruchtbar (verändert etwas relevantes für den Empfänger und trägt so zu dessen Heil bei), weil es gültig und erlaubt gespendet wurde, und umgekehrt muss eine ungültige oder unerlaubte Handlung nicht notwendig im selben Sinne unfruchtbar sein. Und weder das Einhalten noch das Ignorieren der einschlägigen Bestimmungen garantieren eine Fruchtbarkeit. Dies meine ich in zwei Zugängen andeuten zu können:

 

Ich hatte mal einen Mandanten, dem dessen Bischof aus (wie ich meine) nichtigen Gründen die Beichtfakultas entzogen hatte. Dieser (also der Mandant, nicht der Bischof) begleitete eine Wallfahrt, an deren Rand eine Ordensfrau bei ihm  beichten wollte. Er traute sich nicht, ihr mitzuteilen, dass er gar keine Fakultas habe, wohl weil es ihm einerseits unangenehm war, er andererseits aber auch die arme Frau nicht verwirren wollte, denn dass es Priester geben kann, die keine Beichten abnehmen dürfen, ist auch in Ordenskreisen nicht sicher bekannt. Er hat also die Beichte gehört und zumindest in der äußeren Form das Sakrament der Versöhnung gefeiert. Bald danach rief er mich an und fragte, was er mit dieser Situation nun tun solle - zum einen, ob er sich bei seinem Bischof anzeigen solle (wovon ich erfolgreich abgeraten habe), vor allem aber ob und was er nun im Blick auf die Ordensfrau tun solle, Ich habe diese Frage, die meinen Erfahrungshorizont bei weitem überstieg, den Kolleginnen und Kollegen der Zunft vorgelegt (es gibt eine ganz wunderbare Mailingliste der Canon Law Society of America für solche Fragen) und die einhellige Antwort bekommen, dass an der erfolgten Sündenvergebung hier überhaupt und gar keine Zweifel bestünden, auch wenn es am rechtlichen Rahmen offensichtlich fehle. Hierbei argumentierte man nicht mit supplet ecclesiae, denn das  greift ja nur dann, wenn keiner der Beteiligten vom Mangel weiß, vielmehr ging man ganz von der Reue und dem Besserungswillen der Ordensfrau aus, das werde schon genügen. Supplet Dei wurde es nicht genannt, aber das war der Grundgedanke; ausgehend von der bekannten Formulierung des salus animarum als oberster Norm jeden kirchlichen Handelns traute niemand Gott ein anderes Handeln zu als dass er der Frau ihre Sünden vergeben hätte. Denn alles andere würde ihrem Seelenheil schaden. Und die Kollegen sind - das kann ich versichern - sicherlich nicht die Speerspitze des innerkirchlichen Reformflügels. Einzelne sicherlich, aber andere sind auch über das beruflich geforderte hinaus Traditionswahrer. In Gesprächen stelle ich die Frage an passender Stelle immer wieder gerne, was sich denn da nun ereignet habe - und ich habe noch nie eine gegenteilige Antwort bekommen, auch wenn das Begründungsniveau uneinheitlich ist.

 

Wenn ich aus der Sicht meines Faches die Frage beantworten sollte, was denn nun das Sakrament der Busse sei, dann würde ich einen kasuistischen Zugang - wie er hier zuletzt zu sehen war und woran ich sicher nicht unschuldig bin - meiden. Das Sakrament der Busse ist wohl das "immateriellste" Sakrament von allen, weil er hier in seinem Kern um Fragen geht, die man formalrechtlich schlicht nicht beantworten kann. Denn ob jemand schon getauft, gefirmt, geweiht oder verheiratet ist, das kann man meist recht gut feststellen. Und man kann festhalten, dass er nach Empfang des jeweiligen Sakraments entsprechend anzusehen ist, wobei die Zulassungbedingungen meist eher formeller Art sind.

 

Grundlage des Sakraments der Busse jedoch ist das Vorliegen von Sünden, juristisch gesprochen kann nur der dieses Sakrament empfangen, der zunächst einmal gesündigt hat, es wird Reue über diese begangenen Sünden ebenso verlangt wie der Vorsatz zur Besserung. Ein allgemeines Bewusstsein, ein sündiger Mensch zu sein, genügt nach dem Buchstaben des Gesetzes also keineswegs. Ob ein bestimmtes und bestimmbares Tun, eine bestimmte und bestimmbare Tat, aber nun Sünde ist und als solche wahrgenommen wird, das ist eine objektiv nicht zu bestimmende Größe. Denn ich muss - damit das Sakrament gefeiert werden kann, bereuen. Das aber kann ich nicht tun, ohne eine Tat als Sünde zu erleben, ein Wissen darum dass der Kirche diese Tat für sündhaft hält, genügt keineswegs. Angesicht einer derart vagen Ausgangsbasis meine ich, von einem herausragend immateriellen Sakrament sprechen zu können, dem man sich eigentlich nicht kasuistisch nähern kann.

 

Vielmehr würde ich mich von der Einleitungsnorm her dem Phänomen Busssakrament nähern wollen:

Im Sakrament der Buße erlangen die Gläubigen, die ihre Sünden bereuen und mit dem Vorsatz zur Besserung dem rechtmäßigen Spender bekennen, durch die von diesem erteilte Absolution von Gott die Verzeihung ihrer Sünden, die sie nach der Taufe begangen haben; zugleich werden sie mit der Kirche versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verletzt haben.

Der eingeschobene Relativsatz (? ich stehe mit der grammatischen Terminologie auf Kriegsfuß) die ihre Sünden bereuen und mit dem Vorsatz zur Besserung dem rechtmäßigen Spender bekennen fasst das zusammen, was ich oben schon geschrieben habe, ist juristisch jedoch insofern bemerkenswert, als das der Codex hier einen Begriff zur Grundlage einer durchaus bedeutsamen Regelung macht, der nirgends definiert wird - den Begriff Sünde. Das ist insofern bemerkenswert, als dass weder das Bereuen von Dingen, die nicht Sünde sind, eine hinreichende Basis für dem Empfang des Sakraments bilden als auch die in den Detailnormen fixierten Pflichten zur Beichte schwerer Sünden so eigenartig in der Schwebe bleiben. Wer wissen will. was denn nun Sünde sei, muss das erst beim Moraltheologen nachlesen - juristisch unbefriedigend. Dennoch ahnt man zumindest, was der Autor gemeint haben wird.

 

Wenn wir den Relativsatz weg lassen, dann wird die Aussage des 959 prägnanter:

Im Sakrament der Buße erlangen die Gläubigen durch die von diesem [rechtmäßigen Spender] erteilte Absolution von Gott die Verzeihung ihrer Sünden, die sie nach der Taufe begangen haben; zugleich werden sie mit der Kirche versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verletzt haben.

Auf die Erweiterungen die sie nach der Taufe begangen haben und zugleich werden sie mit der Kirche versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verletzt haben will ich hier nicht tiefer eingehen, das erstere betont die sündenvergebende Wirkung der Neuschöpfung in der Taufe, das letztere die soziale Dimension der Sünde.

Vielmehr geht es mir um den nun übrig bleibenden Satz

Im Sakrament der Buße erlangen die Gläubigen durch die von diesem [rechtmäßigen Spender] erteilte Absolution von Gott die Verzeihung ihrer Sünden,

der etwas zu Ausdruck bringt, was im Sakramentenrecht zwar manchmal bedacht, aber selten so klar gesagt wird: Die Differenz zwischen dem Tun in der Feier und dem Handeln Gottes. Die Bestimmungen der anderen Sakramente beschreiben meist einfach deren Wirkung, ohne dabei zwischen der Handlung einerseits und der Wirkung andererseits auch nur begrifflich zu differenzieren. Die Taufe befreit von Sünden, schafft neu und gliedert in die Kirche ein (c. 749), die Firmung drückt ein Prägemal ein (c. 879), durch die Eucharistie wächst und lebt die Kirche (c. 897), durch die Weihe werden einige zu Amtsträgern bestellt (c. 1008). Etwas aus dem Rahmen fallen die Krankensalbung, die die Empfänger der Gnade Gottes anempfielt (c. 998) und die Ehe, über deren Wesen viel und deren Wirkung nichts im Codex zu finden ist. Aber in keiner Bestimmung wird so schön zwischen opus (der Absolution durch den Spender) und operatum (Verzeihung der Sünden durch Gott) differenziert wie dies hier geschieht.

 

Sündenvergebung, die im letzten ja Heilung ist, geschieht alleine von Gott her. Wenn, man sich die weiteren Bestimmungen ansieht, dann findet man, dass das Gesetz hier keine Ausschließlichkeit kennt. Auch wenn die Feier des Sakraments als der einzige ordentliche Weg zur Erlangung der Sündenvergebung sein mag, so weiß der Codex doch darum, dass Versöhnung mit Gott und der Kirche auch auf anderem Weg geschehen kann (c. 960). Und die Kautelen physische oder moralische Gründe  sind weit auszulegen (c. 18) und erfassen so ziemlich jeden denkbaren subjektiven Grund. Das Bewußtsein, dass es am Ende Gott selbst ist, der den Menschen mit sich (und damit auch mit der Kirche) versöhnt, wird hier überdeutlich.

 

Und von diesem Bewußtsein her könnte man nun die Detailbestimmungen des Rechts auslegen - und zugleich fragen, ob sie diesem Bewußtsein entsprechen.  Ein historischer Zugang kann aufdecken, dass etwas in der Frage potentieller Spender die vorliegende Antwort sicherlich nicht die einzige ist. Ein anderer Zugang in die Details kann aufzeigen, dass und warum der Codex durchaus nicht der Ansicht ist, dass jeder dahergelaufene fromme oder unfromme Priester die Erlaubnis zur Entgegennahme von Bekenntnissen haben sollte. Eine tiefere Analyse des Beichtgeheimnisses kann aufzeigen, dass es hier um den Schutz des Intimsten des Menschen geht, um den Schutz des Gewissens und damit jenen Ortes, an dem der Mensch Gott direkt begegnet, und über das niemand, nicht einmal die Kirche, verfügen kann noch darf. Die Rigidität des Beichgeheimnisses ist deshalb nach meiner Ansicht göttlichen Rechts. Dieser Gedanke der Begegnung des Menschen mit Gott, bei der die Kirche vertreten durch den Spender nur assistierend mitwirkt, wäre für mich der letzte Schritt einer solchen Auslegung: Der Spender sitzt nicht an der Stelle Gottes, er ist nur dessen Werkzeug - und er hat sich der Rolle eines Richters und Arztes zugleich zu unterwerfen, er ist in hohem Maße passiv an einem Geschehen beteiligt, dass er selbst nicht aktiv steuern sollte. Denn wenn ich vom Eingangs geschriebenen ausgehe, dass die Grundbedingung jeder Beichte die Erfahrung des Einzelnen ist, gesündigt zu haben, dann verhöbe sich jeder Beichthörende, wenn er diese Erfahrung meint direktiv ersetzen zu können. Er kann - und das ist sowohl Grenze als auch Aufgabe - den Bekennenden in die Begegnung mit Gott führen und begleiten - dann aber hat er den Mund zu halten.


  • Perle von gouvernante, Wunibald, Eilike und 2 anderen

#77 Petrus

Petrus

    Jesus bleibet meine Freude.

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16320 Beiträge

Geschrieben 20 May 2017 - 07:46

 


Das Ehesakrament "wirkt" auch bei Protestanten, die nicht an ein solches glauben.

 

 


Könntest du diese Behauptung bitte mit einem konkreten Dokument der Kirche belegen, die deine Aussage bestätigt???
Der Fachterminus dafür heißt "ex opere operato". DS 1608

 

 

Zunächst herzlichen Dank für die Antwort. Soweit ich verstehe, ist das aber auf den Sakramentenspender bezogen.

 

 

also,

ich spreche jetzt nur über mich persönlich.

 

Bei mir hat das Sakrament der Taufe ex opere operato gewirkt. Als Empfänger dieses Sakraments.



#78 Mariamante

Mariamante

    Marienverehrer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 37067 Beiträge

Geschrieben 21 May 2017 - 20:31


Da bist du besser informiert als der Autor des geltenden Codex, der eine solche Nichtigeitssanktion nicht kennt.

Damit die Lossprechung wirksam wird ist Reue notwendig. Wenn jemand absichtlich eine schwere Sünde verschweigt, ist klar, dass die Reue über die schwere Sünde nicht vorhanden ist- und damit kann eine gültige Lossprechung nicht zustande kommen.



#79 Chrysologus

Chrysologus

    Mitglied

  • Admin
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 15239 Beiträge

Geschrieben 21 May 2017 - 20:40

 


Da bist du besser informiert als der Autor des geltenden Codex, der eine solche Nichtigeitssanktion nicht kennt.

Damit die Lossprechung wirksam wird ist Reue notwendig. Wenn jemand absichtlich eine schwere Sünde verschweigt, ist klar, dass die Reue über die schwere Sünde nicht vorhanden ist- und damit kann eine gültige Lossprechung nicht zustande kommen.

 

Das ist schlicht nicht richtig - die Beichte mag dann unfruchtbar sein, ungültig ist die Absolution keineswegs. Ansonsten könnte man sich das Beichten gleich sparen, wenn es immer an der nötige Reue mangeln könnte oder an falscher Einsicht. Oder man kann bei wem auch immer beichten, die Chance, dass Gott auch da vergibt, dürfte identisch sein.



#80 nannyogg57

nannyogg57

    Mitglied

  • Moderatoren
  • 5838 Beiträge

Geschrieben 21 May 2017 - 21:32

Gelegentlich passieren auch den besten Eltern Fehler. Als ich meine Mutter seinerzeit fragte, ob mir in der Beichte die Sünden vergeben werden, sagte sie, ganz sicher könne man nicht sein.

Ich weiß noch genau, dass sie gerade am Bügeln war.

Ich bin kirchenrechtlich nicht so fit, aber es war in diesem Kontext mir gegenüber damals theologisch, pädagogisch, soteriologisch, juristisch die falsche Antwort.

Das Beichtsakrament wird ad absurdum geführt, wenn es nicht zunächst den Vorrang der Garantie der Sündenvergebung transportiert. Dann ist es kein Sakrament.

#81 theresa???

theresa???

    Mitglied

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 60 Beiträge

Geschrieben 21 May 2017 - 21:38

Das Beichtsakrament wird aber ebenso ad absurdum geführt, wenn Sünden vergeben werden, die gar nicht bereut werden. (Das berühmte Beispiel von den Mafiosis, die zur Beichte gehen und dann fröhlich weitermorden)



#82 nannyogg57

nannyogg57

    Mitglied

  • Moderatoren
  • 5838 Beiträge

Geschrieben 21 May 2017 - 23:22

Stimmt.

Es ist absurd, einer Grundschülerin zu sagen, die Beichte böte keine Garantie und dem Mafiosi, sie böte Garantie.

Wir sind hier beide mit extremen Beispielen unterwegs.

Wobei mich damals etwas mit dem Mafiosi verbunden hätte: Mein Standardsünde damals - ich ärgere meine Schwester - habe ich durchs Beichten definitiv auch nicht abgelegt.

Bearbeitet von nannyogg57, 21 May 2017 - 23:24.


#83 Fidelis

Fidelis

    Mitglied

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 119 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 07:16


 

Da bist du besser informiert als der Autor des geltenden Codex, der eine solche Nichtigeitssanktion nicht kennt.

Damit die Lossprechung wirksam wird ist Reue notwendig. Wenn jemand absichtlich eine schwere Sünde verschweigt, ist klar, dass die Reue über die schwere Sünde nicht vorhanden ist- und damit kann eine gültige Lossprechung nicht zustande kommen.
 
Das ist schlicht nicht richtig - die Beichte mag dann unfruchtbar sein, ungültig ist die Absolution keineswegs. Ansonsten könnte man sich das Beichten gleich sparen, wenn es immer an der nötige Reue mangeln könnte oder an falscher Einsicht. Oder man kann bei wem auch immer beichten, die Chance, dass Gott auch da vergibt, dürfte identisch sein.

Mit deinem letzten Satz vermischt du jetzt aber m. E. selbst die verschiedenen Ebenen der Beichte.

Die Vorstellung, dass Gottes Vergebung von der Gültigkeit der Absolution (oder der Person des "Beichtvaters") abhängen soll, finde ich gewöhnungsbedürftig.

Woraus entnimmst du das, dass die Chance auf Vergebung Gottes bei der Beichte vor einem Priester mit Beichtfalkutas höher ist als bei der Beichte in Gegenwart einer anderen Person? Und um wieviel höher sind die Chancen auf Vergebung?

Oder habe ich dich nur falsch verstanden?

#84 gouvernante

gouvernante

    Hapaxlegomenon

  • Moderatoren
  • 22195 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 08:14


Die Vorstellung, dass Gottes Vergebung von der Gültigkeit der Absolution (oder der Person des "Beichtvaters") abhängen soll, finde ich gewöhnungsbedürftig.
Das ist bei allen Sakramenten so. Von der Person des Spenders hängt es allerdings nie ab (das besagte "Ex opere operato").

Unter bestimmten Rahmenbedingen sagt Kirche aber  - salopp ausgedrückt - "es ist garantiert das drin, was draufsteht, darauf gibt es Brief und Siegel" (Vergebung der Sünden, Realpräsenz usw.).

Was Gott tut oder nicht tut, wenn die Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind, darüber sagt Kirche nichts (wenn sie klug ist. Nicht alle Vertreter sind dies.). Und kann auch nichts sagen.



#85 Fidelis

Fidelis

    Mitglied

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 119 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 09:39

Die Vorstellung, dass Gottes Vergebung von der Gültigkeit der Absolution (oder der Person des "Beichtvaters") abhängen soll, finde ich gewöhnungsbedürftig.

Das ist bei allen Sakramenten so. Von der Person des Spenders hängt es allerdings nie ab (das besagte "Ex opere operato").
Unter bestimmten Rahmenbedingen sagt Kirche aber  - salopp ausgedrückt - "es ist garantiert das drin, was draufsteht, darauf gibt es Brief und Siegel" (Vergebung der Sünden, Realpräsenz usw.).
Was Gott tut oder nicht tut, wenn die Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind, darüber sagt Kirche nichts (wenn sie klug ist. Nicht alle Vertreter sind dies.). Und kann auch nichts sagen.

Genau das war bislang auch meine Meinung. Deswegen ja auch meine Probleme mit der Aussage zu den unterschiedlich hohen Chancen einer Vergebung durch Gott.

#86 Chrysologus

Chrysologus

    Mitglied

  • Admin
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 15239 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 11:45

*
Leseperle

Was ich habe sagen wollen in Replik auf Mariamante:

 

Wenn ich schon in den Kategorien von Gültigkeit diskutiere (die ich nicht für die wichtigste Kategorie halte), dann braucht es objektiver, das heißt von außen sichtbarer Kriterien, die über Gültigkeit oder Nichtigkeit entscheiden.

 

Wenn nun die Gültigkeit der Absolution daran hinge, wie zerknirscht der Täter ob seiner Tat ist, dann ist das ein objektiv zu beobachtendes Kriterium, eine Umstand, den das Sakramentenrecht ablehnt, erst recht dann, wenn ich nicht einmal so ganz klar habe, was denn nun Sünde ist und was nicht. Den das hieße, die Gültigkeit eines Sakramentes von der verwendeten Ausgabe eines moraltheologischen Lehrbuches anhängig zu machen. Jone, Katholische Moraltheologie 11. Auflage 1937 kennt den Verstoß gegen die Rubriken des Gottesdienstes als läßliche, unter Umständen aber auch als schwere Sünde. Zu denken ist hier an ein Kreuzzeichen, wo keines vorgesehen ist, ein Alleluja ohne Vorgabe im Rituale, falsches Klingeln in der Messe oder zuviele oder zuwenig Züge mit dem Weihrauchfass. etc.  Er kannte auch die Sünde der Unkeuschheit mit einer im Ordensstand befindlichen Person als Sakrileg und Gedankensünde, und auch die Lichtbildaufführung in einer Kirche ist sündhaft, das Ausgehen lassen des ewigen Lichtes oder gar das Waschen der Kelchtücher, Pallen und Korporalien, bevor diese nicht von einem Kleriker mit höheren Weihen ausgewaschen worden sind. Ich habe absichtlich nicht die Aussagen zum 6. Gebot herangezogen - würde ich aber den Jone zum Maßstab nehmen, dann wird vermutlich kein Ministrant, kein Messner und kein Priester mehr in der Lage sein, eine gültige Lossprechung zu empfangen, weil ihnen die Sündhaftigkeit ihres Tuns, die von ihnen begangenen Sünden gleich gar nicht erst bewusst sind, und wenn sie davon wissen sollten, werden sie kaum Zerknirschung empfinden. Weitere wohl kaum jemanden in den Sinn kommende Sünden sind Wahlenthaltung, Steuerhinterziehung, Urheberrechtsverstöße, Ohrenbläserei (was immer das sei) sowie Ungehorsam der Frau gegen ihren Mann.

 

Gouvi hat es treffend gesagt - es geht hier nur und ausschließlich um Gültigkeit, nichts sonst. Wenn ich diese aber von Lehrbüchern und Einschätzungen der Beteiligten abhängig machte, dann fehlt jede Sicherheit. Ich kenne Beichstühle, an denen steht, welche Sprachen der Beichtvater versteht, aber HInweise auf die verwendeten Moraltheologen kenne ich nicht: "Deutsch Englisch Niederländisch nach Jone, 15. Aufl." "Deutsch Polnisch Tschechisch nach Auer" "Deutsch & Italienisch bei Autiero"



#87 Fidelis

Fidelis

    Mitglied

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 119 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 12:18

@Chrysologus

Vielen Dank für Klarstellung. Mit diesen Ausführungen kann ich vollständig mitgehen.

#88 gouvernante

gouvernante

    Hapaxlegomenon

  • Moderatoren
  • 22195 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 17:22


Wahlenthaltung, Steuerhinterziehung, Urheberrechtsverstöße
Das finde ich ja nun ziemlich modern.

#89 Chrysologus

Chrysologus

    Mitglied

  • Admin
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 15239 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 17:39

 


Wahlenthaltung, Steuerhinterziehung, Urheberrechtsverstöße
Das finde ich ja nun ziemlich modern.

 

Jone ist nicht so furchtbar altmodisch.



#90 Elima

Elima

  • Moderatoren
  • 29976 Beiträge

Geschrieben 22 May 2017 - 20:25

Solche Dinge, die nach Aussage Auers zu den Aufgaben des Gefirmten gehören, hat Auer immer wieder erwähnt.

 

Ein Auer-Zitat, das mir gegebenenfalls auch häufiger einfällt: Moral kann man weder mit dem Maßstab noch mit der Stoppuhr messen. (Das war vielleicht auch eine Antwort auf Jone, der im Zusammenhang mit dem "Sextum" den menschlichen Körper in "partes honestae, partes semihonestae und partes inhonestae einteilte).


Bearbeitet von Elima, 22 May 2017 - 21:03.


#91 Petrus

Petrus

    Jesus bleibet meine Freude.

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16320 Beiträge

Geschrieben 24 May 2017 - 15:21

Solche Verrechtlichungen sind Sargnägel des Beichtsakramentes.


hmm ...

aber seit vielen Jahren gibt es keine Sargnägel mehr.

also: der Sarg ist zusammengetackert, dann hält der Sarg. Dann wird die Leiche reingelegt. Dann wird der ebenfalls zusammengetackerte Sargdeckel draufgelegt. Dann sind da im Sargdeckel bereits entweder vier oder sechs Schrauben drin, die dann in das Sargunterteil reingeschraubt werden.

weiß

Petrus,

der das oft gemacht hat. das, mit dem Schrauben.

#92 Petrus

Petrus

    Jesus bleibet meine Freude.

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16320 Beiträge

Geschrieben 24 May 2017 - 15:24

Moral

... ist die Rache der Zukurzgekommenen.

ist aber nur meine persönliche Meinung.

Bearbeitet von Petrus, 24 May 2017 - 15:24.





Besucher die dieses Thema lesen: 1

Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0