Kein Limbus (Vorhölle) mehr

[Einsteinchen]

Hier http://www.orf.at/ticker/250894.html habe ich gelesen, daß der Vatikan das Fegefeuer abschafft. Das ist doch eine Falschmeldung, oder? Oder meinen die Redakteure den Limbus?

bearbeitet 20. April 2007 von Einsteinchen

[Mecky]

Sieht sehr wie eine Ente aus, die ein völlig unbedarfter Journalist aus einem Hühnerei herausgebrütet hat. Offensichtlich ist der Limbus gemeint.

[lara]

Das ist eindeutig ein Übersetzungsfehler. Mehrfach wurde "Limbus" mit "Fegefeuer" übersetzt. Daneben auch noch korrekt als "Vorhölle". (Blödes Wort)

 

Freuen wir uns lieber über den Inhalt der Nachricht. Ein großer Trost für Eltern und Verwandte.

[ramhol]

Sieht sehr wie eine Ente aus, die ein völlig unbedarfter Journalist aus einem Hühnerei herausgebrütet hat. Offensichtlich ist der Limbus gemeint.

 

 

Ja, es ist der Limbus gemeint. Ungetaufte Kinder kommen ab heute ( ) direkt ins Paradies, die Vorstellung der Vorhölle sei dem Vatikan zu streng, horch horch...

 

Tagesschau.de

bearbeitet 20. April 2007 von ramhol

[Alice]

Unerwartet kommt das ja nicht.

[Mecky]

Auf jeden Fall bin ich sehr froh, dass dieser limbische Schwachsinn ein seliges Ende gefunden hat. Das war allerhöchste Zeit.

[Alice]

Auf jeden Fall bin ich sehr froh, dass dieser limbische Schwachsinn ein seliges Ende gefunden hat. Das war allerhöchste Zeit.

 

Kommt für mich viiiiel zu spät.

 

Wegen dem limbischen Schwachsinn habe ich türenknallend den Religionsunterricht verlassen. Im ersten Schuljahr, dritte oder vierte Stunde.

 

[Mecky]

Nein. Für Dich kam es dann nicht zu spät. Du hast ja gesund reagiert.

 

Zu spät kommt die Einsicht für die Eltern, die sich dem Limbus anvertraut haben und sich für alle Ewigkeit von ihren Kindern getrennt sahen. Also die, die den Unfug für bare Münze gehalten haben. Hier können die Täter das irreversible Leid der seelischen Grausamkeit nicht wieder gut machen.

[Alice]

Nein. Für Dich kam es dann nicht zu spät. Du hast ja gesund reagiert.

 

Hihi, Zeugnisdurchschnitt getrübt, weil auf ne 3 in Religion abonniert (ich bin ja doch wieder hingegangen worden nach dem Eklat), das war damals fuuuurchtbar schlimm, schlimmer als ne 6 in Mathe. Ich war wirklich 10 Jahre lang irgendwie "gezeichnet". Sonst hätte ich den Limbus längst vergessen.

 

 

Oder anders gesagt: Ich hatte das Pech, einen universitären Theologen-Onkel zu haben, der den Limbus auch als Schwachsinn bezeichnete, was das Thema Limbus zu einem zehnjährigen Dauerbrenner im Religionsunterricht werden ließ. Der Herr Pfarrer hat's schon nicht leicht mit mir gehabt. Das brachte mir dann regelmäßig die 3, die mieseste Zeugnisnote, die man im Religionsunterricht bekommen konnte - und in meiner Klasse bekam sie nur ich. Ne 3 in Religion ließ aber schon auf kriminelle Neigungen oder so was schließen... Es hat mich aber psychisch nicht demoliert. Meine Oma nannte den Herrn Pfarrer einen "Allmachtsdackel", und meine Oma war unfehlbar.

 

bearbeitet 20. April 2007 von Alice

[Mariamante]

Hier http://www.orf.at/ticker/250894.html habe ich gelesen, daß der Vatikan das Fegefeuer abschafft. Das ist doch eine Falschmeldung, oder? Oder meinen die Redakteure den Limbus?

Der Journalist scheint keine Ahnung zu haben was Fegefeuer und was Limbus ist. Wiedermal ein Beispiel journalistischer "Kompetenz".

[josberens]

Vorhölle und Erbsünde nun endgültig abgeschafft?

 

Ein neues Dokument der päpstlichen Thoelogiekommission soll offenbar diese Woche herauskommen, mit dem nun die Vorhölle und damit auch die Erbsünde endgültig abgeschafft werden. Angeblich gäbe es gewichtige theologische Gründe für die Hoffnung, dass auch ungetaufte Kinder gerettet würden. Eigentlich ist doch jeder normal denkende Christ schon immer davon ausgegangen, doch, was hat man uns da vor knapp 60 Jahren noch so alles zu diesem Thema weis zu machen versucht?

 

So scheint es, dass Rom erkennt, sich bewegen zu müsssen, wenn es um Dinge geht, die einfach nicht glaubhaft zu halten sind.

 

Sicherlich kann das ein guter, lobenswerter Anfang zur Gewinnung von mehr und neuer Glaubwürdigkeit sein. Man sollte in dem Zusammenhang vielleicht aber auch noch andere Dinge in Erwägung ziehen, die ebenfalls, weil sie nicht mehr glaubhaft zu vertreten sind, sicherlich im Laufe der nächsten Zeit ebenfalls fallen müssen. Ich denken da z. B. an das unsinnige Pflichtzölibat, die nicht mehr zu vertretene amtskirchliche Sexualeinstellung, die Rechthaberei bezüglich Eucharistie und Abendmahl und einigem mehr.

 

Sicherlich ist dieser Schritt aber ein Hoffnungsschimmer und Beweis dafür, dass Rom doch über gewisse Dinge, die in einer immer aufgeklärteren Christenwelt, einfach nicht mehr ernst genommen werden und auch nicht mehr glaubhaft zu vertreten sind, nachdenkt.

 

Man scheint zu erkennen, dass eine keinen Sinn machende starre Haltung nur nach dem Motto: “Augen zu und durch” nicht mehr zu verantworten und zu vertreten ist.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Einsteinchen]

Die Vorhölle wird abgeschafft, aber ich denke, daß die Erbsünde ein Dogma ist und nicht abgeschafft wird.

[werfer]

Die Internationale Theologenkommission hat allein eine beratende Funktion. Es kann also nicht die Rede davon sein, daß irgendwas abgeschafft wurde.

bearbeitet 22. April 2007 von werfer

[Explorer]

Man kann schon deshalb nicht von "abschaffen" reden, weil eine "Vorhölle" nie "angeschafft" worden war.

[Touch-me-Flo]

Lieber josberens,

 

 

es ist ja schön wenn sie uns mit ihrem einfachen Wissen beschenken, aber wie bereits schon geschrieben von anderen Usern, kann etwas was nie "angeschafft" wurde auch nicht "abgeschafft" werden. Und von einer "Abschaffung" der Erbsünde ist überhaupt nicht die Rede, wo haben sie den dieses Gerücht her? Haben sie <Link unzulässig> spioniert?

 

 

 

Und bitte hören sie auf mit ihrer Meinung zum Zölibat, diese können wir bereits in un auswendig und weitere Erläuterungen ihrerseits sind nicht von Nöten.

 

 

Der Herr verschone uns!

bearbeitet 22. April 2007 von Touch-me-Flo

[Stepp]

Ein neues Dokument der päpstlichen Thoelogiekommission soll offenbar diese Woche herauskommen, mit dem nun die Vorhölle und damit auch die Erbsünde endgültig abgeschafft werden. Angeblich gäbe es gewichtige theologische Gründe für die Hoffnung, dass auch ungetaufte Kinder gerettet würden. Eigentlich ist doch jeder normal denkende Christ schon immer davon ausgegangen, doch, was hat man uns da vor knapp 60 Jahren noch so alles zu diesem Thema weis zu machen versucht?

Die Vorhölle wird nicht "abgeschafft, es hat sie einfach nie gegeben. Die Erbsünde kann man nicht abschaffen, die gibt es nämlich wirklich. Man kann nicht einfach so beschließen, die Wahrheit abzuschaffen.

 

So scheint es, dass Rom erkennt, sich bewegen zu müsssen, wenn es um Dinge geht, die einfach nicht glaubhaft zu halten sind.

Unfug, die Theorie, dass es einen Limbus gäbe, war immer umstritten und auch schon immer irgendwie merkwürdig und die Erbsünde ist nicht unglaubwürdig, sondern alltägliche Erfahrung. Wie du jetzt vom Limbus und der Erbsünde auf Sex und Zölibat kommst, wirst wahrscheinlich nicht mal du verstehen.

[MartinO]

Vorhölle und Erbsünde nun endgültig abgeschafft?

 

Ein neues Dokument der päpstlichen Thoelogiekommission soll offenbar diese Woche herauskommen, mit dem nun die Vorhölle und damit auch die Erbsünde endgültig abgeschafft werden. Angeblich gäbe es gewichtige theologische Gründe für die Hoffnung, dass auch ungetaufte Kinder gerettet würden. Eigentlich ist doch jeder normal denkende Christ schon immer davon ausgegangen, doch, was hat man uns da vor knapp 60 Jahren noch so alles zu diesem Thema weis zu machen versucht?

Hallo Josef,

 

hast du eine genauere Quellenangabe? Stammt die Aussage, dass die Lehre von der Erbsünde abgeschafft werden soll, aus dieser Quelle oder ist es deine Schlussfolgerung? Dass die Lehre vom Limbus (Vorhölle), die nach übereinstimmenden Aussagen mehrerer Theologen nie offizielle Lehre der Kirche war und die letzten Jahre von niemandem mehr ernsthaft vertreten wurde, abgeschafft werden soll, ist mir bekannt.

 

Bezüglich der Erbsünde verhält es sich komplizierter: Ich habe versucht, die entsprechenden Lehraussagen im Denzinger-Schönmetzer zu finden: Es sind eine ganze Reihe. Zum Teil ist damit die sündige Natur des Menschen gemeint (Die wird sicher nicht abgeschafft), zum anderen die Notwendigkeit der Kindertaufe begründet (Das ist eher möglich). Wieder andere Aussagen beziehen sich darauf, inwieweit der Mensch von sich aus in der Lage ist, Gutes zu tun und inwieweit er Gottes Gnade braucht (Dazu gibt es im Rahmen der katholischen Kirche eine ganze Reihe unterschiedlicher Auffassungen, die auch ganz offiziell erlaubt sind).

 

Also, weißt du Genaueres oder nicht?

[wolfgang E.]

Vorhölle und Erbsünde nun endgültig abgeschafft?

 

Ein neues Dokument der päpstlichen Thoelogiekommission soll offenbar diese Woche herauskommen, mit dem nun die Vorhölle und damit auch die Erbsünde endgültig abgeschafft werden.

Lieber Josef,

 

genau der Unsinn den Du hier schreibst, nämlich, dass durch die Ansicht, dass ungetaufte Kinder nicht in einen Limbus purorum sondern in den Himmel kommen, die Erbsünde abgeschafft wurde leistest Du Fundimeinungen große Unterstützung. Dort wird nämlich genau dieses auch verbreitet.

 

Es ist natürlich grundfalsch. Die Theologenkommission geht nur davon aus, dass der Ausschluß unschuldiger Kindern vom Himmel nicht mit der Liebe Christi gerade zu den Kindern vereinbar ist. Sie betont, dass die Folgen der Erbsünde durch einen Akt der Gnade weggewaschen werden können.

 

Die Theologenkommission betont, dass dies eher Gründe zur andächtigen Hoffnung als zur sicheren Gewißheit sind.

 

Anstatt froh zu sein, dass hier ein pastoral guter und längst überfälliger Schritt gesetzt wird, der vielen Müttern in ihrer Trauer, eine zusätzliche Last wegnimmt, konerterkarierst Du diese positiven Seiten mit Falschmeldungen zwecks Stillung Deiner Profilneurose.

bearbeitet 22. April 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Ein wenig differenzierter zur Erbsünde bearbeitet 22. April 2007 von Mecky

[Mecky]

Und ein wenig ausführlicher zum Limbus

 

Die Frage nach dem Schicksal Ungetaufter gab es natürlich schon lange. Aber erst im 13. Jahrhundert wurde hier im großen Stil drüber nachgedacht.

 

Seit Augustinus hatte man bis dahin die ungetauften Kinder direkt in die Hölle verfrachtet, was Augustinus auch vollständig gerecht erschien, weil die Kinder ja schließlich von der Erbsünde befleckt seien. Er insistierte auf 2 Orten nach dem Tod: Himmel oder Hölle. Basta.

 

Das ganze muss man im Zusammenhang mit seiner Dauerfehde mit dem Pelagianismus und dessen falscher Erbsündenlehre sehen. Das Konzil von 418 Karthago entschied sich dann auch für die Version von Augustinus. Bis ins 20. Jahrhundert wurde aber streng diskutiert, ob das Konzil damit wirklich eine Sonderregelung für ungetaufte Kinder meinte, oder ob die Zielrichtung nicht eher auf die Erbsünde gelegt war.

 

Bei Thomas v.Aquin hat es dann bereits eine Inflation postmortaler Orte gegeben: Er kommt gleich auf fünf: Himme, Hölle, Fegfeuer, limbus puerorum, limbus patrum. Aber das sie nicht so schlimm, meint er, da limbus patrum und Fegfeuer lediglich zeitliche Angelegenheiten seien. Nach einiger Zeit würden nur drei Orte verbleiben.

 

Wachsend hatte sich nämlich bereits im Vorfeld Unwille geregt. Das Rechtsgefühl hat sich bereits anfangs des 13. Jahrhunderts stärker ausgeprägt. Es wurde so ziemlich alles verrechtlicht und rechtlich genormt, was einem so unter die Finger geriet.

 

Da die Erbschuld kein peccatum actuale sei, also keine real-gewordene Schuld, könne ihr auch keine "poena actualis" folgen. Den Limbus sah man demzufolge auch nicht als eine Strafe, sondern als einen Defekt an. Die Bubis und Mädis erlitten keine sinnlich zugefügten Schmerzen, sondern waren eben, mangels Erlösungs-Stempel (der ja nach wie vor fehlt) schlicht zur visio beatifica (glückseligen Anschauung Gottes) nicht fähig.

 

Spätere Theologen (u.a. Thomas) griffen das auf und spekulierten auch über das Befinden der Kinder, das sie dann irgendwo zwischen "minder leidend" und "natürliche Glückseligkeit" ansiedelten.

 

Der Limbus patrum kam erst ein wenig später als der Limbus puerorum hinzu. Der ist ein wenig anders, denn durch den Abstieg Jesu in den limbus patrum sei dieser ja aufgehoben. (Wie oben bereits erwähnt: der Limbus patrum ist auch nur eine zeitliche Angelegenheit).

 

Man stellte sich die Limben oft als Randsaum der Hölle vor - ziemlich geographisch.

 

Interessanterweise gab es bereits in der Frühscholastik Denker, die über eine Rettung der ungetauften Kinder nachdachten. Da die Erbschuld eine "culpa aliena", also ein Fremdverschulden sei, könnten sie durch einen "fides aliena", also den Glauben anderer Menschen, z.B. der Eltern, auch gerettet werden.

 

Die Frage nach dem postmortalen Schicksal ungetaufter Kinder blieb über die ganzen Jahrhunderte bis heute kontrovers. Die Volksfrömmigkeit hat sich nie so recht für den Limbus puerorum erwärmen können - insbesondere betroffene Eltern wohl nicht. Aber auch unter Theologen gab es keine Einigkeit.

 

Seit dem 20. Jahrhundert kann man vermehrt einen Heilsoptimismus sehen, insbesondere seit dem 2. Vatikanum. Die Sakramente (hier natürlich insbesondere die Taufe) werden auch weniger verrechtlicht gesehen - die Taufe ist kein Stempel, ohne den Gott das Eintrittsbillet in den Himmel verweigert.

 

Wie hier schon diskutiert wurde, geht man von einem grundsätzlichen Heilswillen Gottes aus. Dieser Heils- und Annahmewille Gottes wird in der Taufe gefeiert und durch die Taufe hat man dann die kirchliche Bestätigung dieses Heilswillens sichtbar vor Augen.

 

Offen ist trotzdem noch die Frage nach der Heilsnotwendigkeit, wie sie z.B. im Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus beschrieben wird. "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist." (Joh 3, 5-6)

[Mecky]

Das Gerücht, dass nun das Fegfeuer abgeschafft werden soll, stammt von einer Spiegel-Ente. Das ist natürlich peinlich. Sehr peinlich für den Spiegel und den entsprechenden Reporter.

 

Aber das ist weniger schräg, als die Vorstellung vom Limbus selbst. So peinlich es nun für den Reporter sein mag, seine Inkompetenz öffentlich gemacht zu haben, so ist das Leid der Eltern, die in gutem Glauben das annahmen, was ihnen von Priestern, Bischöfen und Theologen vorgelegt haben, doch das unvergleichbar schlimmere Übel. Einen inkompetenten Artikel zu schreiben ist ein Fehler und erzeugt Kopfschütteln. Eltern ins Unglück stürzen und unschuldige Babys in ungeweihter Erde zu verscharren dagegen zeugt von einer seelischen Verrohung, die in jedem fühlenden Menschen Trauer, Widerwille und gelegentlich sogar Ekel erzeugt.

 

Dass es die Kirche hierzu über Jahrhunderte an Klarheit und Eindeutigkeit, an einem klaren Bekenntnis zu einem kinderliebenden Gott hat ermangeln lassen, ist nicht einfach ein sachlicher Fehler. Es ist ein unerhörter Skandal und eine grobe Verletzung ihres Heilsauftrages.

Leider kann man die Verantwortlichen für diese Form seelischer Grausamkeit vor kein Gericht dieser Erde zitieren.

 

Ich bin froh, dass diesem menschenverachtenden Unfug nun ein Ende gesetzt wird. Hat ja wirklich lange genug gedauert.

 

Nur traurig, dass das Fegfeuer jetzt in Mitleidenschaft gezogen wird. Womöglich kommt jetzt als nächstes in der Öffentlichkeit die Meinung auf, dass die Kirche auch gleich noch das Fegfeuer, das ja ähnliche Qualitäten habe, abgeschafft werden solle. Und dann wird es (insbesondere wegen ebenso menschenverachtender Darstellungen des Fegfeuers) ganz schön schwierig werden, dagegen zu argumentieren. Wenn man das Vertrauen der Menschen in der einen Ecke verspielt, ist es niemals leicht, es an anderen Orten wieder aufzubauen.

[MartinO]

@Mecky: Vielen Dank! Damit lässt sich einiges anfangen.

 

@Wolfgang: Ausnahmsweise muss ich jetzt einmal Josef in Schutz nehmen. Selbst manchen Theologen passieren Schlampereien mit theologischen Begriffen; es ist gut möglich, dass Josef entweder einer Quelle aufgesessen ist, die Erbsünde und Limbus vermischt, oder eine falsche Schlussfolgerung gezogen hat (Deshalb habe ich nachgefragt). Beides würde ich ihm nicht vorwerfen.

[wolfgang E.]

@Mecky: Vielen Dank! Damit lässt sich einiges anfangen.

 

@Wolfgang: Ausnahmsweise muss ich jetzt einmal Josef in Schutz nehmen. Selbst manchen Theologen passieren Schlampereien mit theologischen Begriffen; es ist gut möglich, dass Josef entweder einer Quelle aufgesessen ist, die Erbsünde und Limbus vermischt, oder eine falsche Schlussfolgerung gezogen hat (Deshalb habe ich nachgefragt). Beides würde ich ihm nicht vorwerfen.

 

Mag ja sein. Aber da swchlägt doch die Selbstbezeichnung auch einmal zurück: Als zwar einfacher aber eben denkender Katholik sollte man sich informieren. Wäre gar nicht so schwierig, weil selbst "+ net" das Richtige schreibt. (Wenn natürlich auch mit entsprechenden Touch)

[ramhol]

Das Gerücht, dass nun das Fegfeuer abgeschafft werden soll, stammt von einer Spiegel-Ente. Das ist natürlich peinlich. Sehr peinlich für den Spiegel und den entsprechenden Reporter.

 

Aber das ist weniger schräg, als die Vorstellung vom Limbus selbst. So peinlich es nun für den Reporter sein mag, seine Inkompetenz öffentlich gemacht zu haben, so ist das Leid der Eltern, die in gutem Glauben das annahmen, was ihnen von Priestern, Bischöfen und Theologen vorgelegt haben, doch das unvergleichbar schlimmere Übel. Einen inkompetenten Artikel zu schreiben ist ein Fehler und erzeugt Kopfschütteln. Eltern ins Unglück stürzen und unschuldige Babys in ungeweihter Erde zu verscharren dagegen zeugt von einer seelischen Verrohung, die in jedem fühlenden Menschen Trauer, Widerwille und gelegentlich sogar Ekel erzeugt.

 

Dass es die Kirche hierzu über Jahrhunderte an Klarheit und Eindeutigkeit, an einem klaren Bekenntnis zu einem kinderliebenden Gott hat ermangeln lassen, ist nicht einfach ein sachlicher Fehler. Es ist ein unerhörter Skandal und eine grobe Verletzung ihres Heilsauftrages.

Leider kann man die Verantwortlichen für diese Form seelischer Grausamkeit vor kein Gericht dieser Erde zitieren.

 

Ich bin froh, dass diesem menschenverachtenden Unfug nun ein Ende gesetzt wird. Hat ja wirklich lange genug gedauert.

 

Nur traurig, dass das Fegfeuer jetzt in Mitleidenschaft gezogen wird. Womöglich kommt jetzt als nächstes in der Öffentlichkeit die Meinung auf, dass die Kirche auch gleich noch das Fegfeuer, das ja ähnliche Qualitäten habe, abgeschafft werden solle. Und dann wird es (insbesondere wegen ebenso menschenverachtender Darstellungen des Fegfeuers) ganz schön schwierig werden, dagegen zu argumentieren. Wenn man das Vertrauen der Menschen in der einen Ecke verspielt, ist es niemals leicht, es an anderen Orten wieder aufzubauen.

 

Hallo mecky, kannst du auch einen guten text zum Fegefeuer empfehlen?

 

PS.:

Habe mir gerade den Wiki-Artikel dazu durchgelesen, den find ich eigentlich sehr schön.

bearbeitet 22. April 2007 von ramhol

[Alice]

Eltern ins Unglück stürzen und unschuldige Babys in ungeweihter Erde zu verscharren dagegen zeugt von einer seelischen Verrohung, die in jedem fühlenden Menschen Trauer, Widerwille und gelegentlich sogar Ekel erzeugt.

 

Zur Illustriation: Der nachmalige Moraltheologe Bernhard Häring erlebte es als kleiner Bub mit, dass seine wesentlich ältere Schwester Zwillinge zur Welt brachte. Der eine kam lebend zur Welt und erhielt die Nottaufe, der zweite wurde tot geboren und konnte deswegen nicht getauft werden. Der ältere wurde vom Pfarrer innerhalb der Friedhofsmauern (der Friedhof lag damals noch neben der Kirche) beerdigt, der andere ohne Aufsehen und ohne Pfarrer ausserhalb der Friedhofsmauer beerdigt (der Platz ist alten Dorfbewohnern noch bekannt). Bernhard Häring hat für sich den Limbus bald abgeschafft, seine ältere Schwester (ich habe sie als fast 100-jährige Frau noch gekannt) übrigens auch, sie ist mit diesem Leid versöhnt gestorben. Ein guter Freund von mir hat sie beerdigt, danach haben wir noch einen Blumenstrauß dort abgelegt, wo der totgeborene Zwilling verscharrt worden war.

bearbeitet 22. April 2007 von Alice