Erbsuende?

[helmut]

Ich schreib noch was, wie ich „Erlösung“ verstehe:

 

Im Lauf der Evolution wächst die Fähigkeit, zu erkennen.

"Erkennen" umfasst vom ersten, dumpfen "Wahrnehmen", über alle Stadien der Reflexion und Selbstreflexion alles, was wir überhaupt als "Bewusstsein" bezeichnen. Mit dieser Qualität "Erkennen" unmittelbar verbunden wächst auch das „Beziehungswissen“:

Beziehung ist das, was der Bewußtseinsebene in allen ihren Bereichen Zusammenhang gibt, und dieses zusammenhängende Ganze mit Bedeutung verbindet, so dass es Sinn bekommt.

Die Qualität "Erkennen", die als biologisch begründete Möglichkeit in unserem Gehirn da ist, braucht selbst im einfachsten Fall, immer zwei, den Erkennenden und das Erkannte.

Seiner Natur nach ist Erkennen Zwiesprache und Wechselwirkung – letzten Endes ist Erkennen Liebe.

Diese „Idee Liebe" ist erst noch dabei, „Fleisch zu werden“, im "liebenden Lebewesen Mensch". Noch sind wir keine vollendet Liebenden (ähm… ich fürchte, wir sind noch weit davon entfernt)

 

Mit Jesus ist aber das erstemal in einem Menschen sichtbar geworden, wie solche „Fleisch gewordene“, gelebte Liebe ausschauen kann, wenn sie „fertig“, konkret verwirklicht ist. Er hat sozusagen mit seinem Sein den Weg gebahnt, gezeigt, dass wirkliches Lieben menschenmöglich ist, kein in Ewigkeit uneinholbares Ideal.

 

Dass Jesus „der Erlöser“ ist, meint (so wie ich es verstehe), genau das, dass das Ziel „neue ungespaltene Verbundenheit mit allem“, Liebe erreichbar ist. Dass die „Neue Erde“ werden kann. Er ist uns sozusagen aus der Zukunft entgegengekommen, um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und die Erlösung für den einzelnen liegt im Gehen des Weges, den er uns gebahnt hat.

 

ganz toll gesagt. Das ist die kernaussage des Evangeliums... Mann, Susanne, jetzt bin ich irgendwie ganz weg ...

 

Silver

du auch? endlich mal eine sprache die verständlich ist, keine versatzstücke.

[DasX]

Ich schreib noch was, wie ich „Erlösung“ verstehe:

 

........

 

Er ist uns sozusagen aus der Zukunft entgegengekommen, um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und die Erlösung für den einzelnen liegt im Gehen des Weges, den er uns gebahnt hat.

 

*verperl*

[Angelocrator]

"Die Erbsünde ist der Tod an sich" - Der Tod hielt Einzug in die Schöpfung Gottes indem Adam und Eva das Gebot Gottes bewusst kannten und es missachtet haben.

 

Doch wesentlich interessanter an dieser Stelle sind die ersten beiden Worte Gottes an uns Menschen die da lauten: "DU DARFST".

 

 

gby

 

bernd

 

Den Tod gab's schon vor dem Suendenfall.

[Caveman]

[...]

Wenn Du nicht in einer Welt ohne Erbsünde leben möchtest und diese Welt damals "Paradies" hiess dann war der Zustand, in dem sich Adam und Eva (als metaphorische Stellvertreter der damaligen Menschheit) befanden, also alles andere als erstrebenswert?

Ja, aus heutiger Sicht ist es wirklich nicht erstrebenswert aber wenn man nichts anderes kennt, dann ist es wahrscheinlich doch paradiesisch. Die Frage ist für mich hier dann aber eher, ob unser Begriff von Paradies nicht zu positiv weichgespühlt ist. Vielleicht ist es ja ein Problem unserer Sprache. Z.B. sind Ewigkeit und Unendlichkeit ja auch bei weitem nicht identisch.

 

Meine Antwort kommt ein wenig spät (2 Seiten sozusagen), ich hoffe, ich platze jetzt nicht wirklich wieder dazwischen...

 

Hmm, das klingt so, als würde man überhaupt nicht anstreben, "paradisische Zustände" wieder herzustellen oder etwa zu bereuen, dass Adam und Eva das Paradies verlassen mussten. Und so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass man sich über die Erbsünde dann eigentlich sogar freuen müsste. Auch wenn ich sehe, dass Gott bei mehr als einer Gelegenheit die Möglichkeit hatte, die Erbsünde wieder aufzuheben und es dennoch nicht tat, beschleicht mich das Gefühl, dass es sogar eine gewisse Notwendigkeit für die Erbsünde gibt, die selbst Gott sieht.

 

Die Ursache der Erbsünde befähigt uns ja, Gutes von Bösem zu unterscheiden, meines Erachtens eine unverzichtbare Voraussetzung für den freien Willen (wenngleich die Erbsünde damit nicht identisch ist).

 

Müsste man dann nicht Adam und Eva dafür danken, dass sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und sich fragen, warum Gott das nicht wollte?

Ja, das kann man so sagen. Man muss Gott dafür danken, dass er uns den freien Willen geschenkt hat. Gleichzeitig kann man aber bedauern, dass wir nicht fähig sind, und vollkommen auf das Gute einzulassen.

 

Ich schrieb "Adam und Eva" beim Dank und Du "ja" und dann "Gott" beim Dank...

Kleiner Schelm.

 

Wenn ich die Bibel richtig im Kopf habe, und unter der Voraussetzung meiner Bemerkung zum freien Willen im obigen Absatz, dann erscheint es mir aber so, dass nicht Gott für den freien Willen + moralischesn Erkenntnisgewinn gesorgt hat, sondern Adam und Eva. Vergiss bitte nicht, Gott wollte ja nicht, dass Adam und Eva die Frucht essen.

 

Was das bedauern angeht: Zum freien Willen gehört auch Entscheidungsfreiheit. Mithin wäre das vollkommene Einlassen auf das Gute doch in gewisser Weise der Verlust des freien Willens (oder einem großen Teil davon), oder?

 

Sokrates schildert dies als eine Art Akt der Befreiung. Ist dann die Ankunft Jesu dann aber nicht das Eingeständnis Gottes, "damals im Garten Eden" einen kapitalen Fehler gemacht zu haben?

Eigentlich nicht. Den freien Willen hatten die beiden ja von Anfang an. Es war also eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis der Mensch das erstemal sündigen würde. Der Mensch sündigt ja nicht, sobald er auf die Welt kommt, sondern eben sobald er zwischen gut und böse unterscheiden kann. Somit markiert das Buch Genesis hier einfach nur stellvertretend das, was jeder Mensch einmal macht: Die erste Sünde. Die Bibel stellt bildhaft heraus, wie uns unsere Sünde von Gott trennt.

 

Hmm, die Unterscheidung konnte er laut Bibel aber erst nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis....

Und: Wenn es sowieso nur eine Frage der Zeit war, dass die Menschen sündigen, dann war der Rauswurf aus dem Paradies ebenso nur eine Frage der Zeit. Dann ist die Sünde systemimmanent. Gott muss das gewusst haben, als er den Menschen schuf, zumal er uns laut Bibel ja "designed" hat.

 

Das bereitet mir aber Probleme mit dem Rauswurf aus dem Paradies und der Baum der Erkenntnis erscheint umso mehr als Verführungs- und Testobjekt und die Sünde, die zwischen Mensch und Gott steht, nicht als Versagen, sondern als gottgewollt, weil die Sünde dann durch Gott konstruktionsbedingt im Menschen innewohnt.

 

Mir ist nicht bekannt, dass zu Ehren Adam und Evas irgendwelche Arten von Riten/Danksagungen stattfinden. Wäre dies dann nicht eigentlich angebracht?

Die Tat von Adam und Eva war ja auch nichts tolles. Es war Sünde. Zu preisen ist nur die Größe Gottes, der uns trotz unserer Schuld vergibt.

 

Wenn es Sünde war, dann war es schlecht. Und schlechte Dinge hätten nicht passieren sollen, man bedauert sowas ja meistens. Damit hätte aber der Sündenfall nicht passieren sollen. Aber bei allem, was ich bisher gelesen habe, sind hier die meisten doch froh über den Sündenfall und niemand möchte mehr in paradisischen Zuständen leben.

 

Wenn schon Sünde: War dann der Sündenfall vielleicht eine notwendige Sünde?

 

Ich mein, wenn Du [hypothethisch] Mäusschen im Paradies spielen könntest, genau zu dem Zeitpunkt, wo die Schlange Eva überredet. Was würdest Du Eva im Lichte Deiner Erkenntnis von der jetzigen Welt raten: "Finger weg" oder "Beiss rein. Es hat zwar schlimme Folgen, aber noch schlimmer wär's, Du tätest es nicht."?

bearbeitet 20. Juni 2006 von Caveman

[Mecky]

Was ist Erbsünde?

 

Leider herrscht über die Erbsünde immer wieder ein Missverständnis. Man denkt, Erbsünde sei neben den vielen anderen Sünden eine weitere Sünde, zudem noch eine, für die man gar nichts kann, weil sie schlicht ererbt ist. So würde die Kirche bereits kleine Babys, die noch gar nichts Böses getan haben, mit dem Makel der Sünde behaften.

 

Gemeint ist ursprünglich etwas ganz anderes, ja, sogar etwas Entlastendes. Aber leider ist da die christliche Tradition sehr uneinheitlich. Der Hang, anderen etwas anzuhängen, ist der christlichen (wenn man’s so nennen will) Tradition leider, leider nicht fremd. So hat man z.B. ungetaufte Babys wegen der „Erbsünde“ (oder was man dafür hielt) in ungeweihter Erde verscharrt.

 

Ich beginne meine Erklärung erst einmal mit etwas anderem, was der Erbsünde halbwegs verwandt ist, nämlich der Erbschuld.

 

Erbschuld

Das Vorhandensein von Erbschuld hat nämlich den Vorteil, dass sie keineswegs nur Gläubigen, sondern eigentlich jedem vernünftigen Menschen einsichtig sein kann.

 

Was ist also Erbschuld?

Das Wort Erbschuld bezeichnet den Vorgang, dass sich Schuld fortpflanzt, „vererbt“ und laufend Junge gebiert. Bitte nicht vergessen, dass all diese Begriffe wie „Erbschuld“ und „Erbsünde“ in einer Zeit geprägt wurden, in er man noch nichts von Mendel oder molekularer Genetik wusste. Der Wortteil „Erb-“ bedeutet einfach, dass etwas von einer Generation auf die nächste weitergegeben wird. Das „Wie“ der Weitergabe war ebenso unklar, wie vor Darwin die Weitergabe auch all der anderen Eigenschaften.

 

Erbschuld ist die Beobachtung, dass die Kinder von Erwachsenen, die selbst einmal missbraucht wurden, dazu neigen später auch Kinder zu missbrauchen. Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd.

 

Heute wissen (oder ahnen wir zumindest), dass viele unserer Handlungen und Lebensstrategien in der Kindheit vorgeprägt wurden. Darüber hinaus gibt es womöglich sogar Neigungen, die wir wirklich (im heutigen Sinne des Wortes) genetisch von unseren Eltern ererben.

 

Damit ist aber Erbschuld keineswegs eine Schuld neben anderen, sondern sogar eine Entlastung. Ein 10-jähriger, der dauernd andere Kinder nervt, provoziert und sogar quält, ist vielleicht gar nicht alleine selbst schuld, sondern in seinem Verhalten schwingt eine „ererbte“ Schuld mit, die nicht zu seinen Lasten (das meinte ich mit Entlastung), sondern auf das Konto anderer Menschen geht – man denkt gewöhnlich erst mal an seine Eltern, obwohl damit nicht nur die biologischen Eltern gemeint sein können. Ein älterer Bruder, eine ältere Schwester, Onkels, Tantens, Vorbilder, Lehrer, „Freunde“ ….

Auf jeden Fall hat er einen Teil übernommen (soziale Vererbung) und vielleicht einen Teil seiner Neigungen sogar biologisch geerbt. Erbschuld steht also sogar in einem gewissen Gegensatz zur persönlichen Schuld. Wo die Schuld wirklich ererbt ist, ist jemand persönlich womöglich völlig unschuldig. Auch wenn diese Unterscheidung niemals sauber zu treffen ist, weil wir keine Einsicht darein haben, was nun wirklich ererbt, was erworben und was aus wirklich eigenem Willen so gewollt ist. Nicht einmal für uns selbst können wir das sagen, geschweige denn für andere Menschen.

 

So weit zur Erbschuld.

 

Sünde

Ich habe das alles so ausführlich dargestellt, weil Ersünde und Erbschuld umgangssprachlich so wenig getrennt werden wie Sünde und Schuld überhaupt.

Deswegen schreibe ich auch noch was zur Sünde.

 

Schuld ist ein Koch an der versalzenen Suppe, ein Autofahrer, weil er die Vorfahrt nicht beobachtet hat.

Sünde ist die Trennung von Gott. Diese Trennung kann sich in schuldhaften Taten auswirken. Sie tut es aber nicht immer. Wenn jemand willentlich anderen Menschen eins reindrückt, weil er Gottes Wille nicht akzeptieren will, dann kommen Schuld und Sünde in einer einzigen Tat zusammen. Man kann sogar so weit gehen, dass man alle Schuld in den Begriff der Sünde hineinpresst. Aber richtig ist das nicht.

 

Sünde ist die Trennung von Gott. Die Ursünde (noch mal ein eigener Begriff, der oft mit Erbsünde und Erbschuld synonym verwendet wird) wird im biblischen Schöpfungsmythos beschrieben: Anhand einer konkreten Sünde wird versucht, das Wesen der Sünde zu beschreiben. Man könnte statt Ursünde hier auch „Sünden-Prototyp“ sagen.

Die Ursünde besteht nach dem Schöpfungsmythos im Misstrauen gegen Gott, er habe uns das Beste vorenthalten. So, wie es die Schlange ja auch ausdrückt. Im zweiten Schritt gebiert die Ursünde einen Regelverstoß: Sie essen von der verbotenen Frucht. Minimal. Nur wichtig, weil es eben der Prototyp ist. Und durch die Erblichkeit und Ausbreitungstendenz der Sünde überträgt sich das auf Kain und Abel. Nicht mehr minimal. Und nun mit massiver Schuld (Mord aus Neid) verbunden. Wieder dieses Misstrauen in Gott. „Er mag mich nicht – zumindest nicht so, wie jenen!“

 

Erbsünde

Wie Schuld sich vererben kann, so kann sich auch Sünde vererben – vielleicht sogar noch mehr. Diese Betrachtungsweise ist allerdings nur für Gläubige sinnvoll. Ein Atheist sähe ja sowieso keinen Sinn in einer Vertrauensbeziehung zu Gott, dessen Existenz er abstreitet (oder agnostisch für unbedeutend erklärt).

 

Sünde ist die Trennung von Gott – es geht primär um eine Beziehungs- und Vertrauensfrage.

„Willst Du meine Führung annehmen?“ – „Nein“

„Willst Du darauf vertrauen, dass ich Dir helfe?“ – „Nein“

„Soll dein Lebensziel sein, immer mehr zu mir zu kommen?“ – „Nein“

Alles klar.

 

Die Erbsünde ist ein (aus der Sicht des Glaubens) vererbtes Defizit. Mangelndes und weitergegebenes Gottvertrauen. Weitergegebene Gottferne. Mangelnde und weitergegebene Orientierung am Willen Gottes.

 

Dieses Defizit kann den Kindern beispielsweise durch eine fehlende religiöse Erziehung, durch den eigenen Lebensstil oder durch eine verzerrende Darstellung Gottes (z.B. moralistisch oder skrupulös ...) sozial vermittelt werden. Vielleicht spielen auch wirklich genetische Dinge eine Rolle - es gibt Wissenschaftler, die Anzeichen von genetischen Eigenschaften und religiösem Verhalten erkannt haben wollen. (Richtig genaue Aussagen hierzu sind noch nicht gemacht worden.)

 

Erbsünde und Glaube/Taufe

Taufe ist das Sakrament des Glaubens. Der Täufling (so zumindest in der frühchristlichen Erwachsenentaufe) legt erst mal sein Glaubensbekenntnis ab. Er will von Gott als dessen Kind angenommen werden. Er will Jesus Christus nachfolgen.

 

Weiß der Geier, ob er das wirklich durchhält. Als Ersatzgeier sage ich mal: „Wohl kaum!“ Der Geist ist oft willig, aber das Fleisch ist zart und die Versuchung zu groß. „Sünder“ im Sinne von „Schuldiger“ wird der Gläubige Zeit Lebens bleiben. Aber jede einzelne dieser Einzelsünden ist noch einmal umfangen von der Grundentscheidung (und von einer Grundgnade … aber das führt jetzt zu weit). Wie ein Wanderer trotz mancher Wirtshäuser, die ihm Umwege und Zeitverlust kosten, dennoch sein ursprüngliches Ziel beibehalten will.

 

Die Erbsünde ist nicht in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige von nun an völlig frei ist von Misstrauen und Unwilligkeit gegenüber Gott, die er von früheren Generationen, von der Gesellschaft, von seinen Eltern ererbt hat.

Die Erbsünde ist aber in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige über alle verfehlten Einzelentscheidungen hinweg eine tiefe und lebenszielbietende Verbindung zu Gott will. Die einzelnen Sünden hat er Zeit Lebens zu beichten, es nimmt kein Ende damit. Aber allein, dass er sich mit Gott versöhnen will (übrigens: auch ohne Beichte), zeigt die bleibende Verbundenheit und Bezogenheit mit und auf Gott.

 

Verbundenheit mit Gott statt Trennung von Gott. Oder: Die Dynamik des Glaubens (die zu Gott hin führt) statt der Dynamik der Erbsünde (die von Gott weg führt).

Zwei sich ausschließende Grundrichtungen.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Mecky

[Mecky]

Oder ganz kurz:

Erbsünde heißt, dass sich auch die Sünde nicht endlos moralisieren lässt. Teile unserer Sündigkeit (Trennung von Gott) haben wir unverschuldet (genetisch, sozial ...) übernommen.

 

Insofern Taufe das Eintreten in die Gemeinschaft mit Gott ist, ist sie das Ende der erblichen Dynamik der Sünde.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Mecky

[mykathpierre]

Mecky hat Recht, wir sollten versuchen, auch nach historischen Gründen zu suchen warum gewisse Begriffe und auch Texte geschrieben wurden. Nur ist diese Geschichte schon sehr lange her.

 

Das Thema Erbsünde kommt sichtlich aus dem alten Testament der Juden und ist somit älter als 3-5000 Jahre. Wir können uns diese Zeit nicht vorstellen, denn es gibt kaum verlässliche Infos aus dieser Zeit. So können wir auch nicht wissen, welches die Gründe waren, warum und von wem solch eine Geschichte wie die der Erbsünde überhaupt geschaffen wurde.

 

Alle Spekulationen sind möglich, die unanfechtbarste ist das Wort Gottes.

 

Pierre

bearbeitet 20. Juni 2006 von mykathpierre

[Ennasus]

Hmm, das klingt so, als würde man überhaupt nicht anstreben, "paradisische Zustände" wieder herzustellen oder etwa zu bereuen, dass Adam und Eva das Paradies verlassen mussten. Und so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass man sich über die Erbsünde dann eigentlich sogar freuen müsste.

 

Ich glaube, die Bibel beschreibt einfach eine Entwicklung und ihre Konsequenzen für das menschliche Erleben: das Mehr an Erkenntnis und Bewusstheit hat einen Preis. Und zurück können wir nicht mehr. That`s it.

Der Begriff "Sündenfall" und die Verknüpfung des Geschehens mit der "Erbsünde" ist eine später von der christlichen Theologie vorgenommene Wertung des Geschehens. (Im Judentum ist sie aber z.B. nie so verstanden worden. )

Ich glaube auch, dass sowas unumgänglich notwendige Schritte sind in der Entwicklung eines Lebewesens, das eigenständiges Gegenüber sein soll.

Ein Kind, das sich nicht selbst ausprobieren und erfahren darf, wird nie wirklich selbständig und ein lebendiges, gleichwertiges Du für andere erwachsene Menschen werden. (Zumindest wird es sehr viel daran arbeiten müssen, das alles "nachzuholen", was es nicht tun durfte, als die richtige Zeit dafür gewesen wäre.)

 

Wenn ich die Bibel richtig im Kopf habe, und unter der Voraussetzung meiner Bemerkung zum freien Willen im obigen Absatz, dann erscheint es mir aber so, dass nicht Gott für den freien Willen + moralischesn Erkenntnisgewinn gesorgt hat, sondern Adam und Eva. Vergiss bitte nicht, Gott wollte ja nicht, dass Adam und Eva die Frucht essen.

Mit diesem Schritt des Erkennens ist ja unmittelbar auch das Bewusstwerden der eigenen Nacktheit, die Scham über die eigene Unzulänglichkeit, das Bewusstwerden, dass Leben nicht nur Spaß ist, sondern auch Schmerz und Arbeit und dass zum Leben der Tod dazugehört usw verbunden.

Gleichzeitig ist da aber auch das sichere innere Wissen, dass "Gott" will, dass wir das alles nicht haben, er will, dass es uns gut geht.

Im Prinzip hat sich den Menschen damals die gleiche theoretisch unlösbare Frage gestellt, wie sie sich einem Gläubigen auch heute im Zusammenhang mit der Theodizeefrage stellt: da ist einerseits die Erfahrung und das Vertrauen, dass dieser Gott begleitet und liebt - und andererseits ist da eine Realität, die gar nicht immer nur schön ist.

Ich denke mir, diese Paradiesvertreibungsgeschichte ist auch ein Versuch ist, diese für einen Gläubigen gleichzeitg vorhandenen Wirklichkeiten zusammenzubringen.

 

Was das bedauern angeht: Zum freien Willen gehört auch Entscheidungsfreiheit. Mithin wäre das vollkommene Einlassen auf das Gute doch in gewisser Weise der Verlust des freien Willens (oder einem großen Teil davon), oder?

Nein, das glaube ich nicht. Es geht immer um das freiwillige Ja (aus Einsicht und eigenem Wollen, nicht aus Angst)

[Mecky]

Hmm, das klingt so, als würde man überhaupt nicht anstreben, "paradisische Zustände" wieder herzustellen oder etwa zu bereuen, dass Adam und Eva das Paradies verlassen mussten. Und so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass man sich über die Erbsünde dann eigentlich sogar freuen müsste. Auch wenn ich sehe, dass Gott bei mehr als einer Gelegenheit die Möglichkeit hatte, die Erbsünde wieder aufzuheben und es dennoch nicht tat, beschleicht mich das Gefühl, dass es sogar eine gewisse Notwendigkeit für die Erbsünde gibt, die selbst Gott sieht.

 

Kommt darauf an, was man sich unter paradiesischen Zuständen vorstellt. Auf jeden Fall halte ich es für eine Illusion, man könne so wie Adam und Eva vor dem Sündenfall leben. Der Mythos lässt sich nicht so einfach auftrennen, er stellt in seiner Gesamtheit das Wesen des Menschen dar. Und die Sünde ist erfahrungsgemäß nun einmal eine der Grundbedingungen unseres Lebens.

 

Über die Erbsündenlehre sollte man sich tatsächlich insofern freuen, dass sie die Last hinwegnimmt, dass wir an unserer unseligen Trennung von Gott alleine Schuld wären. Über die Erbsünde selbst (also die Weitergabe der Sünde von einer Generation zur nächsten) sich zu freuen, ist irgendwie seltsam. Aus dem Glauben heraus gedacht geht das schon: Sich freuen, dass Gott uns diesen verschlungenen Pfad der Sünde mitgegeben hat ... weil wir die endgültige und vollständige Heilung aller Sündenlasten (und deren Folgen) erhoffen. Und dann bleiben wir gereifte Persönlichkeiten zurück - ohne das Hemmnis und die Last der Sünde. Und reicher, als es Adam und Eva im Schöpfungsmythos sind. Wie ein Wanderer, der nach einer langen Wanderung, bei der er viele Umwege gegangen ist, reich an Abenteuern ist.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Mecky

[Kulti]

Die Erbsünde ist aber in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige über alle verfehlten Einzelentscheidungen hinweg eine tiefe und lebenszielbietende Verbindung zu Gott will. Die einzelnen Sünden hat er Zeit Lebens zu beichten, es nimmt kein Ende damit. Aber allein, dass er sich mit Gott versöhnen will (übrigens: auch ohne Beichte), zeigt die bleibende Verbundenheit und Bezogenheit mit und auf Gott.

 

Verbundenheit mit Gott statt Trennung von Gott. Oder: Die Dynamik des Glaubens (die zu Gott hin führt) statt der Dynamik der Erbsünde (die von Gott weg führt).

Zwei sich ausschließende Grundrichtungen.

 

Bis zu dem zitierten Absatz kann ich folgen, aber hier habe ich eine Frage

(bzw. ich brauche das nochmal für Doofe):

Wenn die Erbsünde in dem Sinn überwunden ist, dass der Gläubige jetzt das "Ziel Gott" hat (ich verkürze mal) wie sah es da vor der Überwindung aus?

 

Bedeutet das, dass vor der Überwindung der Erbsünde kein Mensch das Streben hin zu Gott gekannt haben kann? Oder dass vor der Überwindung der Erbsünde Gott als Ziel automatisch aus den Augen verloren werden musste? Ich weiss das ist mathematisch gedacht, aber ich bin häufig ziemlich vernagelt wenn es darum geht den Gehalt eines Wortes zu erfassen.

 

Ich stelle diese Frage als Vorbereitung für meine zweite Frage.

 

Wie auch immer jetzt Erlösung genau verstanden wird, sie beinhaltet auf alle Fälle eine Veränderung.

Bezogen auf Jesus bedeutet das:

Zustand vor der Auferstehung -> Kreuzestod/Auferstehung -> Zustand nach der Auferstehung

Die beiden Zustände unterscheiden sich durch irgendetwas.

 

Frage Nummer eins:

Ist der Unterschied zwischen diesen beiden Umständen genau das, was die Erlösung ausmacht?

 

Frage Nummer zwei: Wenn die Erlösung darin besteht, dass der Mensch jetzt Gott als Ziel seines Strebens haben kann, wie kommt da Jesus ins Spiel?

Denn vom Sprachgefühl her klingt

Die Erbsünde ist aber in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige über alle verfehlten Einzelentscheidungen hinweg eine tiefe und lebenszielbietende Verbindung zu Gott will.

wie eine Gesinnungsänderung aus dem Menschen selber heraus.

 

Oder hat für Dich Jesus Kreuzestod nichts mit der Erlösung zu tun? (ich frage das jetzt nicht mit dem Unterton "Für wahre Christen ..." - es geht mir nur ums Verstehen soweit es mir möglich ist )

[Mecky]

Zum freien Willen gehört auch Entscheidungsfreiheit. Mithin wäre das vollkommene Einlassen auf das Gute doch in gewisser Weise der Verlust des freien Willens (oder einem großen Teil davon), oder?

 

Mit jedem Gewinn an Erkenntnis geht eine Art von Freiheit verloren. Der unerfahrene Schachspieler sieht eine verwirrende Anzahl von vielen Optionen, während der Meister mit gelassener Erfahrung die meisten dieser Möglichkeiten von vornherein ausscheidet und womöglich die einzig richtige Zugfolge entdeckt. Da verengt sich sein Handeln (wenn auch die anderen Optionen "theoretisch" verbleiben, er könnte ja auch blödsinnige und als falsch erkannte Züge machen) auf eine einzige Richtung.

 

Kann man das jetzt "Freiheitsverlust" nennen? Ich würde es eher so sehen: Die Freiheit ist an ihr Ziel gekommen. Weiterer Freiheit bedarf es nun nicht mehr.

 

So stelle ich mir auch den Himmel vor. Es bleiben durchaus die theoretischen Möglichkeiten, sich gegen Gott (also wieder sündig) zu entscheiden. Aber wir sind dann "Meister" (vergleichbar dem Schachbeispiel). Können könnten wir schon. Aber tun tut es niemand mehr, weil wir es als falsch erkannt und unser wahres Ziel erfasst haben.

[Mecky]

Hi Kulti!

 

Die Bedeutung Jesu geht in zwei Richtungen, die man ganz kurz mit den Worten

demonstrative Erlösung und

effektive Erlösung

beschreiben kann.

 

Demonstrativ:

Sünde bedeutet Ferne von Gott und damit Orientierungslosigkeit.

Jetzt ist es aber natürlich nicht so, dass alle Nichtgläubigen und auch nicht alle Nichtchristen völlig orientierungslos sind. Ich behaupte übrigens auch nicht, dass sie völlig gottlos sind. Sie bringen die Dinge, an denen sie sich orientieren lediglich fälschlicherweise überhaupt nicht mit Gott in Verbindung.

 

Wie der Weg der Verbundenheit mit Gott aussieht, demonstriert (daher der Begriff) uns Jesus. Es geht also um eine Vorbildfunktion. Dort, wo wir ratlos sind und fragen: "Ja wie soll ich denn zu Gott finden? Was soll ich da machen?", können wir auf Jesus blicken und antworten: "So wie er. So sieht es aus."

 

Selbstverständlich gab es schon längst vor Jesus gute Vorbilder - gläubige wie prophane. Der Unterschied war: Sie waren uns in allem gleich, aber auch in der Sünde. Vorbilder, die im entscheidenden Punkt dennoch fraglich bleiben.

 

Effektiv:

Jesus hat Menschen nicht nur äußerlich geheilt. Er hat ihre verlorene Vertrauensbeziehung wieder zusammengeknüpft. "Gott sorgt für mich!" - Könnte z.B. die Ehebrecherin gesagt haben, nachdem Jesus sie vor den Steinigern errettet hatte. Gott hat selbst gehandelt. Durch das Wirken Jesu.

Mehr noch als die demonstrative Wirkung Jesu verknüpft die effektive Wirkung wieder mit Gott. Da bildet sich verlorenes (oder nie aufgekeimtes) Vertrauen neu.

 

Einer setzt sich für mich ein bis zum Letzten. Wer ist "einer" bei Jesus?

bearbeitet 20. Juni 2006 von Mecky

[helmut]

......

Ich glaube auch, dass sowas unumgänglich notwendige Schritte sind in der Entwicklung eines Lebewesens, das eigenständiges Gegenüber sein soll.

Ein Kind, das sich nicht selbst ausprobieren und erfahren darf, wird nie wirklich selbständig und ein lebendiges, gleichwertiges Du für andere erwachsene Menschen werden. (Zumindest wird es sehr viel daran arbeiten müssen, das alles "nachzuholen", was es nicht tun durfte, als die richtige Zeit dafür gewesen wäre.)

 

......da ist einerseits die Erfahrung und das Vertrauen, dass dieser Gott begleitet und liebt - und andererseits ist da eine Realität, die gar nicht immer nur schön ist.

.....

als freund der kürze: leben gelingen lassen(nicht von mir), trotz leid, unvollkommenheit und unumgänglichem versagen und letztendlich tod.

[maxinquaye]

Mir stellen sich dann allerdings folgende Fragen:

1. Warum nennt sich der alte Zustand mangelnder Erkenntnis das "Paradies"?

Weil wir in diesem Zustand noch nicht von Gott getrennt waren. Diese Trennung geschieht durch unseren Hang dazu, zu sündigen. Wenn Gott das absolut gute ist, dann trennt ihn seine Natur vom Sünder.

2. Wo liegt der Zusammenhang des Opfers von Jesu und der Erbsünde?

Das Opfer bewirkt nach meinem Verständnis die Überwindung dieser Trennung wie eine Brücke über einen Fluss. Durch die Brücke rücken die beiden Ufer nicht näher zu einander. Der Abstand bleibt gleich aber die Brücke stellt eine Beziehung zwischen den beiden Ufern her.

 

Zu 1.:

Unsere Anlage zur Sünde ist ja von Gott absichtlich so angelegt worden. In unserer Entwicklung als Mensch, wurden die Männer bevorzugt die viel Sex hatten*, die auch mal bereit waren die Konkurrenz durch Aggressivität auszuschalten. Es mag auch mal liebe, sündenfreie Menschen gegeben haben. Die wurden von unseren Vorfahren vor vielen tausend Jahren totgeschlagen, oder sie sind verhungert weil unsere Vorfahren eben erfolgreicher waren.

Der Hang zu sündigen kommt durch die Evolution, welche wiederum durch Gott initiiert wurde (ich gehe mal vom "aufgeklärten" Gottesbild aus).

 

Wenn man eine naturalistische Erklärung benutzt um eine Inkonsistenz einer nicht-naturalistischen Erklärung aufzuzeigen, dann macht man etwas falsch.

Wie auch immer, im religiösen Kontext war die Sündhaftigkeit nicht beabsichtigt: Gott hat Adam ja nicht zum Essen der Frucht vom Baume der Erkenntnis zwischen Gut und Böse verführt.

Wenn wir das Nichtnaturalistische trotzdem mit der naturalistischen Erklärung konfrontieren wollten, dann würde das so aussehen:

Durch die Natur/ bzw. durch Gottes Wille hat der Mensch einen Sexualtrieb und einen Hang zur Aggressivität. Gleichwohl gibt es dazu Gegenkräfte. Diese Gegenkräfte sind uns von Gott unter anderem durch das Gewissen gegeben. Mit dieser Kraft kann der Mensch sich nun aus der Sklavenschaft der natürlichen Triebe befreien und zugleich kann er sündig werden, weil er ja nun nicht mehr Knecht der Triebe ist, sondern frei darin ist, ob er der Sünde nachgeht oder nicht.

Auch aus der Perspektive des Naturalismus geht deine einfache Rechnung nicht auf: Mehr Sexualität und mehr Aggressivität führt nicht zwangsläufig zu einer besseren Durchsetzung der Gattung.

Aus dem Umstand, daß der Mensch seiner Sexualität und seiner Aggressivität nicht zügeloß nachgeht, schließt der Naturalist, daß entsprechende Gegenkräfte, wie das Gewissen, Sitten und Moral einen Selektionsvorteil darstellen.

 

Du hättest also nur dann mit deinem Einwand recht, wenn wir das Gewissen als eine Illusion entlarven, welches unsere natürliche Instinkte blockiert und wir aus dem Umstand, daß wir natürliche Instinkte besitzen, schließen, daß der Mensch gar nicht sündigen kann, wenn er seinem Instinkt folgt, da er ja für die Instinkte nichts kann.

 

Wenn man eine naturalistische Erklärung benutzt um eine Inkonsistenz einer nicht-naturalistischen Erklärung aufzuzeigen, dann macht man etwas falsch.

 

Es ist ja genau umgekehrt. Ihr versucht ja Gottes Willen in die Welt hineinzulesen. Dass das nicht klappt, sieht man an den hunderttausenden Erklärungsversuchen/Religionen.

 

Wie auch immer, im religiösen Kontext war die Sündhaftigkeit nicht beabsichtigt: Gott hat Adam ja nicht zum Essen der Frucht vom Baume der Erkenntnis zwischen Gut und Böse verführt.

 

Was macht der Baum überhaupt da, wenn man nicht von ihm essen soll? War das Essen der Frucht nicht sogar notwendig um Mensch zu werden?

 

Durch die Natur/ bzw. durch Gottes Wille hat der Mensch einen Sexualtrieb und einen Hang zur Aggressivität. Gleichwohl gibt es dazu Gegenkräfte. Diese Gegenkräfte sind uns von Gott unter anderem durch das Gewissen gegeben. Mit dieser Kraft kann der Mensch sich nun aus der Sklavenschaft der natürlichen Triebe befreien und zugleich kann er sündig werden, weil er ja nun nicht mehr Knecht der Triebe ist, sondern frei darin ist, ob er der Sünde nachgeht oder nicht.

 

Natürlich gibt es Gegenkräfte, aber es ist nicht vernünftig überhaupt den Drang zur Sünde einzupflanzen. Genausogut könnte ich eine Hunderasse heranzüchten die danach strebt kleine Kinder anzufallen. Die könnte ich dann an kinderreiche Familien vermitteln, mit dem Hinweis dass man da durch Erziehung gegenwirken kann. Also ich würde mir einen solchen Hund nicht holen.

Männer haben meist Spass an Kampfsport, schönen Frauen, Bewegungssport. Natürlich haben wir einen Willen um gegensteuern zu können, Du bist auch frei darin Dich von Deinen natrülichen Trieben zu befreien und abends zum Häkeln zu gehen.

 

Auch aus der Perspektive des Naturalismus geht deine einfache Rechnung nicht auf: Mehr Sexualität und mehr Aggressivität führt nicht zwangsläufig zu einer besseren Durchsetzung der Gattung.

 

Aber natürlich geht meine Rechnung auf, zu einem gewissen Grad(der schon weit über das katholische Mass hinausgeht) ist Aggressivität und Sexualität sehr wohl ein Selektionsvorteil, sogar ein sehr großer.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man eine naturalistische Erklärung benutzt um eine Inkonsistenz einer nicht-naturalistischen Erklärung aufzuzeigen, dann macht man etwas falsch.

 

Es ist ja genau umgekehrt. Ihr versucht ja Gottes Willen in die Welt hineinzulesen. Dass das nicht klappt, sieht man an den hunderttausenden Erklärungsversuchen/Religionen.

Ich benutze bestimmt nicht die Theologie um eine Inkonsistenz einer wissenschaftlichen Theorie aufzuzeigen.

 

Wie auch immer, im religiösen Kontext war die Sündhaftigkeit nicht beabsichtigt: Gott hat Adam ja nicht zum Essen der Frucht vom Baume der Erkenntnis zwischen Gut und Böse verführt.

 

Was macht der Baum überhaupt da, wenn man nicht von ihm essen soll? War das Essen der Frucht nicht sogar notwendig um Mensch zu werden?

Möglicherweise war der Baum da um den Mensch auf die Probe zu stellen. Der Mensch war ja auch da schon frei, nur war er für sein Tun noch nicht in einem moralischen Sinne verantwortlich. Der Mensch stand vor der Wahl Gott einfach gehorsam zu sein oder zu einem moralischen und damit auch schuldfähigen Geschöpf zu werden. Der Mensch hat gewählt und mit dieser Wahl sind Konsequenzen verbunden.

Der Mensch war auch vorher Mensch. Wenn der Mensch der Zukunft eine neue Form der Einsicht gewinnen würde, dann würden wir dadurch nicht nachträglich zu Nicht-Menschen.

Der Mensch unterscheidet sich nicht nur durch seine Moral vom Tier, sodnern auch von seiner individuellen und unsterblichen Seele, seiner Vernunft und Kreativität.

 

Durch die Natur/ bzw. durch Gottes Wille hat der Mensch einen Sexualtrieb und einen Hang zur Aggressivität. Gleichwohl gibt es dazu Gegenkräfte. Diese Gegenkräfte sind uns von Gott unter anderem durch das Gewissen gegeben. Mit dieser Kraft kann der Mensch sich nun aus der Sklavenschaft der natürlichen Triebe befreien und zugleich kann er sündig werden, weil er ja nun nicht mehr Knecht der Triebe ist, sondern frei darin ist, ob er der Sünde nachgeht oder nicht.

 

Natürlich gibt es Gegenkräfte, aber es ist nicht vernünftig überhaupt den Drang zur Sünde einzupflanzen. Genausogut könnte ich eine Hunderasse heranzüchten die danach strebt kleine Kinder anzufallen. Die könnte ich dann an kinderreiche Familien vermitteln, mit dem Hinweis dass man da durch Erziehung gegenwirken kann. Also ich würde mir einen solchen Hund nicht holen.

 

Ich glaube das der Drang zum Bösen etwas ist, was ein Geschöpf grundsätzlich mit sich bringt.

Es ist der natürliche Drang der Schöpfung so sein zu wollen wie Gott. Da es aber nur einen Gott gibt, der Allmacht und Barmherzigkeit vereinen kann, ist die Neigung der Geschöpfe nicht dienen zu wollen, sondern vielmehr wie Gott über alles herrschen zu wollen, die Ursache des Bösen. Dagegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Das Geschöpf gehorcht einfach und dafür muß es nicht zur Moral fähig sein oder das Geschöpf hat ein moralisches Empfinden und handelt aus Liebe und Einsicht heraus gut.

 

Männer haben meist Spass an Kampfsport, schönen Frauen, Bewegungssport. Natürlich haben wir einen Willen um gegensteuern zu können, Du bist auch frei darin Dich von Deinen natrülichen Trieben zu befreien und abends zum Häkeln zu gehen.

Naja, das tendiert jetzt schon zu einem Schubladendenken. Ein Frau interessiert sich im allgemeinen für Männer und ein Mann für Frauen, darin liegt aber wenig Erkenntnisgewinn.

Der Mann ist aktiver und die Frau passiver etc. Da haben schon die alten drüber nachgedacht mit Yin und Yang etc.

 

Auch aus der Perspektive des Naturalismus geht deine einfache Rechnung nicht auf: Mehr Sexualität und mehr Aggressivität führt nicht zwangsläufig zu einer besseren Durchsetzung der Gattung.

 

Aber natürlich geht meine Rechnung auf, zu einem gewissen Grad(der schon weit über das katholische Mass hinausgeht) ist Aggressivität und Sexualität sehr wohl ein Selektionsvorteil, sogar ein sehr großer.

Aggressivität und Sexualität sind kein automatischer Selektionsvorteil, wenn sie nicht durch entsprechende Gegenkräfte geregelt werden würden, denn dann würde sich die Art gegenseitig vernichten und dem Menschen würde eine übersteigerte Sexualität dann auch nichts nützen, weil die Frau mit ihrer 9 monatigen Schwangerschaft auf die Sicherheit durch eine stabile Partnerschaft angewiesen ist. Natürlich gibt es andere Gattungen, bei denen dies trotz langandauernder Schwangerschaft anders ist, da können wir dann argumentieren, daß es eben andere Faktoren gibt, die ebenfalls einen Selektionsvorteil darstellen, weil sie verhindern, daß die Gattung sich gegenseitig zerfleischt oder die Nachkommen wegen Vernachlässigung oder aus Mangel aus Schutz zu Grunde gehen. Im Nachhienein können wir alles passend machen, weil wir sagen: Genauso wie ist es ist, mußte es sein, sonst wäre es nicht so wie es ist.

[agnostiker]

Möglicherweise war der Baum da um den Mensch auf die Probe zu stellen. Der Mensch war ja auch da schon frei, nur war er für sein Tun noch nicht in einem moralischen Sinne verantwortlich. Der Mensch stand vor der Wahl Gott einfach gehorsam zu sein oder zu einem moralischen und damit auch schuldfähigen Geschöpf zu werden. Der Mensch hat gewählt und mit dieser Wahl sind Konsequenzen verbunden.

Der Mensch war auch vorher Mensch. Wenn der Mensch der Zukunft eine neue Form der Einsicht gewinnen würde, dann würden wir dadurch nicht nachträglich zu Nicht-Menschen.

Der Mensch unterscheidet sich nicht nur durch seine Moral vom Tier, sodnern auch von seiner individuellen und unsterblichen Seele, seiner Vernunft und Kreativität.

 

Erstmal gilt zu klären: weiss Gott, wie sich seine Geschöpfe verhalten wären? Dann wusste er auch, das Adam und Eva von dem Baum essen würden - das macht die ganze Geschichte absurd.

 

Nur wenn Gott solche sachen nicht weiss, kann man überhaupt von "Gott stellt auf die Probe" reden.

 

Dann gibt es noch diese Sache mit "Gott ist allgegenwärtig" oder so. Kann auch nicht sein, denn sonst hätte er ja gewusst, dass das grad die Schlange mit dem Adam und der Eva was aushecken.

 

So, kommen wir dann zu der Tatsache, dass wir aus dem Paradis verjagt werden. Das Paradis ist aber da kein rein intellektuelles Paradis. Den im Paradis scheint es a) keine Harte Arbeit und keine Schmerzen bei der Geburt gegeben zu haben - denn das sind die Sachen, die als Unterschied der neuen Welt zum Paradis erwähnt werden. Ich möchte sogar sagen: es sind die Strafen.

 

So, nun wird der Mensch eben zu einem Geschöpf, welches Gott nicht einfach nur gehorsam ist, sondern sich auch selbst seine ethischen und moralischen Gedanken macht.

Das ist auch etwas, was Theologen gerne am Menschen hervorheben. Er wegetiere nicht nur vor sich hin, sondern denke nach - sei ein ethischen Wesen.

Gleichzeitig fordert Gott die Menschen immer wieder auf - erpresst sie grade zu - gehorsam zu sein. Beispiel ist die Tötung derer, die beim Auszug aus Ägypten lieber in Ägypten geblieben wären - und natürlich all die anderen Geschichten wo Gott absoluten Gehorsam fordert.

 

Was nützt und also unser Verstand? unsere Moral? unsere Ethik?

Nichts, denn Gehorsam ist oberstes Gebot.

 

 

Außerdem: Tiere haben keine Seele? Wer sagt das?

 

Ich glaube das der Drang zum Bösen etwas ist, was ein Geschöpf grundsätzlich mit sich bringt.

Es ist der natürliche Drang der Schöpfung so sein zu wollen wie Gott. Da es aber nur einen Gott gibt, der Allmacht und Barmherzigkeit vereinen kann, ist die Neigung der Geschöpfe nicht dienen zu wollen, sondern vielmehr wie Gott über alles herrschen zu wollen, die Ursache des Bösen. Dagegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Das Geschöpf gehorcht einfach und dafür muß es nicht zur Moral fähig sein oder das Geschöpf hat ein moralisches Empfinden und handelt aus Liebe und Einsicht heraus gut.

 

Einige, die wirklich glaubten so wie Gott zu sein - das waren wohl die Päpste. Sie wollten sich das Recht herausnehmen, Könige (die in aller Regel "König von Gottes Gnaden" waren) einzusetzen und zu stürzen und überhaupt waren sie doch die größte Macht in der Welt (die große Macht unterhalb der macht Gottes natürlich). Nicht so wie heute, wo sie sich in Bescheidenheit üben ...

 

Nun erwähnst du zweifelsfrei 2 Arten von Geschöpfen. Warum ist nun der Mensch nicht im allgemeinen eines der zweiten Art? Also eines, welches ein moralischem Empfinden hat und danach handelt?

Warum muss dem Menschen bzw. auch der Menschheit angeblich erst immer die Moral "von oben" verkündet werden?

 

Die zehn Gebote sagen: "du sollst nicht töten". Super.

 

Bis jetzt hat sich das in jeder Kultur als Gesetz etabliert - aber so wie es auch in der christlichen Religion und der Bibel diejenigen gab, die sich trotzdem das Recht herausnahmen zu töten (sei es, weil sie glaubten was besseres zu sein, oder weil sie glaubten, vom lieben Gott den Befehl dazu erhalten zu haben) - in gleichem Maße gab es sie auch in den anderen Kulturen.

 

Mit anderen Worten: dieses Gesetzt (und noch viel mehr) steckt in hohem Maßen in der Menschheit selbst - es bedarf keiner göttlichen Offenbarung.

Genauso wahr ist aber, dass es immer die gab, und geben wird, die dagegen verstoßen - und das trotz oder grade wegen sogenannter göttlicher Offenbarung.

(wegen göttlicher Offenbarung deshalb, weil so manch ein Tötungsauftrag wie z.B. die Verbrennung von "Zauberinnen" der Bibel entnommen wurde)

 

 

Das schon wieder oft gehörte "wir brauchen Religion die uns Moral und Ethik bringt" - das stimmt so einfach nicht. Wir brauchen Moral und Ethik in den Köpfer aller - aber auch Moral und Ethik die über die Religion hinausgeht. Denn wo die Ethik und Moral in die Fesseln der Religion gerieten, da war es plötzlich völlig OK, andere zu unterdrücken, zu foltern und zu verbrennen.

Auch wenn noch so viele Leute im inneren das ungute Gefühl hatten, das es falsch ist - der Glaube sagte: das muss so, wage es bloss nicht, dich dagegen aufzulehnen.

 

Das selbe gilt auch für alle andere "Herrscher" die sich mit oder ohne Religion die Leute gefügig hielten.

 

 

Wenn man nun die Erbsünde als das defizit an Moral und Ethik in den Köpfen ansieht - wenn man nun die Erbsünde als Bereitsschaft ansieht, sein Gewissen, Moral und Ethik hinter sich zu lassen - wenn man das alles aus dem Wirrwarr der christlichen Religion entliehen hat, was macht grade die christliche Religion zur Lösung dieses Dilemmas?

 

Ich höre schon die ersten schreien: Nächstenliebe - und die anderen üblichen Verdächtigen.

 

Das ist alles nichts wert, solange es diejenigen gibt, die sich im Recht sehen, wenn sie sich darüber hinwegsetzen (siehe "du sollst nicht töten")

Das ist alles nicht wert, solange man Situationen konstruiert, in denen sich manche darüber Hinwegsetzen dürfen.

 

Und eben dieses "drüber hinwegsetzen" ist Teil der christlichen Geschichte der letzten 2000 Jahre. Eben dies ist Teil der Bibel.

 

Eben dies ist übelster Bestandteil der Erbsünde und noch lange nicht vom Tisch!

bearbeitet 21. Juni 2006 von agnostiker

[maxinquaye]

Ich benutze bestimmt nicht die Theologie um eine Inkonsistenz einer wissenschaftlichen Theorie aufzuzeigen.

 

Es geht darum, dass die Theologie Behauptungen aufstellt, die durch Beobachtungen der Welt unplausibel erscheinen (z.B. Gott hat die Menschen als Mann und Frau geschaffen, und aus der Zweigeschlechtlichkeit irgendwelche moralischen Regeln zu folgern).

Und die Theologie kümmert sich nicht darum.

 

Ich glaube das der Drang zum Bösen etwas ist, was ein Geschöpf grundsätzlich mit sich bringt. Es ist der natürliche Drang der Schöpfung so sein zu wollen wie Gott.

 

Tja, wenn man mal wüsste wie Gott überhaupt ist. Nach 2 Jahrtausenden (oder gar mehr) Jahren Theologie ist ja nicht mal im Ansatz klar, wie Gott überhaupt sein soll.

Aber zum ersten Satz: Ich finde Du redest um den entscheidenden Punkt herum: Der Drang zum "Bösen" ist eine evolutionäre Notwendigkeit. Männer, die die Frau des Nächsten begehrt haben (und die auch hin und wieder wild in der Gegend herumgepimpert haben) haben einen evolutionären Vorteil gehabt. Diese Verhaltensweise hat sich genetisch durchgesetzt. Gott hat uns so geschaffen, dass wir häufig die Frau des Nächsten begehren.

Das ist doch unlogisch, wenn dann von uns möchte dass wir absolut treu leben sollen.

 

Aggressivität und Sexualität sind kein automatischer Selektionsvorteil, wenn sie nicht durch entsprechende Gegenkräfte geregelt werden würden

 

Das ist ein Strohmann, schau mal was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, bis zu einem gewissen Grad.

 

Naja, das tendiert jetzt schon zu einem Schubladendenken.

 

Nein, was ich damit sagen will, der freie Wille hat nicht die totale Verfügungsgewalt über uns. In uns gibt es genetisch "programmierte" Neigungen, über die wir nicht frei verfügen können. Du kannst nicht- nur weil Du einen freien Willen hast- es schön finden mit einem Mann zu schlafen, oder zu häkeln.

 

 

 

 

Edit: Warum musste Jesus unbedingt sterben um die "Erlösung" zu erreichen? Hat das schon jemand beantwortet?

bearbeitet 21. Juni 2006 von maxinquaye

[Sam_Naseweiss]

Möglicherweise war der Baum da um den Mensch auf die Probe zu stellen. Der Mensch war ja auch da schon frei, nur war er für sein Tun noch nicht in einem moralischen Sinne verantwortlich. Der Mensch stand vor der Wahl Gott einfach gehorsam zu sein oder zu einem moralischen und damit auch schuldfähigen Geschöpf zu werden. Der Mensch hat gewählt und mit dieser Wahl sind Konsequenzen verbunden.

Der Mensch war auch vorher Mensch. Wenn der Mensch der Zukunft eine neue Form der Einsicht gewinnen würde, dann würden wir dadurch nicht nachträglich zu Nicht-Menschen.

Der Mensch unterscheidet sich nicht nur durch seine Moral vom Tier, sodnern auch von seiner individuellen und unsterblichen Seele, seiner Vernunft und Kreativität.

 

Erstmal gilt zu klären: weiss Gott, wie sich seine Geschöpfe verhalten wären? Dann wusste er auch, das Adam und Eva von dem Baum essen würden - das macht die ganze Geschichte absurd.

Nein, dadurch das Gott wußte wie Adma entscheiden würde, hat er ja nicht bestimmt wie Adam entscheiden wird.

 

Nur wenn Gott solche sachen nicht weiss, kann man überhaupt von "Gott stellt auf die Probe" reden.

Das ist nicht richtig: Du argumentierst damit gegen ein Experiment. Ein Experiment dient dazu, heraußzufinden, was unter bestimmten Umständen passiert.

Etwas anderes ist eine Probe, an der sich eine zukünftige Entwicklung entscheidet.

 

Ein Beispiel:

Du baust eine Eisenbahnlinie auf, welche eine Gabelung aufweist.

Du weißt als allwissendes Wesen zwar genau welches Strecke der Zugführer wählen wird aber damit legst du nicht fest, welche Strecke der Zugführer wählt. Nun könntest du sagen: Da ich ja genau weiss, daß er die eine Strecke wählt, brauche ich gar keine andere Strecke.

Das ist aber falsch, weil dann gar keine Wahlmöglichkeit für den Zugführer bestünde.

Der Zugführer hat dann gar nicht wählen müssen. Die Probe ist nicht für Gott entscheidend, sondern für das Geschöpf. Das Geschöpf bestimmt frei den Weg den es nehmen will.

Gottes Werk besteht nun darin, daß er jeden Weg zu seinem Ziel führen läßt.

 

Dann gibt es noch diese Sache mit "Gott ist allgegenwärtig" oder so. Kann auch nicht sein, denn sonst hätte er ja gewusst, dass das grad die Schlange mit dem Adam und der Eva was aushecken.

Sicher hat er gewußt, was da ablief. Dadurch, daß er Adam und Eva zu Rede stellt, wird die Allwissenheit Gottes nich in Frage gestellt.

Wenn Gott allwissend ist, was ja mehrmals in der Bibel bezeugt ist und logisch aus dem Gottesbegriff folgt, dann fragt er nicht, um etwas zu wissen, sondern weil er mit seiner Frage mit seinem Geschöpf in Verbindung tritt. Er gibt Adam und Eva die Möglichkeit sich zu ihrer Tat zu bekennen und sich dieser Tat bewußt zu werden.

Wenn es keiner Zeitlichkeit bedürfte, daher keiner selbsbestimmten Änderung des Menschen, dann bräuchte Gott nicht zu kommunizieren; Gott schafft und säubert zugleich die Schöpfung von allem Schlechten. Der Mensch müßte dann gar nicht leben, es würde für Gott reichen, daß er weiß, wie der Mensch sich verhalten wird. Wenn es aber darauf ankommt, daß der Mensch sich selbst bestimmt und ändert, dann muß der Mensch wirklich leben und braucht dafür Zeit und Naturgesetze. Wenn der Mensch diesen Prozeß durchlaufen hat, dann wäre rückwirkend die Zeit nicht mehr erforderlich. Damit er einen Prozeß durchlaufen kann, braucht er die Zeit und einen Gott, der ihm nicht gleich sagt: "Ohweh, das geht mit dir nicht gut aus!", denn damit greift Gott in den Prozess ein. Er könnte damit sogar erst Abläufe in Gang bringen, auf die er mit seinen Kommentaren reagiert hat. Darauß würden sich einige Paradoxien ergeben.

Gott wirkt für uns in der Zeit, für uns entwickelt sich alles nacheinander - für Gott ist alles schon geschehen.

 

So, kommen wir dann zu der Tatsache, dass wir aus dem Paradis verjagt werden. Das Paradis ist aber da kein rein intellektuelles Paradis. Den im Paradis scheint es a) keine Harte Arbeit und keine Schmerzen bei der Geburt gegeben zu haben - denn das sind die Sachen, die als Unterschied der neuen Welt zum Paradis erwähnt werden. Ich möchte sogar sagen: es sind die Strafen.

 

So, nun wird der Mensch eben zu einem Geschöpf, welches Gott nicht einfach nur gehorsam ist, sondern sich auch selbst seine ethischen und moralischen Gedanken macht.

Das ist auch etwas, was Theologen gerne am Menschen hervorheben. Er wegetiere nicht nur vor sich hin, sondern denke nach - sei ein ethischen Wesen.

Gleichzeitig fordert Gott die Menschen immer wieder auf - erpresst sie grade zu - gehorsam zu sein. Beispiel ist die Tötung derer, die beim Auszug aus Ägypten lieber in Ägypten geblieben wären - und natürlich all die anderen Geschichten wo Gott absoluten Gehorsam fordert.

Gott greift da gewaltsam ein, wo der Heilsplan dies erfordern mag. Wenn die Menschheit heute beschließen würde, daß alle Menschen ein Implantat ins Gehirn gefplanzt wird, damit sie nicht mehr selbst denken können und keinen freien Willen mehr haben. Oder wenn die Menschheit sich selbst durch eine genetische Neuschöpfung ersetzen wollten, dann würde Gott vielleicht darauf reagieren.

Vieles was im AT geschildert wird, wird dort auch als Rede oder Wille Gottes bezeichnet, weil es im Nachhienein so interpretiert wurde. Für den Katholiken ist das AT nicht so problematisch, weil er das AT im Lichte des NT betrachtet.

 

Was nützt und also unser Verstand? unsere Moral? unsere Ethik?

Nichts, denn Gehorsam ist oberstes Gebot.

Gehorsam ist nur der Liebe gegenüber keine Sünde.

 

Außerdem: Tiere haben keine Seele? Wer sagt das?

Das sagen die, die daran glauben, daß es eine Seele gibt aber da auch nicht alle.

Das eine Atheist hervorheben will, daß die Tieren auch eine Seele hätten, wäre etwas absurd.

[Sam_Naseweiss]

Ich glaube das der Drang zum Bösen etwas ist, was ein Geschöpf grundsätzlich mit sich bringt.

Es ist der natürliche Drang der Schöpfung so sein zu wollen wie Gott. Da es aber nur einen Gott gibt, der Allmacht und Barmherzigkeit vereinen kann, ist die Neigung der Geschöpfe nicht dienen zu wollen, sondern vielmehr wie Gott über alles herrschen zu wollen, die Ursache des Bösen. Dagegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Das Geschöpf gehorcht einfach und dafür muß es nicht zur Moral fähig sein oder das Geschöpf hat ein moralisches Empfinden und handelt aus Liebe und Einsicht heraus gut.

 

Einige, die wirklich glaubten so wie Gott zu sein - das waren wohl die Päpste. Sie wollten sich das Recht herausnehmen, Könige (die in aller Regel "König von Gottes Gnaden" waren) einzusetzen und zu stürzen und überhaupt waren sie doch die größte Macht in der Welt (die große Macht unterhalb der macht Gottes natürlich). Nicht so wie heute, wo sie sich in Bescheidenheit üben ...

Da hast du recht.

 

Nun erwähnst du zweifelsfrei 2 Arten von Geschöpfen. Warum ist nun der Mensch nicht im allgemeinen eines der zweiten Art? Also eines, welches ein moralischem Empfinden hat und danach handelt?

Warum muss dem Menschen bzw. auch der Menschheit angeblich erst immer die Moral "von oben" verkündet werden?

Die Moral des Menschen muß nicht von oben verkündet werden, er empfindet sie in seinem Inneren. Er hat ein Gewissen. Dieses Gewissen verbindet ihn mit dem Willen Gottes. Gott will das Gute und der Mensch kann das Gute erkennen.

 

Die zehn Gebote sagen: "du sollst nicht töten". Super.

 

Bis jetzt hat sich das in jeder Kultur als Gesetz etabliert - aber so wie es auch in der christlichen Religion und der Bibel diejenigen gab, die sich trotzdem das Recht herausnahmen zu töten (sei es, weil sie glaubten was besseres zu sein, oder weil sie glaubten, vom lieben Gott den Befehl dazu erhalten zu haben) - in gleichem Maße gab es sie auch in den anderen Kulturen.

 

Mit anderen Worten: dieses Gesetzt (und noch viel mehr) steckt in hohem Maßen in der Menschheit selbst - es bedarf keiner göttlichen Offenbarung.

Genauso wahr ist aber, dass es immer die gab, und geben wird, die dagegen verstoßen - und das trotz oder grade wegen sogenannter göttlicher Offenbarung.

(wegen göttlicher Offenbarung deshalb, weil so manch ein Tötungsauftrag wie z.B. die Verbrennung von "Zauberinnen" der Bibel entnommen wurde)

Wenn etwas im Menschen selbst steckt, dann muß es irgendwie in den Menschen gelangt sein. Wenn es ein natürlicher Trieb ist, dann bedeutet Befreiung von diesem Trieb das Böse und Befolgung dieses Triebes das Gute. Damit Moral eine Bedeutung hat, müssen wir ihr eine Bedeutung zuweisen. Wenn wir aber sagen, daß etwas, was wir nicht durch etwas anderes begründen können, was nicht falsifizierbar ist etc. keine Bedeutung haben kann, dann ist Moral bedeutungsloß. Wenn wir Moral an einem Zweck festmachen, dann ist Moral abhängig von diesem Zweck etc.. "Du sollst" bedeutet auch immer, daß man etwas machen soll aber nicht, daß man es unter keinen Umständen machen dürfte. Im Grunde sind die Gebote nichts anderes, als einige praktische Beispiele dazu, was eine Sünde sein kann.

Konkreter sind die beiden Liebesgebote Jesus.

 

Das schon wieder oft gehörte "wir brauchen Religion die uns Moral und Ethik bringt" - das stimmt so einfach nicht. Wir brauchen Moral und Ethik in den Köpfer aller - aber auch Moral und Ethik die über die Religion hinausgeht. Denn wo die Ethik und Moral in die Fesseln der Religion gerieten, da war es plötzlich völlig OK, andere zu unterdrücken, zu foltern und zu verbrennen.

Wir brauchen eine Religion, die zwischen weltlichen Dingen und Glaubensdingen strickt trennen kann. Die Kirche hat das aber noch nie gemacht, der Macht wegen. Darin liegt die große Sünde der Kirche, an der sie bisher noch nicht zu Grunde gegangen ist, die sie aber auch nicht hat überwinden können. Eine Moral ist rein naturalistisch nicht begründbar, wir brauchen dafür Religion oder Metaphysik.

 

Auch wenn noch so viele Leute im inneren das ungute Gefühl hatten, das es falsch ist - der Glaube sagte: das muss so, wage es bloss nicht, dich dagegen aufzulehnen.

 

Das selbe gilt auch für alle andere "Herrscher" die sich mit oder ohne Religion die Leute gefügig hielten.

 

 

Wenn man nun die Erbsünde als das defizit an Moral und Ethik in den Köpfen ansieht - wenn man nun die Erbsünde als Bereitsschaft ansieht, sein Gewissen, Moral und Ethik hinter sich zu lassen - wenn man das alles aus dem Wirrwarr der christlichen Religion entliehen hat, was macht grade die christliche Religion zur Lösung dieses Dilemmas?

 

Ich höre schon die ersten schreien: Nächstenliebe - und die anderen üblichen Verdächtigen.

 

Das ist alles nichts wert, solange es diejenigen gibt, die sich im Recht sehen, wenn sie sich darüber hinwegsetzen (siehe "du sollst nicht töten")

Das ist alles nicht wert, solange man Situationen konstruiert, in denen sich manche darüber Hinwegsetzen dürfen.

Das ist teilweise richtig und entspricht dem Vorwurf, der Jesus an die Pharisäer richtete. Aber die Gebote sind keine Gesetze, es sind Regeln, die sich zu einer konkreten Zeit aus den Liebesgeboten hatten ableiten lassen. Wichtig ist die Liebe, denn aus dieser resultieren alle Gebote und wenn man diese Liebe nicht in sich hat, dann nützt auch das Befolgen der Gebote nichts und das strikte Befolgen der Gebote wider die Liebe kann sogar eine Sünde sein.

 

Und eben dieses "drüber hinwegsetzen" ist Teil der christlichen Geschichte der letzten 2000 Jahre. Eben dies ist Teil der Bibel.

 

Eben dies ist übelster Bestandteil der Erbsünde und noch lange nicht vom Tisch!

Eigentlich sind das zwei unterschiedliche Themen. Richtig ist aber, daß das Gute eigentlich offensichtlich ist. Wenn man aber aus Machinteresse herauß das Böse will, kann man sich und andere leicht belügen indem man sich und anderen einredet, daß man eigentlich nur das Gute will. Der Hexenverfolger, der die Hexe auszieht und foltert, tut dies dann nur um ihre Seele zu retten und die sadistische Lust, die ihn dabei antreibt, wird dann auch noch der Hexe als Vergehen angelastet.

 

Gruß

Sam

[agnostiker]

Erstmal gilt zu klären: weiss Gott, wie sich seine Geschöpfe verhalten würden? Dann wusste er auch, das Adam und Eva von dem Baum essen würden - das macht die ganze Geschichte absurd.

 

Nein, dadurch das Gott wußte wie Adma entscheiden würde, hat er ja nicht bestimmt wie Adam entscheiden wird.

 

Das ist richtig. Aber ab dem Moment, wo er Adam seinem Schicksal überlassen hat (nachdem der Baum aufgestellt wurde und die Warnung ausgesprochen war) wüsste Gott wie die Geschichte ausgehen würde. Er hätte abermals intervenieren können - er hätte den Baim ausrupfen können - usw.

 

Hat er aber nicht.

 

Musste er den Baum dastehen lassen? Nicht das ich wüsste.

 

Nur wenn Gott solche sachen nicht weiss, kann man überhaupt von "Gott stellt auf die Probe" reden.

 

Das ist nicht richtig: Du argumentierst damit gegen ein Experiment. Ein Experiment dient dazu, heraußzufinden, was unter bestimmten Umständen passiert.

Etwas anderes ist eine Probe, an der sich eine zukünftige Entwicklung entscheidet.

 

Dann erkläre mir bitte, was an der Probe Abrahams nicht wie ein Experiment war? (dort wird auch explizit als solche bezeichnet)

Gott versuchte in diesem Experiment etwas herauszufinden, was er so anscheinend nicht hätte ersehen können: nämlich wie Gehormsam Abraham gegenüber seinem Gott ist.

 

Dazu war diese Beinahetötung seines Sohnen gut.

 

Die Geschichte im Paradis würde ich im übrigen auch nicht als Probe bezeichnen - kam der Gedanke nicht von dir?

 

Ein Beispiel:

Du baust eine Eisenbahnlinie auf, welche eine Gabelung aufweist.

Du weißt als allwissendes Wesen zwar genau welches Strecke der Zugführer wählen wird aber damit legst du nicht fest, welche Strecke der Zugführer wählt. Nun könntest du sagen: Da ich ja genau weiss, daß er die eine Strecke wählt, brauche ich gar keine andere Strecke.

Das ist aber falsch, weil dann gar keine Wahlmöglichkeit für den Zugführer bestünde.

Der Zugführer hat dann gar nicht wählen müssen. Die Probe ist nicht für Gott entscheidend, sondern für das Geschöpf. Das Geschöpf bestimmt frei den Weg den es nehmen will.

Gottes Werk besteht nun darin, daß er jeden Weg zu seinem Ziel führen läßt.

 

Richtig, und trotzdem machst du einen Fehler:

Die beiden Strecken existieren - der Zug will grade losfahen - du weisst als allwissender aber schon, was passieren wird - wie die Wahl ausgehen wird. Also braucht der Zug garnicht erst losfahren, denn du weisst bereits wie es ausgeht. Du könntest wieder den Lauf der Dinge ändern, usw. - oder eben dem Geschöpf die Wahl lassen.

 

Die Frage ist aber: will man das immer? Würdest du dein Kind sagen wir mal vor ein Auto rennen lassen, nur damit es merkt das es grade was falsches gemacht hat? Nein, du versucht es unter allen Umständen davon abzuhalten. Du trichterst es ihm 10mal ein - mussst es festhalten - unternimmst alles, dafür dass das nicht passiert.

 

Die Paradis-Geschichte plätschert einfach nur so vor sich hin. Es passiert, und das ist das Drama komplett. Keine nette Vater/Kind-Beziehung ist das.

 

Was nützt und also unser Verstand? unsere Moral? unsere Ethik?

Nichts, denn Gehorsam ist oberstes Gebot.

 

Gehorsam ist nur der Liebe gegenüber keine Sünde.

 

Erklär mir mal den Aspekt von Gehorsam="Liebe gegenüber keine Sünde" bei der Probe Abrahams?

 

Wenn es auch Sünde ist, den Gehorsam zu verweigern, dann hast du zu Teilen nichts weiter geschrieben als:

 

Gehorsam = Liebe gegenüber Gehorsam

 

Netter Zirkelschluss.

 

Außerdem: Tiere haben keine Seele? Wer sagt das?

 

Das sagen die, die daran glauben, daß es eine Seele gibt aber da auch nicht alle.

Das eine Atheist hervorheben will, daß die Tieren auch eine Seele hätten, wäre etwas absurd.

 

Ist das noch die christliche "Krone der Schöpfung"-Arroganz die neben aller Erbsünde-Devotheit grassiert?

 

Wir wissen nichtmal, was die Seele überhaupt ist. Die Bibel weiss es auch nicht, sie redet aber ständig darüber. An ein paar stellen klingt durch, dass die Seele nicht viel mehr ist, als das Ego, die Persönlichkeit, usw.

 

So, und wo steht nun geschrieben, das Tiere keine Seele haben? (sei es mit der Bedeutung "unsterbliche Persönlichkeit" oder wie auch immer)

 

Außerdem steht "Atheismuss" nicht in striktem Widersprich zur Existenz einer unsterblichen Seele - wer sagt, das nach dem Tod nicht wieder alles nach irgendwelchen "Naturgesetzen" verläuft - das geht auch ohne Gott - ist aber reichlich esotherisch.

bearbeitet 23. Juni 2006 von agnostiker

[agnostiker]

Nun erwähnst du zweifelsfrei 2 Arten von Geschöpfen. Warum ist nun der Mensch nicht im allgemeinen eines der zweiten Art? Also eines, welches ein moralischem Empfinden hat und danach handelt?

Warum muss dem Menschen bzw. auch der Menschheit angeblich erst immer die Moral "von oben" verkündet werden?

Die Moral des Menschen muß nicht von oben verkündet werden, er empfindet sie in seinem Inneren. Er hat ein Gewissen. Dieses Gewissen verbindet ihn mit dem Willen Gottes. Gott will das Gute und der Mensch kann das Gute erkennen.

 

Das wäre ein schönes Konzept, denn es ist unabhängig von allen Büchern, Priestern und sonstwem.

 

Außerdem sagt du, dass sie nicht Verkündet werden muss - gut - sie wird aber verkündet (Bibel, Kirche, Priester, ...).

 

Die zehn Gebote sagen: "du sollst nicht töten". Super.

 

Bis jetzt hat sich das in jeder Kultur als Gesetz etabliert - aber so wie es auch in der christlichen Religion und der Bibel diejenigen gab, die sich trotzdem das Recht herausnahmen zu töten (sei es, weil sie glaubten was besseres zu sein, oder weil sie glaubten, vom lieben Gott den Befehl dazu erhalten zu haben) - in gleichem Maße gab es sie auch in den anderen Kulturen.

 

Mit anderen Worten: dieses Gesetzt (und noch viel mehr) steckt in hohem Maßen in der Menschheit selbst - es bedarf keiner göttlichen Offenbarung.

Genauso wahr ist aber, dass es immer die gab, und geben wird, die dagegen verstoßen - und das trotz oder grade wegen sogenannter göttlicher Offenbarung.

(wegen göttlicher Offenbarung deshalb, weil so manch ein Tötungsauftrag wie z.B. die Verbrennung von "Zauberinnen" der Bibel entnommen wurde)

 

Wenn etwas im Menschen selbst steckt, dann muß es irgendwie in den Menschen gelangt sein. Wenn es ein natürlicher Trieb ist, dann bedeutet Befreiung von diesem Trieb das Böse und Befolgung dieses Triebes das Gute. Damit Moral eine Bedeutung hat, müssen wir ihr eine Bedeutung zuweisen. Wenn wir aber sagen, daß etwas, was wir nicht durch etwas anderes begründen können, was nicht falsifizierbar ist etc. keine Bedeutung haben kann, dann ist Moral bedeutungsloß. Wenn wir Moral an einem Zweck festmachen, dann ist Moral abhängig von diesem Zweck etc.. "Du sollst" bedeutet auch immer, daß man etwas machen soll aber nicht, daß man es unter keinen Umständen machen dürfte. Im Grunde sind die Gebote nichts anderes, als einige praktische Beispiele dazu, was eine Sünde sein kann.

Konkreter sind die beiden Liebesgebote Jesus.

 

Der erste Satz klingt ja schon fast, wie von einem Kreationist. "Informationen kann nicht von allein entstehen bla bla" ...

Das ist alles schon wiederlegt worden.

 

So - aber wie war das jetzt mit der Moral? Moral soll keinem Zweck unterstellt sein?

 

Was ist nochmal genau deine Moral nach der du dich richest, und warum ist genau diese keinem Zweck unterstellt?

 

Das schon wieder oft gehörte "wir brauchen Religion die uns Moral und Ethik bringt" - das stimmt so einfach nicht. Wir brauchen Moral und Ethik in den Köpfer aller - aber auch Moral und Ethik die über die Religion hinausgeht. Denn wo die Ethik und Moral in die Fesseln der Religion gerieten, da war es plötzlich völlig OK, andere zu unterdrücken, zu foltern und zu verbrennen.

Wir brauchen eine Religion, die zwischen weltlichen Dingen und Glaubensdingen strickt trennen kann. Die Kirche hat das aber noch nie gemacht, der Macht wegen. Darin liegt die große Sünde der Kirche, an der sie bisher noch nicht zu Grunde gegangen ist, die sie aber auch nicht hat überwinden können. Eine Moral ist rein naturalistisch nicht begründbar, wir brauchen dafür Religion oder Metaphysik.

 

Und jetzt hab ich dochmal nach der Definition von Moral bei Wikipedia geschaut:

 

Der Begriff Moral (frz.: moral, v. lat.: moralis die Sitten betreffend; lat.:mos Sitte, Plural mores) bezeichnet:

 

* Die Gesamtheit der sittlichen Normen, Werte, Grundsätze, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer Gesellschaft regulieren und von ihrem überwiegenden Teil als verbindlich akzeptiert oder zumindest hingenommen werden (herrschende Moral; bürgerliche Moral).

* Das sittliche Empfinden oder Verhalten eines Einzelnen oder einer Gruppe (hohe Moral; niedere Moral).

* In der Philosophie die Lehre vom sittlichen Verhalten des Menschen, auch Moralphilosophie genannt. (vgl. Ethik).

* In der Literatur die Nutzanwendung z.B. einer Erzählung ("Moral von der Geschichte").

 

Und es fällt auf: es ist keine Rede von Gott oder Religion - vielmehr ist es etwas "Zwischenmenschlich" - aber wenn ich dich da wörtlich nehme, ging es ja auch um das "begründbar".

 

Und nun kommt der Theologe daher, und sagt: Es gibt Gott, und Gott ist der Grund für diese und jene Moral.

 

Nun ist die Moral begründet - aber nur, solange man auch an den Grund glaubt.

 

Das ist das selbe scheinheilige Treiben, wie wenn ich sage: "es muss doch einen Grund für das Universum geben!" und da kommt einer daher und schreit "Gott!" - ich gebe also das unbegründete Universum auf und statt dessen bekomme ich einen unbegründeten Gott.

 

Sich einfach hinzustellen, und zu sagen: Moral könne nicht unbegründet sein!

Das ist schön und gut, aber das habe ich auch nie gesagt!

 

Um es mal so zu formulieren:

unsere Moral hat sich so entwickelt wie sie ist - und das aus gutem Grund! Und dieser Grund ist nicht in der Metaphysik vergraben. Natürlich wage ich mir hier weit hinaus, aber ich wage zu sagen: es ist aus den Grundbedürfnissen eines jeden Menschen erwachsen:

- Liebe

- Geborgenheit

- Freundschaft

- ...

 

Mag sein, dass sie sich erst durchsetzen mussten und müssen - aber letztendlich ...