Wille Gottes nach NT?

[bd10]

Hallo allerseits,

 

seit einiger Zeit beschäftige mich eine fundamentale Frage auf die ich keine wirkliche Antwort finden kann.

 

Was ist nun eigentlich die Aufgabe uns von Gott gegeben? Worauf ich mich beziehe ist die konkrete (!) Rolle/Aufgabe.

 

In den fünf Büchern Moses werden alle Pflichten, Gebote und Verbote "katalogisiert", die zur Umsetzung der 10 Gebote notwendig sind. Da nun Jesus die Halakha ersetzt hat, stellt sich mir die Frage was (1) übrig bleibt, und (2) wie wir die für uns geltenden Gebote konkret umsetzen sollen.

 

Beispiel: Du sollst nicht töten

Ist gewiß ein extremes Beispiel, soll aber meine Schwierigkeit mit dem konkreten Willen Gottes deutlich machen.

 

Halten wir fest: Das Leben ist das höchste Gut, deswegen wird nachdrücklich verboten, zu töten. Doch so schwarz/weiss sieht es bei weitem nicht mehr aus, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Ist es erlaubt jemanden aus Notwehr zu töten der jemand anderes Mord androht?

Noch undeutlicher wird es erst recht, wenn man in diesem Kontext Jesus zitiert, man solle sogar noch seine Feinde lieben. Demnach müßte man dem Mord noch zusehen und sich ohne Widerstand selbt vom Verbrecher umbringen lassen. Insbesonsere der Appell, sogar seine Feinde zu lieben halte ich persönlich für moralisch verwerflich, insbesondere da das Leben das höchste Gut ist.

 

Oder:

Wenn man dieses Gebot zur Grundlage nimmt zu entscheiden, ob Abtreibung nun moralisch vertretbar ist oder nicht. Stelle man sich eine Situation vor, in der die werdende Mutter die Geburt aus medizinischer Sicht nicht überleben würde, sie jedoch erst vor kurzem schwanger wurde.

Oder vielleicht noch aktueller die Meinung von Schäuble, man solle von Terroristen entführte Flugzeuge, die sie beabsichtigen als Selbstmordwaffe zu benutzen, abschießen dürfen, um Leben zu retten.

 

Einmal abgesehen von diesen rechtlichen Probleme der Auslegung, was nun biblisch der Wille Gottes in diesen Situationen ist, macht sich bei mir das Gefühl einer Leere breit, da man als Christ sich offenbar mehr mit dem jenseits als diesseits beschäftigt, sich auf Jesus und seine Liebe fixiert und es - so gehts mir zumindest - keine klare Aussage finden kann, was nun genau unsere Aufgabe ist, denn die 10 Gebote finde ich schwer umsetzbar, ohne das biblische Recht (die Halakha) zu kennen, siehe obige Beispiele (welche nach der Halakha eine eindeutige Rechtssprechung haben). Jesus hat uns gerettet, aber was kommt dann? Im deutlichen Gegensatz zum AT, wo Moses die Torah offenbart wird und Gott konkret "sagt", befolge die Gesetze (Halakha) um heilig zu werden. Daraus leitet sich der Aufrag ab, die Welt zu verbessern.

 

Haben Christen denselben Auftrag? Wenn ja, wie läßt sich Gottes Wille umsetzen ohne konkrete Gesetze bzw. Regeln zu befolgen? Durch die Erbsünde sind wir nach theologischer Sicht von Gott getrennt, also nicht wirklich in der Lage vollkommen und immer rechtsschaffend zu sein. Ohne konkretes Regelwerk liesse sich da ja schlecht rechtens bzw. in Gottes Sinne handeln.

 

Danke & Gruß,

 

bd

bearbeitet 4. Januar 2007 von bd10

[Walter]

Auf eine sehr schwierige Frage, dir ein einfache aber nur sehr schwer im Leben umsetzbare Antwort:

Versuche bei all deinen Handlungen in Jesus Christus zu bleiben und du wirst nicht sündigen auch wenn du gegen Gebote verstoßen wirst.

Wer in Jesus Christus bleibt sündigt nicht auch wenn er das Falscheste vom Falschesten tut.

Die 10 Gebote oder die Jesuanischen Gebote der Feindes-, Nächsten-, Selbt- und Gottesliebe sollen uns Menschen helfen in Jesus Christus zu bleiben.

Das Schlimmste was ein Mensch machen kann ist nicht gegen irgendwelche Gebote zu verstoßen sondern nicht in Jesus Christus zu bleiben, dies bedeutet mich von seinem Heilswillen zu lösen. Oft ist es so, dass, wenn ich gegen Gebote verstoße, mich auch von Jesus Christus trenne und nicht in ihm bleiben will.

 

wGS

Walter

[peterp]

Hallo allerseits,

 

seit einiger Zeit beschäftige mich eine fundamentale Frage auf die ich keine wirkliche Antwort finden kann.

 

Was ist nun eigentlich die Aufgabe uns von Gott gegeben? Worauf ich mich beziehe ist die konkrete (!) Rolle/Aufgabe.

 

In den fünf Büchern Moses werden alle Pflichten, Gebote und Verbote "katalogisiert", die zur Umsetzung der 10 Gebote notwendig sind. Da nun Jesus die Halakha ersetzt hat, stellt sich mir die Frage was (1) übrig bleibt, und (2) wie wir die für uns geltenden Gebote konkret umsetzen sollen.

 

Beispiel: Du sollst nicht töten

Ist gewiß ein extremes Beispiel, soll aber meine Schwierigkeit mit dem konkreten Willen Gottes deutlich machen.

 

Halten wir fest: Das Leben ist das höchste Gut, deswegen wird nachdrücklich verboten, zu töten. Doch so schwarz/weiss sieht es bei weitem nicht mehr aus, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Ist es erlaubt jemanden aus Notwehr zu töten der jemand anderes Mord androht?

Noch undeutlicher wird es erst recht, wenn man in diesem Kontext Jesus zitiert, man solle sogar noch seine Feinde lieben. Demnach müßte man dem Mord noch zusehen und sich ohne Widerstand selbt vom Verbrecher umbringen lassen. Insbesonsere der Appell, sogar seine Feinde zu lieben halte ich persönlich für moralisch verwerflich, insbesondere da das Leben das höchste Gut ist.

 

Oder:

Wenn man dieses Gebot zur Grundlage nimmt zu entscheiden, ob Abtreibung nun moralisch vertretbar ist oder nicht. Stelle man sich eine Situation vor, in der die werdende Mutter die Geburt aus medizinischer Sicht nicht überleben würde, sie jedoch erst vor kurzem schwanger wurde.

Oder vielleicht noch aktueller die Meinung von Schäuble, man solle von Terroristen entführte Flugzeuge, die sie beabsichtigen als Selbstmordwaffe zu benutzen, abschießen dürfen, um Leben zu retten.

 

Einmal abgesehen von diesen rechtlichen Probleme der Auslegung, was nun biblisch der Wille Gottes in diesen Situationen ist, macht sich bei mir das Gefühl einer Leere breit, da man als Christ sich offenbar mehr mit dem jenseits als diesseits beschäftigt, sich auf Jesus und seine Liebe fixiert und es - so gehts mir zumindest - keine klare Aussage finden kann, was nun genau unsere Aufgabe ist, denn die 10 Gebote finde ich schwer umsetzbar, ohne das biblische Recht (die Halakha) zu kennen, siehe obige Beispiele (welche nach der Halakha eine eindeutige Rechtssprechung haben). Jesus hat uns gerettet, aber was kommt dann? Im deutlichen Gegensatz zum AT, wo Moses die Torah offenbart wird und Gott konkret "sagt", befolge die Gesetze (Halakha) um heilig zu werden. Daraus leitet sich der Aufrag ab, die Welt zu verbessern.

 

Haben Christen denselben Auftrag? Wenn ja, wie läßt sich Gottes Wille umsetzen ohne konkrete Gesetze bzw. Regeln zu befolgen? Durch die Erbsünde sind wir nach theologischer Sicht von Gott getrennt, also nicht wirklich in der Lage vollkommen und immer rechtsschaffend zu sein. Ohne konkretes Regelwerk liesse sich da ja schlecht rechtens bzw. in Gottes Sinne handeln.

 

Danke & Gruß,

 

bd

 

Was du ansprichst ist letztlich die Freiheit, die den Christen geschenkt ist. Sie ist einerseits eines der höchsten Güter die wir haben, aber in gewisser Weise auch ein Fluch, weil dem einzelen Christen dadurch eben nicht jede Entscheidung abgenommen wird. Die Geschichte ist im Übrigen voll von Bewegungen innerhalb des Christentums und natürlich auch anderen Religionen, die gerade deshalb auf viele Suchende so anziehend wirkten (und wirken), weil sie der Einzelperson die Last der Entscheidung und der Gewissenserforschung abnehmen.

Im Buddhismus etwa ist das tägliche Leben (ich hoffe ich bin gut genug informiert) bis ins Detail geregelt. Das äußert sich zB in Speisevorschriften, die es im Christentum nicht gibt, was einerseits ein Mehr an Freiheit bringt, andererseits aber auch moralische Fragen aufwirft (z.B. über den Umgang mit Tieren, oder ob es unreine Speisen gibt etc.).

 

Dieses Thema führt gleichzeitig natürlich auch zur Frage nach Rechtfertigung vor Gott. Luther hat bekanntermaßen die Formel "sola fide, sola gratia, sola scriptura" geprägt. Also Rechtfertigung vor Gott (oder anders außgedrückt: der Weg zum Heil) "allein durch den Glauben, allein durch die Gnade, allein durch die Schrift". Im Kern sagte er, dass es genügt Jesus als Erlöser anzunehmen. Was ich danach anstelle ist nach Luther im Prinzip irrelevant.

Demgegenüber beruft sich die katholische Kirche stärker auf den Jakobusbrief, in dem gesagt wird, dass Glaube ohne Werke tot sei. Das berührt jetzt deine Frage, weil es bedeutet, dass es sehr wohl auf konkrete Taten ankommt, dass diese aber in gewisser Weise von selbst geschehen, wenn der Glaube gesund und lebendig ist. In diesem Sinne wird sich für einen Christen mit einer lebhaften Gottesbeziehung die Situation nicht so ausweglos darstellen wie man sie in Beispielen konstruieren kann. Denn zum einen ist der christliche Gott kein Gott, der seine Kinder im Stich lässt (das heißt, wir können auf seine Führung gerade in schwierigen Situationen vertrauen), zum anderen bedeutet Christ sein letztlich ohnedies immer Hingabe. Wenn ich also tatsächlich in die Situation kommen würde, in der es heißt "töten oder getötet werden", würde ich mir für mich wünschen, die Kraft zu Hingabe zu haben, wie sie eben auch Christus (als ganzer Mensch) hatte.

 

Was das Beispiel mit dem Leben der Familie betrifft, welches nicht zu schützen (quasi als Folge der Feindesliebe) unmoralisch wäre, betrifft, so kann man sich auch in solchen Situationen zunächst auch auf Gott verlassen. Der Christliche Gott ist nun einmal ein Gott, der das Schwache erwählt und erhöht. Im Extremfall kann das auch (zunächst) den Tod für die Schwachen (Opfer) und das Überleben für die Starken (Täter) bedeuten. Wenn man sich mit dieser aus dem Wesen Gottes resultierenden Wahrheit nicht abfinden will, bleibt einem kaum etwas anderes übrig, als die Seite der Täter zu wechseln - freilich im Bewusstsein, sich damit eindeutig gegen das was Gott vom Meschen will (Heiligung durch Vertrauen und Hingabe) zu stellen.

Mir ist schon klar, dass dieser Anspruch eigentlich übermenschlich ist, letztlich erweist sich aber gerade darin (meines Erachtens) die enorme Kraft und Glaubwürdigkeit der christlichen Botschaft. Denn in ihr kommt zum Ausdruck, dass die Welt eben nicht nach den Spielregeln der Menschen (der Stärkere gewinnt) sondern nach den Spielregeln Gottes funktioniert ("Die Letzten werden die Ersten sein"). Das uns diese Wahrheit nicht immer angenehm erscheint muss man entweder akzeptieren oder man reiht sich in die Schlange jener "Christen" ein, die das nicht ertragen wollten und die christliche Botschaft zu einem Faustrecht pervertiert haben (man bedenke nur, wer sich alles aufs Christentum berufen hat: die Liste reicht von den Kreuzrittern bis zu den Nazis - ohne diese Beispiele gleichsetzen zu wollen).

 

Was nun den Vorwurf der Jenseitsorientierung betrifft, muss zum einen gesagt werden, dass gerade uns ein Schuss von dieser nicht schadet. Christ sein bedeutet sicherlich nicht, das irdische Leben als notwendiges Übel zur Vorbereitung auf das ewige Leben zu verstehen. Was aber meiner Meinung nach sehr wichtig ist, ist den Tod eben nicht als Ende, sondern als Durchgang und Anfang zu sehen. Wir heutigen Menschen haben wahrscheinlich ein kränkeres Verhältnis zum Tod als der Mensch des Mittelalters, dem man heute (z.T. sicherlich berechtigt) eine zu starke Fixierung auf Jenseits vorwirft.

 

Zusammenfassend lässt sich sagen:

Was will Gott von uns? Erstens will er, dass wir schlicht und einfach leben. Das wir sind und nicht nicht sind. Dann will er, zweitens, unser Heil. Wie erreichen wir es? Durch Jesus Christus, in dem er selbst Mensch geworden ist um den gordischen Knoten namens Menscheit aufzulösen. Leben und Heil erlangen - darauf würde ich im Kern als unseren Auftrag bezeichnen. Wie dann letztlich jeder Tag zu bewältigen ist, erfahren wir einerseits im Gebet, andererseits selbstverständlich in den Sakramenten. Man muss einfach begreifen, dass die Freiheit die wir geschenkt bekommen haben allein deshalb überhaupt bewältigbar ist, weil der christliche Gott ein Gott ist, der in enger Beziehung zu uns sein will und mit dem diese Beziehung möglich ist. Durch ihn wird unser Leben (und ich spreche von Leben in Fülle und nicht von einem bloßen existieren) erst bewältigbar.

 

Ich hoffe, ich habe nicht an deiner Frage vorbeigeschrieben. Es ist allerdings schwer überhaupt auf solch grundlegende Fragen zu antworten zu versuchen, wenn man nicht etwas ausholt.

 

LG, Peter

[peterp]

Auf eine sehr schwierige Frage, dir ein einfache aber nur sehr schwer im Leben umsetzbare Antwort:

Versuche bei all deinen Handlungen in Jesus Christus zu bleiben und du wirst nicht sündigen auch wenn du gegen Gebote verstoßen wirst.

Wer in Jesus Christus bleibt sündigt nicht auch wenn er das Falscheste vom Falschesten tut.

Die 10 Gebote oder die Jesuanischen Gebote der Feindes-, Nächsten-, Selbt- und Gottesliebe sollen uns Menschen helfen in Jesus Christus zu bleiben.

Das Schlimmste was ein Mensch machen kann ist nicht gegen irgendwelche Gebote zu verstoßen sondern nicht in Jesus Christus zu bleiben, dies bedeutet mich von seinem Heilswillen zu lösen. Oft ist es so, dass, wenn ich gegen Gebote verstoße, mich auch von Jesus Christus trenne und nicht in ihm bleiben will.

 

wGS

Walter

 

Sehr schön ausgedrückt.

Man kann letztlich das Vertrauen, das wir in Christus setzen können und sollen gar nicht überbewerten.

 

Ich würde dir ausserdem empfehlen, die betreffenden Stellen im Erwachsenenkatechismus nachzulesen:

 

http://dbk.de/katechismus/index.php

[bd10]

Danke schon mal für Eure Ausführungen.

 

Daß Luther’s Auffassung natürlich noch einen Schritt weitergeht und letztendlich die Jüdische Tradition wortwörtlich auf den Kopf stellt (Glaube reiche einzig aus, ohne dass daraus Taten zu folgen hätten ist ein dermaßen gewaltiger Bruch, dass letztendlich die Essenz der Christliche Tradition (protestantisch in dem Fall) in der Leere (nicht Lehre) aufgeht.)

 

Wie Ihr geschrieben habt, wird und Christen die Freiheit durch Jesus wieder geschenkt. Zudem sollen wir ihm in unserem Handeln folgen. Ok. Aber genau da wird’s für mich schwierig, denn:

 

Wie konkret müssen wir die 10 Gebote umsetzen? Gerade da wir eben nicht perfekt sind (Stichwort Erbsünde), wäre es nicht etwas „fahrlässig“ von Gott uns Ermessensspielraum und die Freiheit zu geben, wie wir die 10 Gebote anwenden?

Zudem, wie einführend geschrieben, das eigentliche Problem ist ja nicht der Dekalog, sondern was es eigentlich heißt, nicht zu stehlen, töten, etc. Wenn ich obiges Beispiel der Notwehr nochmals aufgreifen darf.

Man stelle sich vor, God forbid, es kommt zum Einbruch. Eure Familie wird nachts überrascht und angedroht eines Eurer Kinder wird hier umgebracht. Ob der Einbrecher es ernst mein oder nicht, lässt sich wohl kaum beurteilen. Allerdings habt Ihr die Möglichkeit ihn per Waffengewalt kaltzustellen. Was ist zu tun? Einbrecher in Notwehr umbringen? Zusehen wie die Familie umgebracht wird?

Letztendlich haben wir in diesem Fall das Problem, nicht genau zu wissen, welchen relativen Stellenwert die Gebote hier haben. (1) Leben ist zu schützen. (2) „Du sollst nicht töten“ und (3) man solle sogar seine Feinde lieben.

 

Gewiss sind diese Beispiele hochstilisiert, doch wie oft kommt es leider zu solchen Fällen in der Realität? Überfall, Geiselnahme, Erpressung, etc. Und gerade in solchen Fällen finde ich es eben verwirrend, dass das NT in diesen Punkten keine Antwort zu haben scheint.

 

Wie Walter geschrieben hat:

„Versuche bei all deinen Handlungen in Jesus Christus zu bleiben und du wirst nicht sündigen auch wenn du gegen Gebote verstoßen wirst.”

 

Und genau an diesem Punkt setze ich eben an. Wären wir an die Gesetzgebung des AT gebunden, wäre sofort klar, wie Gottes Wille bzw. die 10 Gebote umzusetzen sind. Da (1) die Halakha alle 613 Gebote als kohärentes „BGB, StBG, HGB“ kanonisiert und interpretiert und (2) für uns nicht mehr gilt, haben wir zwar die 10 Gebote, allerdings ohne „Betriebsanleitung“ so scheint mir.

 

Jetzt haben wir’s zwar auf den Punkt gebracht, aber was nu? Oder liege ich da irgendwie daneben?

 

Gruß,

 

bd

bearbeitet 4. Januar 2007 von bd10

[Alice]

In den fünf Büchern Moses werden alle Pflichten, Gebote und Verbote "katalogisiert", die zur Umsetzung der 10 Gebote notwendig sind. Da nun Jesus die Halakha ersetzt hat, stellt sich mir die Frage was (1) übrig bleibt, und (2) wie wir die für uns geltenden Gebote konkret umsetzen sollen.

 

Das ist nicht richtig. Die Halacha ist nicht identisch mit den fünf Büchern Mose, sondern vielmehr dem Katechismus vergleichbar. Die Halacha wurde vor 2000 Jahren ebensowenig eingefroren wie der erste christliche Katechismus. Im Synagengottesdienst wird nicht aus der Halacha gelesen, im christlichen Gottesdienst auch nicht aus dem Kirchenrecht oder dem Katechismus.

 

Wie die geltenden Gebote konkret umzusetzen sind, erzählt Dir der Katechismus.

bearbeitet 4. Januar 2007 von Alice

[Frank]

Hallo zusammen!

 

Wenn ein Aggresor mein Leben bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich bei der Verteidigung meines Lebens das seinige ausschalte, Wenn ich mit bekomme, wie er das Leben eines anderen Bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich ihm den Schädel einschlage. In beiden Fällen kann ich versuchen ihn unschädlich zu machen ohne ihn zu töten (realistischer weise würd ich nicht zu Nothilfe greifen sondern die Polizei holen, für Heldentaten wär ich viel zu feig) Aber wenn das schief geht und der Angreifer sein Leben lassen muß, würde das, denke ich, auch vor Gott bestand haben.

Was anderes ist der Kriegsfall. Hier wird auf beiden Seiten das Töten geplant und geübt, werden Strategien entwickelt dem Feind zu schaden ohne das er etwas mitbekommt. Geplantes töten mit Heimtücke ist glaub ich nach STGB Mord. (Wobei ich hier nicht die diskussion über das Soldatensind Mörder Zitat aufgreifen möchte, damit bin ich im privaten Bereich schonmal ganz übel Mißverstanden worden. Einmal auf dei Schnauze fallen reicht)#

Ob es gerechtfertigt ist in einem ähnlichgelagerten Fall wie dem 11.09. Das Flugzeug abzuschießen? Da ´bin ich mir nicht ganz so sicher. In erster Linie ist auch dem Täter das Leben zu lasen und ein Mittel zu wählen das in ausschaltet aber nicht tötet, auf der anderen Seite ist er selber Schuld, wenn bei der Verteidigung der bedrohten Person stirbt. Wenn nun ein Entführtes und als Bombe missbrauchtes Flugzeug einfach abgeschossen wird, sterben auch unschuldige Menschen. Ich bin mir nicht sicher ob der Preis gerechtfertigt ist. Tendentiell würd ich mal sagen nein, ohne es begründen zu können, einfach aus dem Bauch heraus

 

Ich bin in meinem Job, in anderer Form, auch mit dieser Frage konftontiert.

Ich arbeite als Altenpfleger. Das stellt sich oft die Frage ist das anlegen einer PEG, nun Lebenserhaltung oder Lebens- (Leidens) verlängerung.

Bevor ich darauf eingehe, erkläre ich kurz was eine PEG ist: Man kann es kurz auf den nenner "Magensonde" bringen. Ausgeschrieben bedeutet PEG Percutane Endoskopischkontrolierte Gastrostomie. Dabei wird, unter Narkose, durch die Bauchdecke eine Sonde gelegt, über die der Mensch ernährt und mit Flüssigkeit versorgt werden kann.

 

Dies ist in vielen fällen, und da komme ich zu moralischen Teil, Notwendig, weil der Mensch auf natürlichen Weg keine Nahrung mehr zu sich nehmen kann. z.B. aufgrund von Schluckbeschwerden nach einem Schlaganfall oder körperlicher Schwäche. Auch denkbar: Nahrungsverweigerung in Folge einer Demenz.

 

Was bedeutet es nun eine PEG zu legen? Ist es das Sinnlose verlägern eines unaufhalsamen Leidensprozess, der mit dem Tod enden würde? Ist es eine Maßnahme dem Bewohner das Leben zu retten?`Ist das verweiger einer PEG, überspitzt gesagt, Mord?

 

Ich mache es da vom Allgemeinzustand des Menschen abhängig. Ich habe es mit alten Menschen zu tun, die am Ende ihres Lebens angelangt sind, der Tod ist absehbar. Alte Mensche sterben und damit muß man sich abfinden. Wenn der betroffene schon so geschwächt ist, das es fraglich ist, ob er den Eingriff überlebt, halte ich es für falsch diesen Eingriff zu wagen. Dies kann einfach aus dem alter oder verschiedene erkrankungen ersichtlich sein.

Aber was ist, wenn dieser Mensch bis auf altersbedingte Erkrankungen Fit ist und einfach "nur" Probleme mit dem Schlucken hat? Wir Pflegekräfte können uns Zeit nehmen beim essen eingeben, klar, das ist auch meistens die Lösung des Problems aber oftmals reicht das nicht aus. der Bewohner verschluckt sich trotzdem und läuft gefahr an einer Lungenentzündung zu erkranken (die in hohem alter auch tödlich sein kann) oder am verschluckten zu ersticken. Dann ist die PEG sogar geboten.

Oft ist es auch so, das der alte Mensch genügend isst, aber Flüssigkeit verweigert. Dann kann man die Sonde auch legen um nur Flüssigkeit zu verabreichen, damit der Mensch nicht verdurstet.

 

Es kommt denke ich auf den einzelfall an, wie zu Handeln ist.

 

Und leztlich: Ist es nicht das wichtigste, darauf zu vertrauen, das Gott mich in der konkreten Situation lenkt. Das er mir im richtigen Moment die Eingebung gibt wie zu Handeln ist? Aber was ist wenn ich hinterher merke, das ich nicht hingehört hab oder ihn falsch verstanden habe? Dann vertrau ich auf Christus. Er ist für meine Sünden gestorben und durch seine Auferstehung sind sie mir vergeben.

bearbeitet 4. Januar 2007 von Frank

[Mariamante]

Was ist nun eigentlich die Aufgabe uns von Gott gegeben? Worauf ich mich beziehe ist die konkrete (!) Rolle/Aufgabe.

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum, Gottes Segen. Unsere Aufgabe vor Gott allgemein? Die Liebe leben. Unsere Aufgabe speziell und persönlich werden wir im Laufe unseres Lebens und Ringens, Betens und Bemühens erfahren- wobei unsere Gaben, Talente und Fähigkeiten so wie unser Gewissen eine Hilfe sind, den persönlichen Weg zu gehen.

In den fünf Büchern Moses werden alle Pflichten, Gebote und Verbote "katalogisiert", die zur Umsetzung der 10 Gebote notwendig sind. Da nun Jesus die Halakha ersetzt hat, stellt sich mir die Frage was (1) übrig bleibt, und (2) wie wir die für uns geltenden Gebote konkret umsetzen sollen.

Die Gebote sollen uns Wegweiser zum Leben sein - keinesfalls zu Hindernissen werden. Wenn wir für den Geist Gottes offen bleiben, dann werden wir in der entsprechenden Situation auch richtig handeln.

Halten wir fest: Das Leben ist das höchste Gut, deswegen wird nachdrücklich verboten, zu töten. Doch so schwarz/weiss sieht es bei weitem nicht mehr aus, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Ist es erlaubt jemanden aus Notwehr zu töten der jemand anderes Mord androht?

Im konkreten Fall ist es wichtig, das "mildest Mittel" anzwuwenden.

Noch undeutlicher wird es erst recht, wenn man in diesem Kontext Jesus zitiert, man solle sogar noch seine Feinde lieben.

Es sollte uns klar sein, dass unsere Mitmenschen alle Kinder, Geschöpfe Gottes sind- nicht unsere "Feinde". Das heißt aber nicht, dass wir anderen alles Böse aus einer falsch verstandenen "Liebe" durchgehen lassen müssen.

Demnach müßte man dem Mord noch zusehen und sich ohne Widerstand selbt vom Verbrecher umbringen lassen.

Nein- denn du musst zuerst auch dich selbst und dein eigenes Leben achten. Und ausserdem würdest du dem anderen schaden, wenn du ihn "morden" läßt, weil er dadurch sündigt.

Insbesonsere der Appell, sogar seine Feinde zu lieben halte ich persönlich für moralisch verwerflich, insbesondere da das Leben das höchste Gut ist.

Du fasst die "Feindesliebe" falsch auf wenn du meinst, du wärest verpflichtet dich umbringen zu lassen.

Einmal abgesehen von diesen rechtlichen Probleme der Auslegung, was nun biblisch der Wille Gottes in diesen Situationen ist, macht sich bei mir das Gefühl einer Leere breit, da man als Christ sich offenbar mehr mit dem jenseits als diesseits beschäftigt, sich auf Jesus und seine Liebe fixiert und es - so gehts mir zumindest - keine klare Aussage finden kann, was nun genau unsere Aufgabe ist, denn die 10 Gebote finde ich schwer umsetzbar, ohne das biblische Recht (die Halakha) zu kennen, siehe obige Beispiele

Wir sollten unser Leben nicht unnötigh komplizieren. Wir neigen als Menschen ohnehin zu tausend Reglements. Vertrauen wir doch darauf, dass der Geist Gottes uns führen wird- wenn wir es durch Glauben, Vertrauen und Offenheit unseres Lebens zulassen. Friede sei mit Dir.

[peterp]

Man stelle sich vor, God forbid, es kommt zum Einbruch. Eure Familie wird nachts überrascht und angedroht eines Eurer Kinder wird hier umgebracht. Ob der Einbrecher es ernst mein oder nicht, lässt sich wohl kaum beurteilen. Allerdings habt Ihr die Möglichkeit ihn per Waffengewalt kaltzustellen. Was ist zu tun? Einbrecher in Notwehr umbringen? Zusehen wie die Familie umgebracht wird?

Letztendlich haben wir in diesem Fall das Problem, nicht genau zu wissen, welchen relativen Stellenwert die Gebote hier haben. (1) Leben ist zu schützen. (2) „Du sollst nicht töten“ und (3) man solle sogar seine Feinde lieben.

 

Gewiss sind diese Beispiele hochstilisiert, doch wie oft kommt es leider zu solchen Fällen in der Realität? Überfall, Geiselnahme, Erpressung, etc. Und gerade in solchen Fällen finde ich es eben verwirrend, dass das NT in diesen Punkten keine Antwort zu haben scheint.

 

Naja, zum einen muss gesagt werden, dass Notwehr nicht bedeuten muss, dass einem danach der Weg zum Heil versperrt ist. Denn wie fällt man aus der Gnade Gottes? Nach katholischer Auffassung durch die sogenannte "Todsünde". Um eine solche zu begehen (wenn das überhaupt möglich ist) muss man drei Bedingungen erfüllen:

 

1) Die Tat schwerwiegend sein (z.B. Mord)

2) Man muss wissen, dass es sich um eine schweren Tatbestand handelt

3) Man muss sich frei dafür entscheiden (bzw. bewusst gegen Gott entscheiden)

 

In dem von dir genannten Beispiel wären wohl höchstens die beiden ersten Bedingungen erfüllt. Denn wenn ein potentieller Mörder vor meinen Augen meine Familie mit dem Tod bedroht, kann von einer bewussten, freien Entscheidung gegen Gott sicherlich nicht die Rede sein.

Dennoch muss man sagen, dass der grundsätzliche Anspruch der christlichen (oder besser jesuanischen) Ethik auf etwas Höheres abziehlt. Und zwar den Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen. Und zwar nicht nur passiv (wie es die goldene Regel ausdrückt - "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu") sondern aktiv. Dieses aktive Durchbrechen von Gewalt findet seinen Kulminationspunkt in der Feindesliebe. Die Feindesliebe ist, meiner Meinung nach, letztlich auch jener Apsekt, der die christliche Ethik über jede andere Ethik erhebt und der ihr letztlich erst auch das Recht gibt, göttlichen Ursprungs zu sein. Und zwar gerade deshalb, weil sie über unsere Kräfte hinausgeht und wir sie nur erfüllen können, wenn Gott uns konkret dabei hilft. Man könnte vielleicht auch sagen, dass Jesus diese Forderung nicht gestellt hätte, wenn sie (erstens) nicht dem göttlichen Wesen entspräche und wenn er (zweitens) nicht gleichzeitig auch die konkrete Hilfszusage Gottes gegeben hätte (siehe Mt, 5-7).

 

Für das konkrete Beispiel müsste man sich fragen, wie Jesus gehandelt hätte. Und tue ich das, muss ich ehrlich sagen, dass ich mir nicht vorstelleb kann, das er die Einbrecher umgebracht hätte. Er hätte nämlich gewusst, dass seine Familie, sollte sie ermordet werden, zum Vater im Himmel eingehen wird.

Das klingt hart und ist wohl auch unter Christen nicht mehrheitsfähig, aber ich glaube, man muss einfach sagen, dass sich der Tod aus der allumfassenden Sicht Gottes einfach gänzlich anders darstellt als aus unserer extrem eingeschränkten Sicht.

 

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob man sich nicht Selbstvorwürfe machen müsste, hätte man die Familie ohne Gegenwehr sterben lassen. Aus meiner Sicht müsste man dies (wenn überhaupt) höchstens dann tun, wenn man selbst nicht bereit gewesen wäre, sich für sie hinzugeben. Ich denke, sobald ich innerlich in einer solchen Situation bereit wäre, mein Leben für ihr Leben zu geben (z.B. vor die Pistole werfen), werde ich richtig gehandelt haben, egal wie die Sache letztlich ausgeht (der Extremfall wäre, dass ich überlebe, die Familie jedoch ermordet wird).

Man muss sich zudem die Gegenfrage stellen: Was, wenn ich zwar die Familie retten kann, aber dafür andere Menschen töten muss. Ich glaube nicht, dass diese Entscheidung letztlich zu geringeren Gewissensbissen führen würde.

Man muss auch sehen, dass man nicht Wissen kann, wie die Wege Gottes verlaufen. Z.B: wäre es doch denkbar, dass zwar die eigene Familie umkommt, durch dieses Beispiel der Hingabe und des Gewaltverzichts der Täter ein Umkehrerlebnis in seinem Leben erfährt, sich bekehrt und zu einem Heiligen wird, der letztlich unermesslich viel Gutes tut.

 

Ich will nicht als zynisch missverstanden werden, sondern will nur zum Ausdruck bringen, dass Gott es zuwege bringt, dass aus dem größten Leid und aus Trümmern, letztlich wieder Gutes und Leben erwächst. Überhaupt geht es darum, auch Verlust und Leid annehmen zu lernen, im Vertrauen darauf, dass das Universum zu allerletzt nicht ins Nichts, in die Leere, sondern einem grundguten Ende entgegenläuft.

Denn darum gehts ja: Meint es das Universum gut mit uns, oder nicht? Als Christen glauben wir ersteres und dieser Glaube kann, meiner Meinung nach, nicht umfassend genug gelebt werden.

 

Man könnte das Beispiel noch zuspitzen:

 

Jemand befiehlt Person A von den Personen B und C eine auszuwählen, diese wird daruasfhin getötet, die andere überlebt. Wie entscheidet sich ein Christ in diesem Fall richtig (d.h. gut)? Ich glaube, dass Gott auch hier letztlich nach dem Herzen urteilt und nicht nach der tatsächlich erfolgten Wahl, wobei ein Christ wohl sich selbst anbieten müsste , wenn er einen ausreichend festen Glauben hat. Es gab solche (oder ähnliche Fälle) in der Geschichte - etwa den von Maximilian Kolbe.

D.h. in all diesen Beispielen kommt es meines Erachtens letztlich auf die Bereitschaft zur Selbsthingabe für andere an, dass ist jedenfalls der Weg, den Christus gewählt hat und ihm sollen wir schließlich Nachfolgen.

 

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass mir bewusst ist, dass es zwischen Theorie und Praxis immer ein Unterschied besteht. Und dass ich selbst nicht wüsste, wie ich in solchen Situationen handeln würde, dass aber auch gleichzeitig kein Grund besteht, bestimmte Situationen vom Vertrauen auf Gott auszuklammern.

In diesem Sinne, würde ich dafür beten, in solchen Grenzsituationen v.a. die Kraft zur Selbsthingabe zu haben. Alles weitere liegt ohnehin in Gottes Hand.

 

LG, Peter

[Kirisiyana]

Beispiel: Du sollst nicht töten

Ist gewiß ein extremes Beispiel, soll aber meine Schwierigkeit mit dem konkreten Willen Gottes deutlich machen.

 

Halten wir fest: Das Leben ist das höchste Gut, deswegen wird nachdrücklich verboten, zu töten. Doch so schwarz/weiss sieht es bei weitem nicht mehr aus, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Ist es erlaubt jemanden aus Notwehr zu töten der jemand anderes Mord androht?

Noch undeutlicher wird es erst recht, wenn man in diesem Kontext Jesus zitiert, man solle sogar noch seine Feinde lieben. Demnach müßte man dem Mord noch zusehen und sich ohne Widerstand selbt vom Verbrecher umbringen lassen. Insbesonsere der Appell, sogar seine Feinde zu lieben halte ich persönlich für moralisch verwerflich, insbesondere da das Leben das höchste Gut ist.

Du siehst, dass das Gebot uns die Entscheidung nicht unbedingt abnimmt, was wir tun sollen. Wir laden Schuld auf uns, wenn wir töten - in jedem Fall. Doch immerhin ist uns die Vergebung bei aurichtigem Bedauern zugesichert.

 

Oder:

Wenn man dieses Gebot zur Grundlage nimmt zu entscheiden, ob Abtreibung nun moralisch vertretbar ist oder nicht. Stelle man sich eine Situation vor, in der die werdende Mutter die Geburt aus medizinischer Sicht nicht überleben würde, sie jedoch erst vor kurzem schwanger wurde.

Egal ob in der ersten Woche, den ersten Tag gar schwanger oder drei oder mehr Monate: In jedem Falle wird ein vollwertiger Mensch getötet. Das Dilemma bleibt, wie oben.

 

Jesus hat uns gerettet, aber was kommt dann? Im deutlichen Gegensatz zum AT, wo Moses die Torah offenbart wird und Gott konkret "sagt", befolge die Gesetze (Halakha) um heilig zu werden. Daraus leitet sich der Aufrag ab, die Welt zu verbessern.

 

Haben Christen denselben Auftrag? Wenn ja, wie läßt sich Gottes Wille umsetzen ohne konkrete Gesetze bzw. Regeln zu befolgen? Durch die Erbsünde sind wir nach theologischer Sicht von Gott getrennt, also nicht wirklich in der Lage vollkommen und immer rechtsschaffend zu sein. Ohne konkretes Regelwerk liesse sich da ja schlecht rechtens bzw. in Gottes Sinne handeln.

Und selbst mit solch einem konkreten Regelwerk... vielleicht wollten sich die Pharisäer mit solch einem überkontrollierenden Regelwerk absichern, aber Jesus hat gezeigt, dass er nichts davon hält, wenn diese Regeln wichtiger werden als die Liebe, von der sie doch getragen sein sollten.

 

Christen haben sicher die Aufgabe, die Welt zu verbessern, ihren Beitrag zur Heilsgeschichte zu leisten - wenn auch Gott selbst uns schon längst gerettet hat.

 

Ich glaube, unser Auftrag ist zu lieben - was unser Sein und Tun heiligt, ist die Liebe, nicht die korrekte Befolgung irgendwelcher Regelwerke.

[peterp]

Wenn ein Aggresor mein Leben bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich bei der Verteidigung meines Lebens das seinige ausschalte, Wenn ich mit bekomme, wie er das Leben eines anderen Bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich ihm den Schädel einschlage.

 

Das ist aber menschliche und nicht göttliche Ethik. Es ignoriert z.B. völlig die Tatsache, dass es keine Christen geben würde, hätte Jesus diese Ansichten gehabt. Und ich gehe davon aus, dass die Ansichten Jesu zu erkennen und zu leben einem Christen grundsätzlich wichtig ist.

 

Es geht nicht darum sich sinnlos und fanatisiert ins erstbeste entgegengestrecktes Messer zu stürzen. Aber wer nicht einmal als Ziel hat ein so hohes Maß an Hingabe zu erreichen, dass diese im Extremfall auch das eigene Leben miteinschließen kann, hat wesentliche Aspekte des "Christ seins" meiner Meinung nach noch nicht so wirklich verinnerlicht.

 

Jesus hat sein Leben für andere hingegeben - die höchste Form von Nachfolge ist nun einmal, dass man selbst dazu auch bereit wäre. Das ist der Ideazustand den man erreichen wollen sollte. Ob man es schafft ist eine andere Frage.

[Walter]

Auf eine sehr schwierige Frage, dir ein einfache aber nur sehr schwer im Leben umsetzbare Antwort:

Versuche bei all deinen Handlungen in Jesus Christus zu bleiben und du wirst nicht sündigen auch wenn du gegen Gebote verstoßen wirst.

Wer in Jesus Christus bleibt sündigt nicht auch wenn er das Falscheste vom Falschesten tut.

Die 10 Gebote oder die Jesuanischen Gebote der Feindes-, Nächsten-, Selbt- und Gottesliebe sollen uns Menschen helfen in Jesus Christus zu bleiben.

Das Schlimmste was ein Mensch machen kann ist nicht gegen irgendwelche Gebote zu verstoßen sondern nicht in Jesus Christus zu bleiben, dies bedeutet mich von seinem Heilswillen zu lösen. Oft ist es so, dass, wenn ich gegen Gebote verstoße, mich auch von Jesus Christus trenne und nicht in ihm bleiben will.

 

wGS

Walter

 

Sehr schön ausgedrückt.

Man kann letztlich das Vertrauen, das wir in Christus setzen können und sollen gar nicht überbewerten.

 

Ich würde dir ausserdem empfehlen, die betreffenden Stellen im Erwachsenenkatechismus nachzulesen:

 

http://dbk.de/katechismus/index.php

 

Warum meinst du, dass ich diese Stellen im Katechismus nachlesen soll?

 

wGS

Walter

[Sam_Naseweiss]

Hallo allerseits,

 

seit einiger Zeit beschäftige mich eine fundamentale Frage auf die ich keine wirkliche Antwort finden kann.

 

Was ist nun eigentlich die Aufgabe uns von Gott gegeben? Worauf ich mich beziehe ist die konkrete (!) Rolle/Aufgabe.

 

In den fünf Büchern Moses werden alle Pflichten, Gebote und Verbote "katalogisiert", die zur Umsetzung der 10 Gebote notwendig sind. Da nun Jesus die Halakha ersetzt hat, stellt sich mir die Frage was (1) übrig bleibt, und (2) wie wir die für uns geltenden Gebote konkret umsetzen sollen.

Den Willen Gottes können wir nur soweit kennen, wie er ihn uns offenbart hat.

Entweder geschieht diese Offenbarung durch die Formulierung eines Gesetzes oder durch eine Entiät/Instanz, wie z.B. der heilige Geist oder das Gewissen.

Ist uns sein Wille als ein Gesetz gegeben, dann gilt es unbedingt, denn dann muß es vollständig und eindeutig formuliert sein und es würde ein bedingungsloßer Gehorsam verlangt.

Dies würde bedeuten, daß auch die Gesetze befolgt werden müßten, die wir für unmoralisch halten.

Hier kann man nun auf zweierlei Weise mit dem Glaubensgehorsam argumentieren:

Zum einen: Man soll dem Gebot auch dann gehorsam sein, wenn man es nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, weil Gott wegen seiner Allwissenheit weiß, was für den Menschen final gesehen am besten ist.

Zum anderen: Man soll dem Gebot auch dann gehorchen, weil man mit der Majestät Gottes nicht rechten kann.

Wenn es zu dem Gebot noch eine Instanz gibt, z.B. der heilige Geist, dann wäre es entweder das katholische Lehramt, welches das Gebot richtig auslegt oder derjenige, dem der heilige Geist entsprechend beisteht.

Damit hätte das katholische Lehramt etc. die Hoheit in moralischen Fragen.

Wenn der Wille Gottes durch den heiligen Geist einzelnen offenbart wäre, dann hätte derjenige, dem dieser Wille nicht durch den heiligen Geist gegeben ist, keine Möglichkeit den Willen Gottes sicher zu kennen.

 

In all diesen Fällen ist der einzelne Gläubige abhängig von anderen, wenn er nach den Willen Gottes fragt.

 

Eine weitere Perspektive ergibt sich aus dem Gewissen. Wenn dem Menschen der Wille Gottes durch sein Gewissen bekannt ist, dann ist dem Menschen damit etwas direkt bekannt, weil dieser Wille ja nichts fremdes, sondern ein Teil der eigenen Persönlichkeit ist.

Mir scheint dies der richtige Ansatz zu sein, da Jesus in der Schrift mit der Liebe und der Logik argumentiert, z.B. beim barmherzigen Samariter und bei seine Erwiderung auf den Vorwurf, daß er den Teufel mit dem Teufel austreiben würde.

 

Mit diesem Ansatz läßt sich auch ein weiteres Problem angehen, welches sich aus der Frage ergibt, warum der Mensch denn überhaupt eine Pilgerschaft auf Erden benötigt, wenn Gott den Menschen prädestiniert hat bzw. schon weiß, ob der Mensch gehorsam sein wird oder nicht. Wobei es dann nicht nur um das zeitliche Voraußwissen der konkreten menschlichen Pilgerschaft geht, sondern um das Voraußwissen, weil Gott unser Herz kennt.

 

Wenn es aber darauf ankommt, daß der Mensch nicht einfach nur gehorsam ist oder sich entscheidet, sondern darum, daß der Mensch mit seinem Leben frei und selbsbestimmt sich selbst gestaltet und damit sein Schicksal bestimmt, dann ist das Gewissen nötig, weil es uns das Ziel weißt, ohne daß wir irgend einem Menschen blind gehorsam sein müßten.

 

Beispiel: Du sollst nicht töten

Ist gewiß ein extremes Beispiel, soll aber meine Schwierigkeit mit dem konkreten Willen Gottes deutlich machen.

 

Halten wir fest: Das Leben ist das höchste Gut, deswegen wird nachdrücklich verboten, zu töten. Doch so schwarz/weiss sieht es bei weitem nicht mehr aus, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Ist es erlaubt jemanden aus Notwehr zu töten der jemand anderes Mord androht?

Noch undeutlicher wird es erst recht, wenn man in diesem Kontext Jesus zitiert, man solle sogar noch seine Feinde lieben. Demnach müßte man dem Mord noch zusehen und sich ohne Widerstand selbt vom Verbrecher umbringen lassen. Insbesonsere der Appell, sogar seine Feinde zu lieben halte ich persönlich für moralisch verwerflich, insbesondere da das Leben das höchste Gut ist.

Ich würde nicht sagen, daß man sich nicht wehren darf. Man soll nur seinen Feind nicht haßen. Wir haßen ja auch nicht den Stuhl, an dem wir uns stoßen.

Außerdem führt jede Relativierung eben dazu, daß ein Gebot relativiert wird. Einmal angefangen mit der Relativierung, ist es vorbei mit einer allgemeinen Gültigkeit der Gebote.

Entweder blindes Gehorsam der Schrift gegenüber oder abgesegnete Relativierung durch die Kirche oder eben Prüfung des Gewissens.

 

Oder:

Wenn man dieses Gebot zur Grundlage nimmt zu entscheiden, ob Abtreibung nun moralisch vertretbar ist oder nicht. Stelle man sich eine Situation vor, in der die werdende Mutter die Geburt aus medizinischer Sicht nicht überleben würde, sie jedoch erst vor kurzem schwanger wurde.

Oder vielleicht noch aktueller die Meinung von Schäuble, man solle von Terroristen entführte Flugzeuge, die sie beabsichtigen als Selbstmordwaffe zu benutzen, abschießen dürfen, um Leben zu retten.

Es ist wohl unmöglich allgemeine Regel für konkrete moralische Probleme zu formulieren.

 

Einmal abgesehen von diesen rechtlichen Probleme der Auslegung, was nun biblisch der Wille Gottes in diesen Situationen ist, macht sich bei mir das Gefühl einer Leere breit, da man als Christ sich offenbar mehr mit dem jenseits als diesseits beschäftigt, sich auf Jesus und seine Liebe fixiert und es - so gehts mir zumindest - keine klare Aussage finden kann, was nun genau unsere Aufgabe ist, denn die 10 Gebote finde ich schwer umsetzbar, ohne das biblische Recht (die Halakha) zu kennen, siehe obige Beispiele (welche nach der Halakha eine eindeutige Rechtssprechung haben). Jesus hat uns gerettet, aber was kommt dann? Im deutlichen Gegensatz zum AT, wo Moses die Torah offenbart wird und Gott konkret "sagt", befolge die Gesetze (Halakha) um heilig zu werden. Daraus leitet sich der Aufrag ab, die Welt zu verbessern.

Wenn man seine Aufgabe im Dieseits in der Erhaltung der Gebote sieht, dann kann man diese eigentlich nur im Gehorsam sehen. Das Befolgen der Gebote ist Gehorsam.

Das würde nur dann Sinn machen, wenn das Befolgen der Gebote zwingend für den Heilsweg wäre, denn dann wären die Gebote nicht Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck.

Durch Jesus ist der Gehorsam aber nicht mehr der Heilsweg, sondern die Liebe.

Nun kann man aber auch die Liebe noch so interpretieren, daß sie sich eben im Gehorsam gegenüber den Geboten zeigen würde.

 

Haben Christen denselben Auftrag? Wenn ja, wie läßt sich Gottes Wille umsetzen ohne konkrete Gesetze bzw. Regeln zu befolgen? Durch die Erbsünde sind wir nach theologischer Sicht von Gott getrennt, also nicht wirklich in der Lage vollkommen und immer rechtsschaffend zu sein. Ohne konkretes Regelwerk liesse sich da ja schlecht rechtens bzw. in Gottes Sinne handeln.

Wenn wir von Gott getrennt sind, dann nutzen auch die Gebote nichts.

Entweder wir befolgen die Gebote dem Buchstaben nach oder wir interpretieren die Gebote.

Beides bringt Gefahren und Probleme mit sich. Ohne einen Bezug auf das Gewissen halte ich diese Problematik nicht für lößbar.

Freilich ist der Mensch durch den Sündefall in seinem Willen geschwächt und in seinem Gewissen vielleicht auch getrübt, dennoch können wir meines Erachtens in diesem Leben schon eine Entwicklung einleiten, deren Vollendung dann der Gnade Gottes obliegen wird.

 

Danke & Gruß,

 

bd

Gruß

Sam

[peterp]

Auf eine sehr schwierige Frage, dir ein einfache aber nur sehr schwer im Leben umsetzbare Antwort:

Versuche bei all deinen Handlungen in Jesus Christus zu bleiben und du wirst nicht sündigen auch wenn du gegen Gebote verstoßen wirst.

Wer in Jesus Christus bleibt sündigt nicht auch wenn er das Falscheste vom Falschesten tut.

Die 10 Gebote oder die Jesuanischen Gebote der Feindes-, Nächsten-, Selbt- und Gottesliebe sollen uns Menschen helfen in Jesus Christus zu bleiben.

Das Schlimmste was ein Mensch machen kann ist nicht gegen irgendwelche Gebote zu verstoßen sondern nicht in Jesus Christus zu bleiben, dies bedeutet mich von seinem Heilswillen zu lösen. Oft ist es so, dass, wenn ich gegen Gebote verstoße, mich auch von Jesus Christus trenne und nicht in ihm bleiben will.

 

wGS

Walter

 

Sehr schön ausgedrückt.

Man kann letztlich das Vertrauen, das wir in Christus setzen können und sollen gar nicht überbewerten.

 

Ich würde dir ausserdem empfehlen, die betreffenden Stellen im Erwachsenenkatechismus nachzulesen:

 

http://dbk.de/katechismus/index.php

 

Warum meinst du, dass ich diese Stellen im Katechismus nachlesen soll?

 

wGS

Walter

 

Holla, in der Eile hab ichs in den falschen Beitrag geschrieben - war natürlich an bd10 gerichtet. Nichts für ungut...

[Walter]

 

Sehr schön ausgedrückt.

Man kann letztlich das Vertrauen, das wir in Christus setzen können und sollen gar nicht überbewerten.

 

Ich würde dir ausserdem empfehlen, die betreffenden Stellen im Erwachsenenkatechismus nachzulesen:

 

http://dbk.de/katechismus/index.php

 

Warum meinst du, dass ich diese Stellen im Katechismus nachlesen soll?

 

wGS

Walter

 

Holla, in der Eile hab ichs in den falschen Beitrag geschrieben - war natürlich an bd10 gerichtet. Nichts für ungut...

 

Kein Problem, deswegen habe ich nachgefragt. Hätte ich mein Gehirn eingeschaltet, hätte ich von selber darauf kommen müssen.

 

wGS

Walter

[Justin Cognito]

Liebe® bd10!

 

Etwas scheinbar anderes:

 

Ein junger Bursch verliebt sich in ein Mädchen. Er kann viele Ratgeber lesen und sich an Regeln halten, die ihm helfen eine gute Beziehung mit ihr zu führen. Aber die Beziehung ist doch mehr als das Halten von Regeln. Er wird sie immer besser kennenlernen und versuchen ihr nach seinen Möglichkeiten möglichst viel Gutes zu tun. Worin dieses Gute besteht, wird wohl vor allem vom Charakter des jungen Mannes abhängen. Aus Liebe zu der Frau wird er aber versuchen, das Beste aus sich heraus zu holen.

 

Ganz ähnlich verhält es sich meines Erachtens mit dem Glauben. Die Beziehung des Menschen zu Gott ist wie ein Liebensverhältniss. Umso tiefer man darin eintaucht umso mehr bemüht man sich das Beste aus sich heraus zu holen.

 

Was dieses "Beste" ist, wird aber sehr verschieden sein. Da spielt auch die Lebensgeschichte eines Menschen viel hinein. Zahlreiche Gleichnisse Jesu (die Arbeiter der letzten Stunde, der verlorene Sohn) deuten aber darauf hin, dass es nicht auf ein bestimmtes "Ausmaß" an Leistung ankommt, sondern auf die Bereitschaft überhaupt tätig zu werden.

[Frank]

Wenn ein Aggresor mein Leben bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich bei der Verteidigung meines Lebens das seinige ausschalte, Wenn ich mit bekomme, wie er das Leben eines anderen Bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich ihm den Schädel einschlage.

 

Das ist aber menschliche und nicht göttliche Ethik. Es ignoriert z.B. völlig die Tatsache, dass es keine Christen geben würde, hätte Jesus diese Ansichten gehabt. Und ich gehe davon aus, dass die Ansichten Jesu zu erkennen und zu leben einem Christen grundsätzlich wichtig ist.

 

Es geht nicht darum sich sinnlos und fanatisiert ins erstbeste entgegengestrecktes Messer zu stürzen. Aber wer nicht einmal als Ziel hat ein so hohes Maß an Hingabe zu erreichen, dass diese im Extremfall auch das eigene Leben miteinschließen kann, hat wesentliche Aspekte des "Christ seins" meiner Meinung nach noch nicht so wirklich verinnerlicht.

 

Jesus hat sein Leben für andere hingegeben - die höchste Form von Nachfolge ist nun einmal, dass man selbst dazu auch bereit wäre. Das ist der Ideazustand den man erreichen wollen sollte. Ob man es schafft ist eine andere Frage.

 

Du hast mich nicht zu ende zitiert, ich sprach auch davon, bei der Selbst- bzw. Fremdverteidigung das mildeste Mittel zu wählen. Es kann keiner von mir erwarten, das ich mich einfach so abschlachten lasse, wenn gleich die Überlegung interessant ist, aus der Liebe zu Christus heraus sein leben für seine Mitmenschen zu geben. Bewundernswert, wer das kann. Kann man dies nicht und versucht sich oder jemand anderen zu schützen, dar ich auch nicht in "Rambo-Manier" um mich ballern, um es etwas Platt auszudrücken. Was aber, wenn das mit dem "mildesten Mittel" mißlingt und ich den angreifer nicht nur Kampfunfähig mache sondern sondern quasi aus versehen (blöde Formulierung, ich weis, nur fällt mir keine bessere ein) töte. Meinetwegen durch einen Schlag, infolge dessen der Angreifer so unglücklich stürzt, das er sich das Genick bricht. Bin ich dann der Sünder, oder hatten wir beide einfach nur Pech (klingt genauso blöd, nehmz es einfach mal so hin)?

 

Ich weis nicht, ob ich bereit wäre, wenn es spitz auf Knopf kommt mein leben für andere hinzugeben. Dazu bereit sein wollen? Mit der Frage hab ich mich noch nicht intensiv auseinandergesetzt. Tendenziell würd ich mal sagen: Ja, ich will dazu bereit sein.

[peterp]

Wenn ein Aggresor mein Leben bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich bei der Verteidigung meines Lebens das seinige ausschalte, Wenn ich mit bekomme, wie er das Leben eines anderen Bedroht, ist er selber Schuld, wenn ich ihm den Schädel einschlage.

 

Das ist aber menschliche und nicht göttliche Ethik. Es ignoriert z.B. völlig die Tatsache, dass es keine Christen geben würde, hätte Jesus diese Ansichten gehabt. Und ich gehe davon aus, dass die Ansichten Jesu zu erkennen und zu leben einem Christen grundsätzlich wichtig ist.

 

Es geht nicht darum sich sinnlos und fanatisiert ins erstbeste entgegengestrecktes Messer zu stürzen. Aber wer nicht einmal als Ziel hat ein so hohes Maß an Hingabe zu erreichen, dass diese im Extremfall auch das eigene Leben miteinschließen kann, hat wesentliche Aspekte des "Christ seins" meiner Meinung nach noch nicht so wirklich verinnerlicht.

 

Jesus hat sein Leben für andere hingegeben - die höchste Form von Nachfolge ist nun einmal, dass man selbst dazu auch bereit wäre. Das ist der Ideazustand den man erreichen wollen sollte. Ob man es schafft ist eine andere Frage.

 

Du hast mich nicht zu ende zitiert, ich sprach auch davon, bei der Selbst- bzw. Fremdverteidigung das mildeste Mittel zu wählen. Es kann keiner von mir erwarten, das ich mich einfach so abschlachten lasse, wenn gleich die Überlegung interessant ist, aus der Liebe zu Christus heraus sein leben für seine Mitmenschen zu geben. Bewundernswert, wer das kann. Kann man dies nicht und versucht sich oder jemand anderen zu schützen, dar ich auch nicht in "Rambo-Manier" um mich ballern, um es etwas Platt auszudrücken. Was aber, wenn das mit dem "mildesten Mittel" mißlingt und ich den angreifer nicht nur Kampfunfähig mache sondern sondern quasi aus versehen (blöde Formulierung, ich weis, nur fällt mir keine bessere ein) töte. Meinetwegen durch einen Schlag, infolge dessen der Angreifer so unglücklich stürzt, das er sich das Genick bricht. Bin ich dann der Sünder, oder hatten wir beide einfach nur Pech (klingt genauso blöd, nehmz es einfach mal so hin)?

 

Ich weis nicht, ob ich bereit wäre, wenn es spitz auf Knopf kommt mein leben für andere hinzugeben. Dazu bereit sein wollen? Mit der Frage hab ich mich noch nicht intensiv auseinandergesetzt. Tendenziell würd ich mal sagen: Ja, ich will dazu bereit sein.

 

Zugegeben, ich hab den am härtesten formulierten Satz hearusgegriffen, aber ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das was für Gott gut ist (meiner Meinung nach) für uns im Prinzip - also wenn es allein von unserer Kraft abhängt - unerreichbar ist.

Deshalb, so meine ich, können wir letztlich nur wahrhaft gut handeln, wenn uns Gott auch zur Seite steht und die dafür nötige (übermenschliche) Kraft verleiht - was uns schließlich auch versprochen ist.

Indem sich Gott selbst in Christus für uns Menschen hingegeben hat, hat er uns gezeigt, dass Hingabe etwas wahrhaft gutes ist. Dass also auch Opferbereitschaft von uns Menschen als Akt der Nachfolge gewollt wird, und dass diese im Extremfall auch die Hingabe des eigenen Lebens beinhalten kann (wie eben bei Christus).

Ich glaube allerdings, dass Gott uns nichts abverlangt, dass über unsere Kräfte hinausgeht, bzw. dass er uns auf die auf uns zukommenden Aufgaben auch vorbereitet.

Aber wie gesagt, es ist natürlich zwar letztlich das Idealziel diese vollkommenste Form der Hingabe - wenn erforderlich - leisten zu können, aber man kann sicherlich nicht behaupten, dass jeder, der dazu nicht in der Lage ist, automatisch ein "schlechter Christ" ist - Versagen ist uns, Gott sei Dank, schließlich erlaubt.

Überhaupt weiß wohl niemand, auch der scheinbar heiligste nicht, ob er wenns drauf ankommt auch zu dieser Tat fähig ist. Wie bei allen Extremsituationen gilt, dass man sich zwar stundenlang darüber den Kopf zerbrechen kann wie man handeln würde, dass es in der Situation selbst aber schlussendlich ganz anders kommen kann als gedacht (oder auch gewünscht).

 

Was das "Töten aus versehen" betrifft, bin ich persönlich davon überzeugt, dass es auf die Absicht ankommt, mit der man etwas tut. Es gibt ja durchaus immer wieder fälle, in denen ein Mensch durch die Hand eines anderen unbeabsichtigt zu Tode kommt (z.B. durch Jagdunfälle). Wenn Gott ein lebendiger Gott ist - d.h. mit Bewusstsein und Willen -, dann können wir darauf vertrauen, dass er unsere Gerechtigkeit (und selbst die unterscheidet zwischen Mord, Totschlag, Notwehr, etc.) in jeder Beziehung übertrifft.

 

Aber wie gesagt, man muss glaube ich unterscheiden zwischen dem was sein soll (Vollkommenheit durch "perfekte" Nachfolge Christi) und dem was sein darf (Versagen trotz guten Willens und guter Absicht).

 

Das ist zumindest meine Meinung,

 

lG Peter