Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[Dale Earnhardt]

Mich würde ernsthaft interessieren, wie du die entsprechenden Textstellen so interpretierst, sodass du nicht über den recht plötzlichen Umschwung der Volksseele zwischen "Messias" und "Kreuzigung" verwundert bist.

 

Zwischen Einzug in Jerusalem und Karfreitag kommt es noch zu folgenden Zwischenfällen:

 

1) Tempelreinigung

2) Verkündung provozierender Gleichnisse etwa von den bösen Winzern.

3) Die Frage nach der kaiserlichen Steuer. Seine hier bekundete Loyalität zum Kaiser

enttäuschte alle, die in ihm einen Aufrührer gegen Rom erhofften.

4) Kritische Worte gegen Schriftgelehrte und Pharisäer. (Mt 23)

5) Ankündigung der Zerstörung des Tempels und anderer Katastrophen.

 

Das reichte, um bei vielen Menschen den Glauben an Jesus als Messias zerplatzen zu lassen ...

Mh. Ich kann mich noch an meine Auseinandersetzung mit meinem Religionslehrer erinnern, der war der Auffassung, dass sie Enttäuschung vor allem darin lag, weil Jesus auf zwei Eseln, nicht aber mit einem grossen Heer in die Stadt kam.

Mich überzeugen deine Punkte nicht.

Die Tempelreinigung war ja nicht gegen das Volk gerichtet.

Bei der Frage nach der kaiserlichen Steuer ging es ja darum, dass Jesus die Falle der Schriftgelehrten ahnte und das auch deutlich machte. Seine Antwort war ja sehr schlau in diesem Zusammenhang. Seine Haltung war ja auch keineswegs unterwürfig in die Richtung der Römer, sondern eher so, dass er dieser Frage gar nicht viel Bedeutung beigemessen hat.

Die kritischen Worte gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer sollen das Volk dazu gebracht haben, ihn ans Kreuz zu bringen? Wieso das denn? Das "Volk" wollte doch vermutlich eine Veränderung seiner Situation. Die die damaligen Herrschenden das nicht auf die Reihe bekommen haben, werden die doch nicht sonderlich hoch im Kurs gestanden haben.

Und die Ankündigung der Tempelzerstörung hat Jesus ausdrücklich nur seinen Jüngern gemacht, jedenfalls nach Matthäus.

Bleiben die provozierenden Gleichnisse. Wenn man sie liest kommt man doch eher auf die Idee, dass da jemand kluge Sachen von sich gibt. Wenn einer als Messias auftritt, dann will er doch die Dinge verändern, so darf sich doch keiner wundern, wenn er das auch deutlich.

 

Ich habe nur ein Gleichnis bei Matthäus gefunden, in dem es ein Hinweis gibt, dass Jesus "das Volk" verwirrt, ja bestürzt hat:

 

Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn:

Mt 22,24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.

Mt 22,25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder,

Mt 22,26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten.

Mt 22,27 Als letzte von allen starb die Frau.

Mt 22,28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.

Mt 22,29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.

Mt 22,30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

Mt 22,31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:

Mt 22,32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

Mt 22,33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt.

 

Und ich verstehe nicht, warum.

Dale

[Udalricus]

Seltsam ist, dass in der Folge hauptsächlich Menschen, die im Leben noch nie etwas von einem "Messias" gehört hatten, zu Gläubigen wurden, während die allermeisten derer, die sich mit dem Thema Messias bestens auskannten, den Glauben an ihn als Messias ablehnten.

 

Stimmt! Diese Frage wird ja auch von Jesus selbst mehrfach behandelt, etwa im Gleichnis vom Hochzeitsmahl (Mt 22,1ff).

[Udalricus]

Ich kann mich noch an meine Auseinandersetzung mit meinem Religionslehrer erinnern, der war der Auffassung, dass sie Enttäuschung vor allem darin lag, weil Jesus auf zwei Eseln, nicht aber mit einem grossen Heer in die Stadt kam.

Das überzeugt mich nicht. Denn da haben sie ja noch gejubelt.

 

Die Tempelreinigung war ja nicht gegen das Volk gerichtet.

Aber das Volk konnte es so auffassen weil der Tempel im Leben des Volkes eine große Rolle spielte.

 

Bei der Frage nach der kaiserlichen Steuer ging es ja darum, dass Jesus die Falle der Schriftgelehrten ahnte und das auch deutlich machte. Seine Antwort war ja sehr schlau in diesem Zusammenhang. Seine Haltung war ja auch keineswegs unterwürfig in die Richtung der Römer, sondern eher so, dass er dieser Frage gar nicht viel Bedeutung beigemessen hat.

Immerhin klingt "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört" nach Akzeptanz der kaiserlichen Steuern.

 

Die kritischen Worte gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer sollen das Volk dazu gebracht haben, ihn ans Kreuz zu bringen? Wieso das denn? Das "Volk" wollte doch vermutlich eine Veränderung seiner Situation. Die die damaligen Herrschenden das nicht auf die Reihe bekommen haben, werden die doch nicht sonderlich hoch im Kurs gestanden haben.

 

Man darf Volk und Schriftgelehrte samt Pharisäer nicht auseinander dividieren. Diese standen wohl im Volk in hohen Ehren. Wenn Jesus diese angreift, macht das auch das Volk stutzig. Natürlich wollte das Volk ein Änderung seiner Situation. Deswegen haben sie Jesus ja zugejubelt. Aber dass er keinen Aufstand gegen die Römer anzetteln würde, wurde ihnen bald klar, und so ist die Stimmung umgeschlagen.

 

Bleiben die provozierenden Gleichnisse. Wenn man sie liest kommt man doch eher auf die Idee, dass da jemand kluge Sachen von sich gibt. Wenn einer als Messias auftritt, dann will er doch die Dinge verändern, so darf sich doch keiner wundern, wenn er das auch deutlich.

Es kommt darauf an, was er verändern möchte. Mit seinem Wunsch nach innerer Veränderung des Menschen konnten viele nichts anfangen, ihnen ging es Veränderung der äußeren Verhältnisse.

 

Ich habe nur ein Gleichnis bei Matthäus gefunden, in dem es ein Hinweis gibt, dass Jesus "das Volk" verwirrt, ja bestürzt hat:

 

Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn:

Mt 22,24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.

Mt 22,25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder,

Mt 22,26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten.

Mt 22,27 Als letzte von allen starb die Frau.

Mt 22,28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.

Mt 22,29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.

Mt 22,30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

Mt 22,31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:

Mt 22,32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

Mt 22,33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt.

 

Und ich verstehe nicht, warum.

Da bin ich mir jetzt auch nicht ganz sicher. Ich vermute, dass sie die Auferstehung eher als glückliche Forsetzung des irdischen Lebens sahen und mit Jesu vergeistigter Auffassung nichts anfangen konnten.

[Volker]

Paulus Briefe haben ihr Ziel wohl nie erreicht. Abgesehen von den Briefen gibt es also keinen Hinweis auf seine Existenz, ...

 

Wie kommen dann wir in den Genuss seiner Briefe?

 

Marcion zieht sie um 150 plötzlich aus dem Ärmel, da war die Diskussion gegen die spätere "Orthodoxie" in vollem Gange. Marcion vertrat eine gnostische Lehre, und kramt plötzlich mehrere Briefe hervor eines gnostischen Apostels, der seine Sichtweise stützt. Niemand hatte vorher von Paulus gehört. Es hört sich alles ein bisschen an wie die Goldplatten des Joseph Smith.

 

Es gibt noch einen Punkt, den offensichtlich kaum jemand bemerkt hat (außer einigen unkonventionellen Theologen): Fast alle apokryphen Evangelien, die bekannt geworden sind, vertreten eine gnostische Linie. Es gibt bei den bekannten Evangelien ein Verhältnis von annähernd 70:4 für eine gnostische Sicht, ebenso bei den Paulusbriefen - das gilt sogar für die deuteropaulinischen Briefe. Und Marcion äußert ebenfalls relativ früh gegen einige Paulusbriefe Bedenken und bezeichnet sie als "Fälschungen der konkurrierenden Kirche".

 

Durchgesetzt hat sich gegen das Übergewicht der gnostischen Sicht die später sich zur Orthodoxie erklärende katholische Kirche. Da man fast alles vernichtete, was gnostisch war, und nur das übrig behielt, was die eigene Sichtweise stützte - laut Marcion auch, in dem man geänderte Versionen der Paulusbriefe in Umlauf brachte - konnte sich die Gnosis nicht durchsetzen. Marcions Kirche ging (fast vollständig) unter, bis auf ein paar kleine Reste. Es dauerte bis ins 4. Jahrhundert, bis man schließlich die vier bekannten Evangelien kanonisierte, die bereits damals in unterschiedlichen Fassungen kursierten. Wir finden im 2. Jahrhundert nur vier Evangelien, die eine historische Sichtweise vertreten, und von einem der Evangelisten, Lukas, die Apostelgeschichte, bei der ein gnostischer Paulus etwas andere Ansichten vertritt als in seinen Briefen. Die Perspektive, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelte, wurde also erst später von einer Minderheit vorgebracht. Diese Strömung setzte sich schließlich durch, und der Sieger schrieb die Geschichte um.

 

Man muss keine Verschwörungstheorie hegen, um zu bemerken, dass da etwas ziemlich schräg verlaufen ist. Auch die vier später kanonisierten Evangelien vertreten vier verschiedene Theologien. Wie Bart Ehrmann bemerkte: Wenn man versucht, sie zu harmonisieren, erfindet man eine fünfte Theologie.

 

Hinter diesen Theologien tritt eine eventuelle Person Jesu völlig zurück. Sein Bild ist nicht mehr zu erkennen, nur eine Vereinnahmung seiner Person durch verschiedene Personen und schließlich die Kirche. Alleine, dass man wie z. B. der Historiker Richard Carrier logisch stringent argumentieren kann, dass Jesus ein Mythos ist und keine existierende Person, verdeutlicht doch, dass man auf die Ereignisse eine völlig nebulöse Sicht hat. Daraus ein bestimmtes Bild zu konstruieren ist unmöglich, wie Robert M. Price in "Deconstructing Jesus" zeigt.

 

Ich vertrete nur sehr bedingt eine bestimmte Linie. Ich merke nur an, dass auf die vorhandenen Informationen sehr viele verschiedene Sichtweisen passen, angefangen von der Theorie, dass Jesus eine mythologisch erfundene Figur ist, bis hin dazu, dass er einer der vielen jüdischen Messiasse war, den die Römer hingerichtet haben. Man kann, und da will ich drauf aufmerksam machen, die Theorie vertreten, dass Jesus eine reine Erfindung war, sogar ohne jedes historische Vorbild, ohne zu einer einzigen bekannten Tatsache in Widerspruch zu geraten. Umgekehrt, wenn man annimmt, dass er eine historische Person war, hat man sehr viel zu erklären und muss die Löcher mit teilweise erstaunlichen Spekulationen füllen. Man muss auch für das Gegenteil etwas spekulieren, nur eben weniger, und das ist der entscheidende Punkt.

 

Das fällt Leuten, die an etwas in religiöser Hinsicht glauben, natürlich nicht auf, da sie gegenüber dem Status ihrer Glaubensansichten meist "blind" sind. Man könnte "religiösen Glauben" sogar definieren als eine Form der Blindheit gegenüber eigenen Spekulationen und deren Erkenntnisstatus.

[Der Geist]

Marcion zieht sie um 150 plötzlich aus dem Ärmel, da war die Diskussion gegen die spätere "Orthodoxie" in vollem Gange.

Dieser Unsinn wird etwa einmal jährlich aufgewärmt...die letzte Debatte wurde unter anderem auch deshalb geführt, weil Volker damals verschwiegen hat und es diesmal wieder tut, das er hier ein G'schichterl erzählt, dass von einem Herrn Detering stammt und dass niemand außer Volker mehr ernst nimmt. (Man kann das hier: http://www.mykath.de/topic/30864-aus-dem-schatzkaestchen-eines-atheisten-neuheiden/page__view__findpost__p__1880673 nachlesen.)

Es gibt noch einen Punkt, den offensichtlich kaum jemand bemerkt hat (außer einigen unkonventionellen Theologen): Fast alle apokryphen Evangelien, die bekannt geworden sind, vertreten eine gnostische Linie.

Quelle surprise ...dass ihre Einstufung als apokryph genau deshalb erfolgt, weil sie eben gnostisch sind, kommt dem Schreiber nicht in den Sinn...klar denn dann wäre die schöne Theorie dort wo sei hingehört: Im A....

Es dauerte bis ins 4. Jahrhundert, bis man schließlich die vier bekannten Evangelien kanonisierte, die bereits damals in unterschiedlichen Fassungen kursierten.

 

Die nächste Ahnungslosigkeit bzw der nächste Unsinn. Seit Entdeckung des Kanon Muratori weiß jeder der an Fakten und nicht an Märchen interessiert ist, dass um 150 bis 200 bereits die 4 Evangelien, die Aposteleschichte und die Paulusbriefe mit Ausnahme des Hebräerbriefes bekannt waren

 

Ich vertrete nur sehr bedingt eine bestimmte Linie

 

Das ist der einzige Satz in diesem Posting der wahr ist. Die einzige Linie die de Schreiber vertritt ist es jeden Unsinn den irgendein Scharlatan möglichst US amerikanischer Herkunft vertritt als Weisheit zu verkaufen....ob aus reinen Böswilligkeit gegen da Christentum oder aus der Tatsache, dass der Schreiber theologisch zu schwachbrüstig ist um Unsinn als solchen zu erkennen, das zu beurteilen überlasse ich den geneigten Leser.

[Werner001]

Es gibt noch einen Punkt, den offensichtlich kaum jemand bemerkt hat (außer einigen unkonventionellen Theologen): Fast alle apokryphen Evangelien, die bekannt geworden sind, vertreten eine gnostische Linie.

Quelle surprise ...dass ihre Einstufung als apokryph genau deshalb erfolgt, weil sie eben gnostisch sind, kommt dem Schreiber nicht in den Sinn...

Klar sind sie apokryph, weil sie gnostisch sind.

Das ist wie beim wahren und falschen Schotten.

 

Werner

[Mat]

Es gibt noch einen Punkt, den offensichtlich kaum jemand bemerkt hat (außer einigen unkonventionellen Theologen): Fast alle apokryphen Evangelien, die bekannt geworden sind, vertreten eine gnostische Linie. Es gibt bei den bekannten Evangelien ein Verhältnis von annähernd 70:4 für eine gnostische Sicht, ebenso bei den Paulusbriefen - das gilt sogar für die deuteropaulinischen Briefe. Und Marcion äußert ebenfalls relativ früh gegen einige Paulusbriefe Bedenken und bezeichnet sie als "Fälschungen der konkurrierenden Kirche".

 

Es ist unbestritten, dass die Gnosis eine sehr starke Bewegung war und es ist auch unbestreitbar, dass die Evangelien nicht die Christologie der nachfolgenden Jahrhunderte kannten und deshalb nicht dieselbe Christologie vertraten. Ob beispielsweise aus Markus eine Zweinaturenlehre hervorgeht, ist doch sehr zweifelhaft.

Dass die Evangelien aber ausgesprochen gnostisch gewesen sein sollen, halte ich für eine ziemlich eigenartige Sicht. Die einzige Tradition, der sich mit der Gnosis intensiv auseinandersetzt ist die Johannäische. Sie betont aber einen gegenteiligen antignostischen Glauben, bedient sich aber durchaus von Bildern, die die Gnostiker ebenfalls gebraucht haben.

 

 

Durchgesetzt hat sich gegen das Übergewicht der gnostischen Sicht die später sich zur Orthodoxie erklärende katholische Kirche. Da man fast alles vernichtete, was gnostisch war, und nur das übrig behielt, was die eigene Sichtweise stützte - laut Marcion auch, in dem man geänderte Versionen der Paulusbriefe in Umlauf brachte - konnte sich die Gnosis nicht durchsetzen. Marcions Kirche ging (fast vollständig) unter, bis auf ein paar kleine Reste. Es dauerte bis ins 4. Jahrhundert, bis man schließlich die vier bekannten Evangelien kanonisierte, die bereits damals in unterschiedlichen Fassungen kursierten. Wir finden im 2. Jahrhundert nur vier Evangelien, die eine historische Sichtweise vertreten, und von einem der Evangelisten, Lukas, die Apostelgeschichte, bei der ein gnostischer Paulus etwas andere Ansichten vertritt als in seinen Briefen. Die Perspektive, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelte, wurde also erst später von einer Minderheit vorgebracht. Diese Strömung setzte sich schließlich durch, und der Sieger schrieb die Geschichte um.

 

Du konstruierts hier in eienr Art Zurückprojezierung(mals wieder) ein katholisches Komplott. In der Periode, die man Urchristentum nennt, gibt es zwar eine christliche Community, aber keine Kirche im heutigen Sinn. Eine dogmatische Übereinstimmung kann nur auf dem Weg des Austauschs gefunden werden und da setzt sich eben der heutige Kanon durch (wobei Wolfgang ja schon auf den Canon Muratori hingewiesen hat).

Klar, der Kampf zwischen verschiedenen konkurrierenden Kirchen, Theologien und Stilen war mindestens bis zum Ende der Antike im Gang und es hätte sich auch etwas ganz Anderes durchsetzen können. Dann wäre das Christentum heute eben gnostisch.

Ich halte es für reichlich verwegen, eine überwiegen gnostische Theologie des Urchristentums zum konstruieren. Die Gnosis ist eine Bewegung, die schon vor dem Christentum entstand, die aber leicht mit jüdischen und christlichen Elementen anzureichern war. Insofern ist der Prozess hier eben nicht, wie von die insinuiert, dass das Christentum in Wirklichkeit gnostisch war (und damit als common sense eine Gründungsmythos vertrat ohne historischen Bzug), sondern eher umgekehrt. Ein Teil der christlichen Gemeinden und Gläubigen konnten für sich christliche und gnostische Elemente gut verbinden. Bei der Lehre von Tod und Auferstehung ist das ja durchaus auch naheliegend.

Aus den gnostischen Einflüssen lassen sich aber keinerlei Ergebnisse für die Frage nach der Historizität Jesu gewinnen.

 

Man muss keine Verschwörungstheorie hegen, um zu bemerken, dass da etwas ziemlich schräg verlaufen ist. Auch die vier später kanonisierten Evangelien vertreten vier verschiedene Theologien. Wie Bart Ehrmann bemerkte: Wenn man versucht, sie zu harmonisieren, erfindet man eine fünfte Theologie.

Nö, man muss nur die Geschichte der Gnosis so zurechtbiegen, bis sie einem für das eigene Verständnis der christlichen Geschichte passt.

Die Gnosis hatte große Berührungspunte mit dem Christentum. Und spätestens seit Nag Hamadi wissen wir, dass es auch ein gnostisches Christentum gab. Wir wissen aber nicht, ob und welcehn Einfluss diese Gruppe auf das Christentum hatte.

 

 

Hinter diesen Theologien tritt eine eventuelle Person Jesu völlig zurück. Sein Bild ist nicht mehr zu erkennen, nur eine Vereinnahmung seiner Person durch verschiedene Personen und schließlich die Kirche. Alleine, dass man wie z. B. der Historiker Richard Carrier logisch stringent argumentieren kann, dass Jesus ein Mythos ist und keine existierende Person, verdeutlicht doch, dass man auf die Ereignisse eine völlig nebulöse Sicht hat. Daraus ein bestimmtes Bild zu konstruieren ist unmöglich, wie Robert M. Price in "Deconstructing Jesus" zeigt.

 

Das ist durchaus richtig. Wobei der Schluss, dass die theologische und schriftstellerische Gestaltung reine Fiktion sind, auch sehr kurz greift. Das kann man genauso wenig seriös behaupten, wie das Gegenteil, dass die Evangelien eine Chronik darstellen. Damit ist allerdings nicht gemeint, jeder soll doch glauben, was er denkt: vielmehr: wir wissen aus den Evangelien, was die Gemeinden der dritten Generaton über Jesus dachten: es ist aller Wahrscheinlichkeit die Mischung zwischen Mythos und Geschichte, die aber untentwirrbar ist.

 

I

ch vertrete nur sehr bedingt eine bestimmte Linie. Ich merke nur an, dass auf die vorhandenen Informationen sehr viele verschiedene Sichtweisen passen, angefangen von der Theorie, dass Jesus eine mythologisch erfundene Figur ist, bis hin dazu, dass er einer der vielen jüdischen Messiasse war, den die Römer hingerichtet haben. Man kann, und da will ich drauf aufmerksam machen, die Theorie vertreten, dass Jesus eine reine Erfindung war, sogar ohne jedes historische Vorbild, ohne zu einer einzigen bekannten Tatsache in Widerspruch zu geraten. Umgekehrt, wenn man annimmt, dass er eine historische Person war, hat man sehr viel zu erklären und muss die Löcher mit teilweise erstaunlichen Spekulationen füllen. Man muss auch für das Gegenteil etwas spekulieren, nur eben weniger, und das ist der entscheidende Punkt.

 

Nö, das ist nicht der entscheidende Punkt: Die annahme der Hsitorizität Jesu macht definitiv nur dann richtig Probleme, wenn man unbedingt eine Geschichte schreiben will, die einen Mix aus einer immer schon pöhsen Orthidoxie und einem Mythos als historisch darlegen will.

Wenn man aber davon ausgeht, dass das, was wir heute kennne eine Mischung aus historischer Kontingenz, Fiktion und Theologie ist, dann braucht man keine Handstände zu machen, sondern lediglich die Mosaiksteine einfügen.

 

Das fällt Leuten, die an etwas in religiöser Hinsicht glauben, natürlich nicht auf, da sie gegenüber dem Status ihrer Glaubensansichten meist "blind" sind. Man könnte "religiösen Glauben" sogar definieren als eine Form der Blindheit gegenüber eigenen Spekulationen und deren Erkenntnisstatus.

Ich nehme Dich hier nicht weniger als gläubig wahr, als die, die Du kritisierst. Du argumentierst hier wie besessen und prüfst die Theorien nur dahingehend, ob sie zu Deiner Mission passen. Wie gesagt, dafür ist Dir zuweilen keine Theorie schräg genug (ich erinnere hier nur an den Homer, der wirklich eine sehr sehr schlechte Theorie ist, eigentlich unter Deinem sonstigen Niveau).

[Udalricus]

Paulus Briefe haben ihr Ziel wohl nie erreicht. Abgesehen von den Briefen gibt es also keinen Hinweis auf seine Existenz, ...

 

Wie kommen dann wir in den Genuss seiner Briefe?

 

Marcion zieht sie um 150 plötzlich aus dem Ärmel, da war die Diskussion gegen die spätere "Orthodoxie" in vollem Gange. Marcion vertrat eine gnostische Lehre, und kramt plötzlich mehrere Briefe hervor eines gnostischen Apostels, der seine Sichtweise stützt. Niemand hatte vorher von Paulus gehört. Es hört sich alles ein bisschen an wie die Goldplatten des Joseph Smith.

 

Marcion müsste ganz schön bescheuert sein, wenn er so viele Paulusbriefe erfindet mit all den Details und für seine Thesen unwichtigen Nebensächlickeiten ("Timotheus, bring mir den Mantel mit!")

nur damit er einen Patron für seine Theorien vorweisen kann.

 

Und was ist mit der Apostelgeschichte? Auch alles erfunden?

 

Und der Petrusbrief? Dort lesen wir:

 

Seid überzeugt, dass die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben; es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. (2 Petr 3,15f)

bearbeitet 29. November 2013 von Udalricus

[nannyogg57]

Paulus war nicht gnostisch und Spuren seines Wirkens finden sich schon vor und unabhängig von Marcion, zB im 1.Clemensbrief. Und der ist nicht gnostisch.

 

Und ich weiß immer noch nicht, wer Jesus, außer den Römern, gekreuzigt haben soll.

 

Und warum jemand so einen Schmarrn erfunden haben soll. Entweder Jesus wurde gekreuzigt oder jemand hat's erfunden. Logisch ist, was Sinn macht.

[Werner001]

Die Gnosis hatte große Berührungspunte mit dem Christentum. Und spätestens seit Nag Hamadi wissen wir, dass es auch ein gnostisches Christentum gab. Wir wissen aber nicht, ob und welcehn Einfluss diese Gruppe auf das Christentum hatte.

Dass die Gnosis einen Einfluss hatte, un dass dieser Einfluss kein geringer war bzw. ist, kann man bis heute sehen. Gnostische Tendenzen gibt es bis heute, und sie werden keineswegs gering geachtet.

 

Werner

[Eifelgeist]

...

Immerhin klingt "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört" nach Akzeptanz der kaiserlichen Steuern.

...

Wer soll das gesagt haben? Der Messias? Der König der Juden?

Wem gehört dessen Meinung nach das Land? Den Kindern Gottes, SEINEM auserwählten Volk!

Was gehört dem Kaiser? Im heiligen Land NICHTS!

Die Römer sollen ihr Geld, auf dem ein Mensch als Gott dargestellt ist, nehmen und verschwinden!

 

PS Was hatte denn Jesus gegen die Geldwechsler im Tempel?

Sie machten im Tempel Geschäfte mit Götzenbilder, mit römischen Münzen.

bearbeitet 30. November 2013 von Eifelgeist

[Udalricus]

...

Immerhin klingt "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört" nach Akzeptanz der kaiserlichen Steuern.

...

Wer soll das gesagt haben? Der Messias? Der König der Juden?

Ja, siehe Mt 22,21, Mk 12,17 Lk 20,25!

 

PS Was hatte denn Jesus gegen die Geldwechsler im Tempel?

Sie machten im Tempel Geschäfte mit Götzenbilder, mit römischen Münzen.

Das war nicht sein Problem, sondern:

 

Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein? Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht.(Mk 11,17, Mt 21,13; Lk 19,46)

[Marcellinus]

PS Was hatte denn Jesus gegen die Geldwechsler im Tempel?

Sie machten im Tempel Geschäfte mit Götzenbilder, mit römischen Münzen.

Die Geldwechsler waren notwendig, da die Tempelsteuer in Schekel entrichtet werden mußte.

[Der Geist]

PS Was hatte denn Jesus gegen die Geldwechsler im Tempel?

Sie machten im Tempel Geschäfte mit Götzenbilder, mit römischen Münzen.

Die Geldwechsler waren notwendig, da die Tempelsteuer in Schekel entrichtet werden mußte.

Wobei sich natürlich die Frage sellt ob der Geldwechsel imTempel geschehen musste. Zudem ging es nicht um die Tempelsteuer sonden un den Erwerb der Opfertiere....

[Volker]

Marcion zieht sie um 150 plötzlich aus dem Ärmel, da war die Diskussion gegen die spätere "Orthodoxie" in vollem Gange.

Dieser Unsinn wird etwa einmal jährlich aufgewärmt.

 

Nur, dass es stimmt. Sonst erzähle uns doch mal die Geschichte der Entdeckung der Paulusbriefe. Ich bin gespannt.

 

 

Und, könntest Du BITTE mal Deine ewigen ad-hominem-Verleumdungen unterlassen und sachlich diskutieren? Das hier ist F&A, und nicht "wie beleidige, verleumde, beschimpfe und lüge ich über Volker am Besten". Das kannst Du per PN machen.

[Der Geist]

Marcion zieht sie um 150 plötzlich aus dem Ärmel, da war die Diskussion gegen die spätere "Orthodoxie" in vollem Gange.

Dieser Unsinn wird etwa einmal jährlich aufgewärmt.

 

Nur, dass es stimmt. Sonst erzähle uns doch mal die Geschichte der Entdeckung der Paulusbriefe. Ich bin gespannt.

 

 

Und, könntest Du BITTE mal Deine ewigen ad-hominem-Verleumdungen unterlassen und sachlich diskutieren? Das hier ist F&A, und nicht "wie beleidige, verleumde, beschimpfe und lüge ich über Volker am Besten". Das kannst Du per PN machen.

Volker braucht man nicht verleumden, seinen wenn übehaupt vorhandenen Ruf macht er mit seinen ewigen wiedekehrenden Räuberpistolen, von denen er wie im gegenständlichen Fall nicht einmal den Urheber nennt - so was nennt an Diebstahl geiustigen Eigentums - selber.

 

Wenn man ein bisserl Ahnung von der Entstehung des Kanon hat, weiß man, dass letztlich Texte in diesen aufgenommen wurden, die von einer Mehrzahl der Gemeinden für die Lesungen im Gottesdienst verwendet wurden. Man kann ferner ziemlich sicher annehmen, dass die Gemeinden ihnen wichtig erschenende Texte abgeschrieben und an Schwestergemeinden wetergegeben haben.

.

Da kann man übrigens jederzeit in den zahlreichen Büchern zur Einleitungsweissenschaft nachlesen. Z. B. Ebner Martin, Kirchschläger Walter und viele andere...de Katalog der UB Wien nennet zu "Einletung in das NT" 33 Namen.

 

Solcherart waren jedenfalls - Stichwort Canon Muratori zwischen 150 und 200 n die 4 Evangelien, die Apostelgeschichte, und die Paulusbriefe mit Ausnahme des Hebräebriefes bereits bekannt.

 

Damit blende ich mich wieder aus, da Volker statt Gegenagumenten schon wieder nur mehr weinerliches Geplärr zu bieten hat....dieser "Diskussionsstil" ist mir, wie auh die die G'schichteln des Schreiers zu primitiv.

bearbeitet 30. November 2013 von Der Geist

[Volker]

Es gibt noch einen Punkt, den offensichtlich kaum jemand bemerkt hat (außer einigen unkonventionellen Theologen): Fast alle apokryphen Evangelien, die bekannt geworden sind, vertreten eine gnostische Linie. Es gibt bei den bekannten Evangelien ein Verhältnis von annähernd 70:4 für eine gnostische Sicht, ebenso bei den Paulusbriefen - das gilt sogar für die deuteropaulinischen Briefe. Und Marcion äußert ebenfalls relativ früh gegen einige Paulusbriefe Bedenken und bezeichnet sie als "Fälschungen der konkurrierenden Kirche".

 

Es ist unbestritten, dass die Gnosis eine sehr starke Bewegung war und es ist auch unbestreitbar, dass die Evangelien nicht die Christologie der nachfolgenden Jahrhunderte kannten und deshalb nicht dieselbe Christologie vertraten. Ob beispielsweise aus Markus eine Zweinaturenlehre hervorgeht, ist doch sehr zweifelhaft.

Dass die Evangelien aber ausgesprochen gnostisch gewesen sein sollen, halte ich für eine ziemlich eigenartige Sicht. Die einzige Tradition, der sich mit der Gnosis intensiv auseinandersetzt ist die Johannäische. Sie betont aber einen gegenteiligen antignostischen Glauben, bedient sich aber durchaus von Bildern, die die Gnostiker ebenfalls gebraucht haben.

 

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nie behauptet, DIE Evangelien seien alle gnostisch gewesen. Ich sagte nur, dass die Mehrheit der Evangelien bis auf die vier (die ich explizit ausgenommen hatte!) gnostisch waren. Ausgewählt wurden dann aber aus der Fülle der Evangelien haargenau die vier, die antignostisch waren. Ob man, wie der Geist, nun zirkulär argumentiert: Sie wurden aus dem Verkehr gezogen, weil sie gnostisch waren, wo doch die späteren Sieger der Debatte antignostisch waren, oder anders, es spielt keine Rolle.

 

Die Gnosis hat sich in vielen Dingen durchgesetzt, in der Leibfeindlichkeit des frühen Christentums beispielsweise (Spuren davon findet man auch immer noch bei der katholischen Kirche, etwa in ihrer Sexualfeindlichkeit), und vieles davon auch über Paulus. Es ist also keineswegs so, dass die vier kanonisierten Evangelien nicht auf eine spätere Bewegung eingingen, sondern sie waren gegen einen bereits existierende Richtung geschrieben. Es ist daher ein Widerspruch, wenn Du sagst, dass "die Evangelien nicht die Christologie der nachfolgenden Jahrhunderte kannten" und gleichzeitig "Die einzige Tradition, der sich mit der Gnosis intensiv auseinandersetzt ist die Johannäische". Letzteres setzt voraus, dass die Gnosis älter ist. Genau genommen ist die Gnosis sehr viel älter als das Christentum, und der Einfluss setzt mit Paulus schon sehr früh ein und hat eigentlich nie aufgehört.

 

Die vier kanonischen Evangelien sind explizit antignostisch. Da wird Jesus beispielsweise als "Fresser und Weinsäufer" tituliert, was nur für einen Gnostiker eine echte Beleidigung darstellt.

 

Eigentlich beginnt, was die Schriften angeht (und nicht irgendwelche Spekulationen) die antignostische Richtung im Christentum mit den Evangelien, nicht früher und nicht später. Diese hat sich durchgesetzt, sogar gegen die ursprünglich größere Kirche Marcions.

 

Du konstruierts hier in eienr Art Zurückprojezierung(mals wieder) ein katholisches Komplott. In der Periode, die man Urchristentum nennt, gibt es zwar eine christliche Community, aber keine Kirche im heutigen Sinn. Eine dogmatische Übereinstimmung kann nur auf dem Weg des Austauschs gefunden werden und da setzt sich eben der heutige Kanon durch (wobei Wolfgang ja schon auf den Canon Muratori hingewiesen hat).

Klar, der Kampf zwischen verschiedenen konkurrierenden Kirchen, Theologien und Stilen war mindestens bis zum Ende der Antike im Gang und es hätte sich auch etwas ganz Anderes durchsetzen können. Dann wäre das Christentum heute eben gnostisch.

 

Ich habe nichts dergleichen konstruiert. Ich habe nur gesagt: In einem vielfältigen Streit an vielen Linien entlang hat sich die antignostische Interpretation als siegreich erwiesen, und die Sieger haben später die Geschichte geschrieben. Es gab nie ein "Komplott" der rkK, sondern im Christentum hast sich die stärkere, skrupellosere, gewalttätigere, schlauer fälschende, besser lügende, rhetorisch geschicktere Gruppe durchgesetzt und dann die Geschichte im Sinne ihrer "Orthodoxie" manipuliert. Deutlicher Beweis ist das Verbot und die Vernichtung der Apokryphen: Da vernichtet der Sieger einer geschichtlichen Auseinandersetzung alle Spuren, dass er nicht von Anfang an der Sieger war. Da hat man dann später behauptet, dass die Gnosis eine spätere Abirrung war. Es ist aber eine reichliche naive Sichtweise, dass dem so war.

 

Ich halte es für reichlich verwegen, eine überwiegen gnostische Theologie des Urchristentums zum konstruieren. Die Gnosis ist eine Bewegung, die schon vor dem Christentum entstand, die aber leicht mit jüdischen und christlichen Elementen anzureichern war. Insofern ist der Prozess hier eben nicht, wie von die insinuiert, dass das Christentum in Wirklichkeit gnostisch war (und damit als common sense eine Gründungsmythos vertrat ohne historischen Bzug), sondern eher umgekehrt. Ein Teil der christlichen Gemeinden und Gläubigen konnten für sich christliche und gnostische Elemente gut verbinden. Bei der Lehre von Tod und Auferstehung ist das ja durchaus auch naheliegend.

Aus den gnostischen Einflüssen lassen sich aber keinerlei Ergebnisse für die Frage nach der Historizität Jesu gewinnen.

 

Doch. Ursprünglich stand kein historischer Jesus am Anfang der Bewegung, das beweist die Mehrheit gnostischer Evangelien. Wie soll man das sonst erklären?

 

[Werner001]

Meine Meinung:

 

Es ist nicht so, dass es die "rechtgläubigen" Christen gab und die bösen Gnostiker, die häretische Lehren verbreiteten.

Es gab gnostische Christen mit gnostischen Evangelien und nichtgnostische Christen mit nichtgnostischen Evangelien.

 

Letzlich setzte sich die nichtgnostische Richtung mit ihren Evangelien durch, aber das bedeutet nicht, dass sich die gnostischen Christen in Luft aufgelöst haben, sie wurden absorbiert in den Mainstream, den sie natürlich auch ein STück weit beeinflussten, und das sind die bis heute vorhandenen und deutlich sichtbaren gnostischen Tendenzen des Christentums, die (und das ist sehr auffällig) im Evangelium nirgends zu finden sind, wohl aber an so mancher Stelle bei Paulus.

 

Werner

[Der Geist]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

bearbeitet 30. November 2013 von Der Geist

[Werner001]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

Ich bin halt eine ehrliche Haut und versuche nicht, meine Meinung als Wissen zu verkaufen, wie das Theologen tun.

 

Werner

bearbeitet 30. November 2013 von Werner001

[Chrysologus]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

 

Werners Eindruck wird jedoch von der Wissenschaft eher geteilt als Volkers These, es habe eine breites gnostisches Christentum gegeben, dem eine böser Vatikan katholische Kirche dann den Gar aus gemacht hätte

[nannyogg57]

Paulus war nicht leibfeindlich. Man sollte die Begriffe "Fleisch" und "Leib" bei ihm auseinander halten können. Paulus ist nicht gnostisch.

 

Was ist Gnosis? Gnosis bedeutet Erlösung durch Erkenntnis und Wissen, das einem zur Verfügung steht, den Nichteingeweihten dagegen nicht. Geheimes Wissen weiterzugeben war nicht das Spezielle des Apostels Paulus, ebenso forciert er gerade nicht ein Christentum, dass durch Erkenntnis Selbsterlösung propagierte oder förderte ein elitäres Bewusstsein der "Eingeweihten". Es gibt nur einen Berührungspunkt zur Gnosis, nämlich, dass Paulus unterscheidet zwischen den Christusgläubigen und denen, die nicht glauben, zum Vorteil der Ersteren. Dieser Berührungspunkt ist dem Christentum noch heute eigen, trotz Vat II.

 

Die Gnosis war älter als das Christentum, ja. Das Christentum hat sich von der Gnosis nicht schlucken lassen und gnostische Quellen nicht weiter tradiert. Papier und Pergament waren zu kostbar, um Dinge zu bewahren, die man ablehnte. Ich hebe auch nicht die Flyer jener politischen Parteien auf, denen ich nicht gewogen bin, noch archiviere ich jedes Pamphlet einer Sekte, der ich nicht angehöre.

 

Noch interessanter ist ja, dass der Arianismus wenig später sehr erfolgreich war und sich nicht durchsetzte. Der Durchbruch war zu allem Überfluß dann noch eine politische Entscheidung des Chlodowich. Erst später wurde die Sache dann das erste Mal so handgreiflich und gewalttätig, wie Volker es schon früher annimmt.

 

Und es ist die eine Sache, dass man konstatiert, dass sich die nichtgnostische Seite durchgesetzt habe, eine andere, ihre Vorgehensweise dann gleich als gewalttätig und verlogen darzustellen. Das wird von Volker behauptet, aber leider nicht belegt. Ich wiederhole mich gern, übrigens: Die Rezeption der Paulusbriefe ist vor Marcion nachweisbar und die Deuteropaulinen sind ein Beleg für das Weiterwirken von Paulus.

 

Aber ich denke, am besten argumentiert Volker, wenn er Gegenargumente nicht zur Kenntnis nimmt. Das hindert nur am Denken.

 

Bedauerlich.

bearbeitet 1. Dezember 2013 von nannyogg57

[Der Geist]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

Ich bin halt eine ehrliche Haut und versuche nicht, meine Meinung als Wissen zu verkaufen, wie das Theologen tun.

Fortsetzung von Meinung statt Wissen...wenig Wissen aber viiiiiel Meinung.

bearbeitet 1. Dezember 2013 von Der Geist

[helmut]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

Ich bin halt eine ehrliche Haut und versuche nicht, meine Meinung als Wissen zu verkaufen, wie das Theologen tun.

Fortsetzung von Meinung statt Wissen...wenig Wissen aber viiiiiel Meinung.

historisches wissen ist prinzipiell dürftig. ein übergroßer teil sind begründete meinungen. mehr ist nicht zu erwarten.

[Der Geist]

historisches wissen ist prinzipiell dürftig.

 

Der an sich unzulässige Schluss von sich selber auf die Allgemeinheit