Des Pudels Kern

[Max]

Hallo Leute,

 

eine Sache fiel mir letztens auf: Warum tauchen Meinungen zu bestimmten Themen in Personen immer gebuendelt auf?

 

Was ich meine: Da akzeptiert einer Verhuetung. Ok. Homosexualitaet findet er auch nicht so schlimm. Na ja. Dann sehe ich dass der bei Abtreibung das auch nicht so schlimm sieht, womit das wahre Ansicht zu sehen ist. Und so weiter.

 

Kann es sein, dass die Kirche in Sexualfragen so radikal ist weil sie sieht, dass wenn man das eine erlaubt, ploetzlich alles andere auch ok ist? Weil man irgendwie eine Grundeinstellung akzeptiert, die letztendlich alles ok findet?

 

Mir faellt das auch bei anderen Sachen auf. Wenn einer die zBJungfraeulichkeit Marias ablehnt, dann ist die Chance gross dass er auch nicht an Auferstehung Jesu glaubt.

 

Also sind die diversen Meinungen die wir haben nur Symptome, zweitrangig, ein Zeichen fuer eine innere Grundeinstellung? Und wenn man die eine Grundeinstellung hat, unterschreibt man all die Meinungen, die daraus folgen?

 

Frage ich mich grad, muss da noch drueber nachdenken....

 

Gruss

 

Max

[Franciscus non papa]

hm - willst du politiker werden?

 

du bist nicht klar darüber, worum es wirklich geht, du hast noch nicht wirklich nachgedacht - aber du redest schon - nun innerhalb kurzer zeit zum 2. mal.

 

ich empfehle meinen studenten immer: erst mal das problem erkennen, dann nachdenken, dann lösungsversuch starten und reden.....

[Max]

hm - willst du politiker werden?

 

du bist nicht klar darüber, worum es wirklich geht, du hast noch nicht wirklich nachgedacht - aber du redest schon - nun innerhalb kurzer zeit zum 2. mal.

 

ich empfehle meinen studenten immer: erst mal das problem erkennen, dann nachdenken, dann lösungsversuch starten und reden.....

Also der Tonfall in diesem Forum ist einfach wunderbar.Da fuehlt man sich so willkommen, keinerlei veraechtlichkeit, Spott oder dergleichen... Ne wirklich, ich find den Umgangston in diesem Forum teilweise unter aller Sau. Und wenn Moderatoren da mitmachen, dann ist nichts mehr zu retten...

 

Aber zur Sache;

Mir fiel das auf, und vielleicht haben ja andere dazu was zu sagen, denen dasselbe auffiel.

 

Ich dachte auch in vielem, na das kann ja nicht so schlimm sein wenn man das akzeptiert. Und merke immer mehr, das solch eine "Kleinigkeit" nur die Spitze eines Eisberges ist. Erlaubt man das eine, wird ploetzlich alles andere als erlaubt gefordert.

bearbeitet 23. Mai 2004 von Max

[Flo77]

Was ich meine: Da akzeptiert einer Verhuetung. Ok. Homosexualitaet findet er auch nicht so schlimm. Na ja. Dann sehe ich dass der bei Abtreibung das auch nicht so schlimm sieht, womit das wahre Ansicht zu sehen ist. Und so weiter.

Also sooooooooooo genau sind die Grenzen ja nun ganz und gar nicht:

 

Verhütung find ich z.B. ok wenn es aus Verantwortungsbewußtsein innerhalb einer Beziehung angewendet wird. Als Freifahrschein für promiskuitives Verhalten lehne ich es genau so ab wie das Verhalten selbst.

 

Für Homosexuelle Beziehungen gilt dasselbe wie für Heteros: ein Partner sollte reichen.

 

Generell bin ich gegen Abtreibung - muss allerdings ehrlich sagen, daß ich nicht weiß wie ich reagieren würde, wenn abzusehen wäre, daß eins unserer Kinder schwerstbehindert auf die Welt kommen würde. Wobei auch da die allerletzte Entscheidung bei meiner Frau läge - was meinen Standpunkt nicht gerade vereinfacht.

 

Von daher finde ich, ist der Assoziationsweg, den Du hier aufziehen möchtest so in meinen Augen nicht haltbar.

 

Kann es sein, dass die Kirche in Sexualfragen so radikal ist weil sie sieht, dass wenn man das eine erlaubt, ploetzlich alles andere auch ok ist? Weil man irgendwie eine Grundeinstellung akzeptiert, die letztendlich alles ok findet?

Den Rattenschwanz erahne ich wohl allein bin ich wie gesagt, der Meinung, daß hier ein wenig zu schwarz gesehen wird.

Problematisch finde ich, daß die Grenzen, die sich der einzelne steckt (stecken muss) dadurch, daß die Hauptdirektive so kurz greift ziemlich beliebig vorgehen kann. Meiner Meinung nach hätte eine Festlegung auf ein etwas humaneres Level eine höhere Chance auf Akzeptanz - und könnte damit überzeugender gelebt werden.

 

Mir faellt das auch bei anderen Sachen auf. Wenn einer die zBJungfraeulichkeit Marias ablehnt, dann ist die Chance gross dass er auch nicht an Auferstehung Jesu glaubt.

Da das letztere ausschließt, daß derjenige noch Christ im eigentlichen Sinne des Wortes ist, erübrigt sich dann auch die Frage nach der Jungfräulichkeit Mariens.

Und einen so engen Zusammenhang zwischen den beiden Punkten sehe ich eigentlich nicht.

 

Also sind die diversen Meinungen die wir haben nur Symptome, zweitrangig, ein Zeichen fuer eine innere Grundeinstellung? Und wenn man die eine Grundeinstellung hat, unterschreibt man all die Meinungen, die daraus folgen?

Die Meinungen, die man vertritt sind doch immer Zeichen der inneren Einstellung - nur woher hat der Mensch Deiner Meinung nach seine Grundeinstellung?

 

So wie Du es hier formuliert hast, hört es sich so an, als würde man sich für eine vorgefertigte Weltsicht entscheiden und dieser Gedanke ist für mich so nicht nachvollziehbar, da ich der Meinung bin, daß sich eine Grundeinstellung im Laufe der Zeit aus der Erfahrung heraus entwickelt.

 

Grüße

 

Flo

[dr-esperanto]

Hallo Leute,

 

eine Sache fiel mir letztens auf: Warum tauchen Meinungen zu bestimmten Themen in Personen immer gebuendelt auf?

 

Was ich meine: Da akzeptiert einer Verhuetung. Ok. Homosexualitaet findet er auch nicht so schlimm. Na ja. Dann sehe ich dass der bei Abtreibung das auch nicht so schlimm sieht, womit das wahre Ansicht zu sehen ist. Und so weiter.

 

Kann es sein, dass die Kirche in Sexualfragen so radikal ist weil sie sieht, dass wenn man das eine erlaubt, ploetzlich alles andere auch ok ist? Weil man irgendwie eine Grundeinstellung akzeptiert, die letztendlich alles ok findet?

 

Mir faellt das auch bei anderen Sachen auf. Wenn einer die zBJungfraeulichkeit Marias ablehnt, dann ist die Chance gross dass er auch nicht an Auferstehung Jesu glaubt.

 

Also sind die diversen Meinungen die wir haben nur Symptome, zweitrangig, ein Zeichen fuer eine innere Grundeinstellung? Und wenn man die eine Grundeinstellung hat, unterschreibt man all die Meinungen, die daraus folgen?

 

Frage ich mich grad, muss da noch drueber nachdenken....

 

Gruss

 

Max

Hallo Max,

das ist doch ein alter Hut, ist dir das nicht schon früher aufgefallen?

Es ist doch ganz logisch: Wenn jemand Sex nicht unbedingt an Kinderkriegen koppelt, bleibt nur die Liebe zwischen den Partnern übrig; und das können auch zwei Männer bzw. zwei Frauen sein.

Beim anderen Beispiel ist es so, daß es einen guten Prozentsatz von Gläubigen gibt, die nicht so recht glauben können, daß Gott seine eigenen Naturgesetze durchbricht; in der Perspektive ist es auch nur konsequent, wenn man nicht an das Wunder der Zeugung Jesu durch den Hl. Geist und auch nicht an das Wunder der Auferstehung glaubt.

Das sind eben grundsätzliche Fragen, die über alles Weitere entscheiden.

[Erich]

Ich habe den fatalen Verdacht, die regen sich alle in einem Masse auf, als sei noch einmal das Abendland (oder zumindest die Aufklaerung) zu retten, weil sie selbst nicht ein noch aus wissen. Liege ich wirklich so falsch mit folgender Vermutung?: Es waere ihnen recht, wenn sich diese roemische Autoritaet endlich mal, am besten ex cathedra, zu der Verkuendigung herablassen wollte: Also, liebe Mitmenschen aller Gattungen und Denkrichtungen, euer aller Sexualverhalten ist in jedem Falle genau so richtig, wie ihr es gerade praktiziert. Das waere die wuenschenswerte Frohbotschaft urbi et orbi. Daraus wird leider nichts, und so muessen der jetzige Papst und sein baldiger Nachfolger darauf verzichten, die oeffentliche Meinung auf ihrer Seite zu haben.

 

 

Ist es nur altglaeubige Verbohrtheit, wenn ein Papst fuer entbehrlich erklaert wird, der uns nur nach dem Munde redet, der uns in allem das genehmigt, wonach uns gerade der sexuelle Trieb oder der theologische Sinn steht? Im Gegenteil. Wenn keiner mehr aufsteht, um - ob es regnet oder schneit, fromm gesprochen: "gelegen oder ungelegen" - eine biblisch wie menschlich zu begruendende Forderung aufzustellen, dann kann es doch nur noch schlimmer werden mit unseren wundersamen Errungenschaften anphilien: Porno-, Paedo-, Maso-, Adulterio-, Bi- und Multiaktivitaeten. Oder, um zu einem frueheren Gedanken zurueckzukehren: Was der Priester im dunklen Beichtstuhl der Barmherzigkeit Gottes ueberantworten muss, weil er es nicht mehr aendern kann, das alles kann doch um Gottes willen nicht zu einer Moral erklaert werden, der alle froehlich zustimmen.

 

aus:Autor: Simon Ackermann ,Sendung : 22.12.97, 21.00 - 22.00 Uhr

 

"Ich erlebe einen grossen Raum der Freiheit"

Aufrichtige Erzaehlungen eines altmodischen Katholiken

 

- Radioessay -

[Max]

Liege ich wirklich so falsch mit folgender Vermutung?: Es waere ihnen recht, wenn sich diese roemische Autoritaet endlich mal, am besten ex cathedra, zu der Verkuendigung herablassen wollte: Also, liebe Mitmenschen aller Gattungen und Denkrichtungen, euer aller Sexualverhalten ist in jedem Falle genau so richtig, wie ihr es gerade praktiziert. Das waere die wuenschenswerte Frohbotschaft urbi et orbi.  Daraus wird leider nichts, und so muessen der jetzige Papst und sein baldiger Nachfolger darauf verzichten, die oeffentliche Meinung auf ihrer Seite zu haben.

Hi Erich,

 

das ist keine Vermuting, das ist Tatsache, zu der die Leute offen stehen. Die "Kirche von unten" sagt es, die Verfasser des SChweizer offenen Brief haben es im Fernsehen ganz offen gesagt. Und hier sagen es auch viele. Ein katholische Teilnehmer wuenschte sich, dass der naechste Papst bekennder Homosexueller sei (in der Arena war das irgendwo).

 

Da bezeichnen sich eben Menschen mit rein weltlicher Philosophie und Lebensweise aus irgendeinem Grund als Christen. Teilen aber in fast nichts mehr christliche Ansichten.

 

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 24. Mai 2004 von Max

[tomlo]

Hallo Max

 

Was ich meine: Da akzeptiert einer Verhuetung. Ok. Homosexualitaet findet er auch nicht so schlimm. Na ja. Dann sehe ich dass der bei Abtreibung das auch nicht so schlimm sieht, womit das wahre Ansicht zu sehen ist. Und so weiter.

 

deine Begriffe würde ich etwas differenzieren, obwohl du recht hast, man kann nicht gegen die Vielweiberei sein, aber gleichzeitig daheim einen Harem haben.

 

Kann es sein, dass die Kirche in Sexualfragen so radikal ist weil sie sieht, dass wenn man das eine erlaubt, ploetzlich alles andere auch ok ist? Weil man irgendwie eine Grundeinstellung akzeptiert, die letztendlich alles ok findet?

 

Dazu fällt mir nur Augustinus ein:

Aber der Mensch, ach! Nur gar zu oft steigt er mit seinem Geiste von seinem Wahren Glauben ins Gebiet der Sinnenwelt herab, von dem Himmel lenkt er seine Sorgen und Neigungen auf die Erde, auf das Tierische hin. Er entfernt sich von den Gedanken an ein anderes Leben, beschränkt sich auf die kurzen Tage seiner Pilgerschaft, betrachtet sie als sein Vaterland und setzt darein seine Glückseligkeit. Blind für die höheren Güter, für welche er geschaffen ist, vermag dieser Geist, von schweren Banden gefesselt, sich nicht mehr von der Erde zu erheben.

Immer noch sieht man in ihm jenes edle Wesen, mit Vernunft begabt; aber diese Vernunft, gleich dem Adler ohne Flügel schleppt sich auf dem Boden.

Seine Weisheit ist irdisch.

 

Mir faellt das auch bei anderen Sachen auf. Wenn einer die zBJungfraeulichkeit Marias ablehnt, dann ist die Chance gross dass er auch nicht an Auferstehung Jesu glaubt.

 

das würde ich nicht so sehen, schliesslich haben wir die Protestanten, die an Jesus glauben, aber Maria ablehnen. Aber ich sagte ja bereits zu Flo: Maria, ablehnen heisst, sich für seine Mutter zu schämen. Deshalb sehe ich sie wie pupertierende Jugendliche, die von der Fürsorglichkeit und Liebe unserer Mutter wegrennen.

 

Gruss Thomas

[Squire]

eine Sache fiel mir letztens auf: Warum tauchen Meinungen zu bestimmten Themen in Personen immer gebuendelt auf?

Das ist oft auch eine Frage der Wahrnehmung. Fundamentalisten neigen dazu, jeden, der ihre eigene Hofjubelei nicht mitmacht, als Kirchenkritiker anzusehen. Ich glaube, dass nur wenige Menschen z.B. Abtreibung befürworten, es möchte nur eben nicht jeder in dieses hysterische Gekreische einstimmen.

bearbeitet 24. Mai 2004 von Squire

[Peter Esser]

Das ist Krieg mit Worten, Squire. Ich nehme an, du weißt es.

 

Was soll dieses Wort vom «hysterische Gekreische»? Dass die Kritik an der Abtreibung sich nicht immer in vorbildlich dialogischer Haltung äußert, ist jedem klar, der lesen kann.

 

Wenn ich allerdings für eine Haltung in dieser Auseinandersetzung herzlich wenig Verständnis aufbringen kann, dann für das pseudotolerante «ist halt nicht so klasse, dass es Abtreibung gibt».

 

Dann doch lieber eine knackige Pro-Choice-Position, die die Möglichkeit der Abtreibung grundsätzlich begrüßt (Lissie). Das ist mir zwar vom Faktum her unerträglich, aber ich weiß beim Gesprächspartner immrehin, wes’ Geistes Kind er ist. Das wird bei den Wischiwaschidiskutierern immer erst dann sichtbar, wenn sie vehement und verhasst gegen die «Lebensschützer» polemisieren.

 

http://www.alfa-ev.com/fr_start.html

bearbeitet 24. Mai 2004 von Peter Esser

[Squire]

Hallo Peter,

 

Ich habe gerade bei einigen "konservativen Katholiken" ganz erhebliche Zweifel an der Seriosität ihres Anliegens. Mein Eindruck ist, dass es denen eher darum geht, das große Wort zu führen. Es ist leider eine unumstößliche Tatsache, dass gemäßigte Ansichten bei oberflächlicher Betrachtung lasch, langweilig, grau und unscheinbar wirken, während Radikalismus (wenn er professionell verpackt ist) glänzend und mitreißend wirken kann. (Das "hysterische Gekreische" betrifft eher den unprofessionell verpackten Radikalismus). Ich ärgere mich darüber, wenn man mehr oder weniger unterschwellig als übler Bursche angesehen wird, wenn man sich bestimmten Ansinnen nicht sofort und ohne Vorbehalt anschließt.

bearbeitet 24. Mai 2004 von Squire

[Erich]

Ich ärgere mich darüber, wenn man mehr oder weniger unterschwellig als übler Bursche angesehen wird, wenn man sich bestimmten Ansinnen nicht sofort und ohne Vorbehalt anschließt.

 

wo warst Du, als ich mich beispielsweise nicht der ET anschloß - Hast Du Dich da still in Deinem Kämmerlein geärgert??

[Squire]

wo warst Du, als ich mich beispielsweise nicht der ET anschloß - Hast Du Dich da still in Deinem Kämmerlein geärgert??    

Ich habe die Diskussion über die ET nur am Rande verfolgt. Das Thema interessiert mich nicht so sehr.

bearbeitet 24. Mai 2004 von Squire

[Erich]

Ich habe dieses Diskussion über die ET nur am Rande verfolgt.

 

dann wirst Du Dich sicher auch am Rande geärgert haben, gelle

[Squire]

dann wirst Du Dich sicher auch am Rande geärgert haben, gelle  

Ach nein, deine Ansichten gefallen mir gut. (Obwohl ich mich ihnen natürlich nicht anschließen kann.)

bearbeitet 24. Mai 2004 von Squire

[Erich]

Ach nein, deine Ansichten gefallen mir gut.

 

die sind auch gut Aber sag das doch mal den A&A. Feigling!!

[Squire]

die sind auch gut Aber sag das doch mal den A&A. Feigling!!

Hallo A&A: Erichs Ansichten sind gut, aber er hat in der Sache Unrecht.

[Flo77]

Soll das jetzt ein Thread über Sex, die Mutter Gottes oder über die Merkmale "echter" Katholizität werden?

 

Letzteres fände ich pers. noch am interessantesten ...

[Peter Esser]

«Wem es nicht gegeben ist …» — ey, Flo, binnisch Jesuss oda wass?

 

Ich meine eigentlich nur die Rückbindung an das Ausgangsposting, und die Frage – unabhängig davon, das wir in die bewährten Streitpositionen einrücken könnten, wenn wir wieder begönnen, die alten Streitfragen zu diskutieren – was denn das spezifisch Rebellische an dem von Max skizzierten Ausgangsstandpunkt ausmacht.

 

Ich finde sein Statemant nämlich gar nicht so abwegig. Die Frage im Hintergrund könnte wirklich sein, wie der Mensch, der Gläubige sich in seiner Beziehung zu Gott erfährt, oder definiert.

 

Als – etwa – der berühmte «mündige Christ», der die Sache mit sich und seinem Gott schon ins Reine bringt? Eine Haltung, die für mich sehr deutsch wäre …

 

Oder eben, auf der anderen Seite, als «marianischer» Mensch. Und was das wäre, jenseits aller verständlicher und unverständlicher Hoheitstitel für die Jungfrau Maria; das könnte eine nähere Betrachtung durchaus lohnen.

[dr-esperanto]

«Wem es nicht gegeben ist …» — ey, Flo, binnisch Jesuss oda wass?

 

Ich meine eigentlich nur die Rückbindung an das Ausgangsposting, und die Frage – unabhängig davon, das wir in die bewährten Streitpositionen einrücken könnten, wenn wir wieder begönnen, die alten Streitfragen zu diskutieren – was denn das spezifisch Rebellische an dem von Max skizzierten Ausgangsstandpunkt ausmacht.

 

Ich finde sein Statemant nämlich gar nicht so abwegig. Die Frage im Hintergrund könnte wirklich sein, wie der Mensch, der Gläubige sich in seiner Beziehung zu Gott erfährt, oder definiert.

 

Als – etwa – der berühmte «mündige Christ», der die Sache mit sich und seinem Gott schon ins Reine bringt? Eine Haltung, die für mich sehr deutsch wäre …

 

Oder eben, auf der anderen Seite, als «marianischer» Mensch. Und was das wäre, jenseits aller verständlicher und unverständlicher Hoheitstitel für die Jungfrau Maria; das könnte eine nähere Betrachtung durchaus lohnen.

Der "mündige Christ" ist doch Protestant, während der katholische Christ das Lehramt denken läßt. Ich finde das besser, weil es die Demut fördert, und überhaupt sehe ich gar nicht so viele "mündige Christen", wenn ich mich so umschaue.........da kursieren ja Vorstellungen von angeblich Christlichem, daß einem Hören und Sehen vergeht (etwa Reinkarnation, Wiederverheiratung, Verhütung, Abtreibung....); irgendwie werde ich da den Eindruck nicht los, daß da das Bequeme und Nützliche als "christlich" verkauft wird.

[Gabriele]

Ich habe noch keinen getroffen, der total gegen Abtreibung ist, aber bei Homosexualiaet Akzeptanz zeigt.

Echt nicht???

Ich kenne solche Menschen sehr wohl, und zwar durchweg aus meinem katholischen Umfeld.

 

Ich moechte es nicht gerenalisieren, sehe es aber als Tendenz.

Fein, dass Du es nicht generalisieren willst. Das wäre nämlich ein Fehler.

[Max]

Ich habe noch keinen getroffen, der total gegen Abtreibung ist, aber bei Homosexualiaet Akzeptanz zeigt.

Echt nicht???

Ich kenne solche Menschen sehr wohl, und zwar durchweg aus meinem katholischen Umfeld.

 

Ich moechte es nicht gerenalisieren, sehe es aber als Tendenz.

Fein, dass Du es nicht generalisieren willst. Das wäre nämlich ein Fehler.

Hallo Gabriele,

 

ich hab's wirklich nur als Frage hierhergestellt. Mir schien einfach ein Zusammenhang in den Meinungen der einzelnen Forumsteilnehmer aufgefallen zu sein. Wenn ich mich irre, dann muss ich es zuruecknehmen

 

Max

[Franciscus non papa]

das solltest du tun

[Ennasus]

Als – etwa – der berühmte «mündige Christ», der die Sache mit sich und seinem Gott schon ins Reine bringt? Eine Haltung, die für mich sehr deutsch wäre …

 

Oder eben, auf der anderen Seite, als «marianischer» Mensch. Und was das wäre, jenseits aller verständlicher und unverständlicher Hoheitstitel für die Jungfrau Maria; das könnte eine nähere Betrachtung durchaus lohnen.

Was an dieser Haltung ist "deutsch"

----und müssen sich diese zwei Haltungen widersprechen??

 

Susanne

[Magdalene]

Was ich meine: Da akzeptiert einer Verhuetung. Ok. Homosexualitaet findet er auch nicht so schlimm. Na ja. Dann sehe ich dass der bei Abtreibung das auch nicht so schlimm sieht, womit das wahre Ansicht zu sehen ist. Und so weiter.

...

Mir faellt das auch bei anderen Sachen auf. Wenn einer die zBJungfraeulichkeit Marias ablehnt, dann ist die Chance gross dass er auch nicht an Auferstehung Jesu glaubt.

Wer in der Nase bohrt, ist abstoßend. Wer abstoßend ist, lügt. Wer lügt, der stiehlt auch. Wer stiehlt, ist auch ein Mörder.

 

Das ist die "Logik", die Du hier aufbaust. Mit einer solchen "Logik" machst Du den harmlosen Nasenbohrer, der doch wirklich nur die eigene Nasenscheidewand (und das ästhetische Empfinden) verletzt, zum Schwerkriminellen. Und die/derjenige, die/der mal gerne einen Blick auf's andere Geschlecht riskiert, wird mit einer solchen Logik gleich zum brutalen Vergewaltiger.

 

Und dann dreh' ich den Spieß um - und Du wirst mit Deiner Einstellung gleich zum Oberinquisitor, der 600 Millionen Unschuldige hat hinrichten lassen ...