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Kommunist

Wieso ist das Christentum die wahre Religion?

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Stefan

Hallo Martin.

 

ich weiss ehrlich gesagt nicht, was ich von Deinem Beitrag halten soll. Er ist so eine Mischung aus Eingeständnis und einem "Get a life"-Vorwurf.

 

Gruß

Stefan

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Martin

Hallo Stefan,

 

was ist ein "Get a life"-Vorwurf?

 

Gruß

Martin

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altersuender

@alle

 

Jetzt reichts langsam! Wenn sich mal jemand im Ton vergreift und sich dafür entschuldigt, sollte die Sache abgetan seid.

 

Alles andere zeugt imo von kleinlicher Gesinnung.

 

Grüsse, A.S.

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Cano


Zitat von Cano am 10:33 - 23.Juli.2002

 

Und ich dachte immer, der Glaube gibt KRAFT.

 

 


 

Jedenfalls genug, um Dir ein kräftiges, aus meiner tiefsten katholischen Überzeugung heraus stammendes und von Herzen kommendes

 

DU BIST EIN A********, CANO!

 

zuzurufen!

 

----------

 

Herzlichst, Diomira

 

********************************************

 

...

Ich fühle mich nicht beleidigt und finde es immer herrlich, wenn jemand, der sich (katholischer) Christ nennt, die Maske fallen läßt.

 

Cano

 

********************************************

 

Lieber Cano,

 

das kann  natürlich auch bedeuten, daß jemand unter sehr großem Druck steht. Es wäre dann hilfreicher, nicht aus der eigenen Gelassenheit heraus Öl ins Feuer zu gießen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

********************************************

 

Cano,

ich schätze sonst Deine Beiträge sehr, aber bei Deinen letzten Beiträgen muß ich mich aus tiefster humanistisch-agnostischer Überzeugung Diomiras Bewertung anschließen.

 

(Werner agnosticus)

 

********************************************

 

Ihr habt wirklich nicht alle Tassen im Schrank. Aber alle mit einander!

 

(Trilobit)

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Martin


Zitat von altersuender am 8:22 - 28.August.2002

@alle

 

Jetzt reichts langsam! Wenn sich mal jemand im Ton vergreift und sich dafür entschuldigt, sollte die Sache abgetan seid.

 

Alles andere zeugt imo von kleinlicher Gesinnung.

 

Grüsse, A.S.


 

 

Um genau zu sein, habe ich mein Verhalten versucht zu erläutern. Und zum Ausdruck gebracht, daß es mich betroffen gemacht hat. Auch daß ich nicht noch einmal in eine solche Situation geraten möchte, was bedingt, daß ich mich entweder in Zukunft davon fernhalte, oder aber daraus lerne.

 

Ich habe mich aber nicht dafür entschudigt.

 

Wahrscheinlich ist der Unmut, den ich über das, was ich als subtile Destabilisations-Taktiken empfunden habe, noch zu groß und die Anerkenntnis, daß die Spielregeln dieses Ortes das ausdrücklich zulassen (so daß meine Reaktion auch mein Fehler ist) noch nicht eindeutig genug.

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Volker

Lieber Martin!

 


Zitat von Martin am 4:06 - 28.August.2002

 

Das, was heute nachmittag zwischen Volker und mir gelaufen ist, ist aus meiner Sicht im Rahmen dieser Vorbedingungen eine klare Niederlage meinerseits. Wie Ute es bemerkt hat, zeigt meine Abschlußbemerkung meine Ohnmacht, wie Stefan richtig sagte, einen Tiefpunkt der Diskussionskultur.


 

Nein!

 

Weder ist es eine Niederlage von Dir - denn wenn Du daraus etwas gelernt hast, wieso soll es dann eine Niederlage sein? Ist es nicht vielmehr so, dass Du etwas über Diskussion, Argumentation, Sophistik und sogar über Dich selbst gelernt hast? Wieso kann lernen eine Niederlage sein? Das Erkennen eigener Grenzen ist ein wichtiger Sieg. Es ist billig, über andere zu siegen, es ist viel schwerer, über sich selbst zu siegen. Wenn Du das geschafft hast, hast Du meine Hochachtung.

 

Und auch ich habe etwas dazugelernt - insofern erkläre ich uns beide zu "Siegern" (als ob das nötig wäre). Eine Diskussion ist sowieso nur sinnvoll, wenn alle etwas dazulernen (wozu sonst der Aufwand?).

 

Und es war auch kein "Tiefpunkt der Diskussionskultur", denn auch solche Auseinandersetzungen gehören dazu. Deswegen brauchst Du Dich auch für nichts zu entschuldigen (wie ich schon sagte).

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pedrino


Zitat von altersuender am 21:45 - 27.August.2002

Daher halte ich auch alle Versuche die Bibel bzw. den Glauben an Gott, Jesus usw. durch Interpretation, Exegese, sozusagen aus den Angeln heben zu wollen, für vollkommen sinnlos.


 

Lieber A. S.

 

A&A´s interpretieren die Glaubensinhalte nicht. Sie machen mit Hilfe der Religionswisssenschaften lediglich deutlich, dass die Glaubensinhalte ausschließlich Gedankenkonstruktionen des gläubigen Menschen sind.

 

Interpretationskünstler (leider oft im negativen Sinne) sind auschließlich die Gläubigen, die sich dadurch immer wieder (gegenseitig) neu motivieren müssen, damit sie ihrem Glauben die "Treue" halten zu können.

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Martin

Die Niederlage habe ich nicht gegen dich erlitten, Volker, sondern gegen mich. Meinem Anspruch nach hätte es nie zu der Entgleisung kommen dürfen.

 

Dennoch empfinde ich es als wichtig, daß mir derlei Dinge geschehen, denn sie lassen dann keine Ausflüchte mehr zu. Ich habe lange genug gezögert, bevor ich den Kommentar freigegeben habe. Letztendlich wollte ich wissen, was geschieht - und habe somit mich selbst unter Zugzwang gesetzt.

 

Ich habe die Gedanken allerdings noch nicht zu Ende gedacht. Es wird wohl vernünftig sein, mal eine Woche Urlaub von der Arena zu machen.

 

Daher keine Entschuldigung, sondern mein Dank an dich für diese Situation.

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Volker

Lieber Erich,

 

setzen wir also unseren Disput fort - wir können jetzt, nach der notwendigen Vorarbeit, zum Kern der Angelegenheit vordringen:

 


Zitat von altersuender am 21:45 - 27.August.2002

Du interpretierst die Fakten derart, dass sie sich in Dein Weltbild fügen. Ein anderer fügt sie mit gleichem Recht in sein Weltbild ein. Es ist Dir nun unmöglich Deine Interpretation der Bibeltexte als die allein richtige zu beweisen. Das ist wissenschaftlich vollkommen unhaltbar.

 

Daher halte ich auch alle Versuche die Bibel bzw. den Glauben an Gott, Jesus usw. durch Interpretation, Exegese, sozusagen aus den Angeln heben zu wollen, für vollkommen sinnlos.

 

Am Ende steht Interpretation gegen Interpretation. Dir mag Deine Auslegung logisch erscheinen, was sie auch unter Annahme Deiner Prämissen sein mag. Aber unter Annahme anderer Prämissen sind andere Auslegungen in gleicher Weise konsistent und logisch. Alles hängt an den Prämissen. Du kannst aus der Schrift, ihrer Interpretation, nicht den Glauben bzw. die Existenz des Jesus von Nazareth widerlegen. Du könntest aber, zumindest theoretisch, die Schrift widerlegen, indem Du die zugrunde liegende Prämisse, die historische Existenz Jesu', widerlegst.


 

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich Dir Punkt für Punkt zustimme. Nur einen Punkt hatte ich übersehen: Ich kann die historische Existenz von Jesus nicht widerlegen, der Punkt geht an Dich (Existenz ist nicht widerlegbar, Nicht-Existenz ist nicht beweisbar).

 

Wir haben zwei verschiedene Weltbilder, Du und ich, und wir interpretieren die Fakten stets so, dass sie zu unserem jeweiligen Weltbild passen. Das geht auch, manchmal mit einiger Mühe, meist in konsistenter Weise. Wozu wir Weltbilder überhaupt benötigen und warum es sich "lohnt", darum zu streiten, habe ich an anderer Stelle ausführlich begründet (natürlich wiederum aus meiner Weltsicht heraus).

 

"Am Ende steht Interpretation gegen Interpretation" schreibst Du (wie vor Gericht: Aussage gegen Aussage). Und dabei könnte es man bewenden lassen. Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung, und gut ist. Nun lautet die Ausgangsfrage aber: "Wieso ist das Christentum die wahre Religion?". Denn es ist immer noch der Anspruch des Christentums, die einzig wahre (oder meinetwegen die "liberale" Variante: die der Wahrheit näher als alle anderen Religionen kommende) Religion zu sein, und darauf zielte die Frage.

 

Wenn wir aber zu dem von Dir gezogenen Schluss kommen, dass am Ende (nur) "Interpretation gegen Interpretation" steht (oder bei mir: Weltbild gegen Weltbild), dann bedeutet dies, dass wir über die Wahrheit der Religion keine Aussage machen können. Wenn die Vertreter der christlichen Religion dies doch tun, dann im Widerspruch zu Deinem Fazit. Denn man könnte jetzt noch die Weltbilder des Islam, des Buddhismus, des Judentums dagegen halten, oder im christlichen Rahmen die Auffassung der Mormonen, der Zeugen Jehovas, der Protestanten, der Bibelfundamentalisten usw. usf. Und genau dies ist ja die Lage: Jeder (außer mir, dazu später) hält sein Weltbild für das einzig Wahre. Jeder verteidigt es mit denselben Argumenten, denselben Fakten, teilweise mit denselben heiligen Schriften, denselben Argumentationsfiguren (meist Universalargumente, siehe dazu Häufig Geäußerte Argumente (HGA)).

 

Aber über eines dürften wir uns im Klaren sein (hoffe ich): bestimmte Dinge sind von unserem Weltbild unabhängig. Jesus verschwindet als historische Person nicht aus dieser Welt, wenn ich die Welt betrachte, und erscheint dann wieder darin, wenn Du hinsiehst. Es gibt aber noch die symbolische Deutung (vor allem im liberal-modernen Protestantismus), dass Jesus eine Symbolfigur ist, die durch den Glauben ihre symbolische Wirkung entfaltet - wodurch es unerheblich wird, ob er nun gelebt hat oder nicht, es ist sogar eher wahrscheinlich (Albert Schweitzer), dass das nicht der Fall war. Aber ich denke, über "Protestantistischen Symbolismus" brauchen wir hier nicht zu streiten, ich klammere dies erstmal aus.

 

Die Besonderheit und die "Stärke" eines religiösen Weltbilds ist, dass es rational nicht widerlegbar ist. Dessen war ich mir von Anfang an bewusst, trotzdem musste ich eine Gegenposition aufbauen. Diese Eigenschaft (die Unwiderlegbarkeit) ist keine spezifische Eigenart des Christentums, sie gilt für alle religiösen Weltbilder, aber auch für eine große Zahl nichtreligiöser Weltbilder (z. B. für den Marxismus, den Faschismus, die orthodoxe Psychoanalyse, den Solipsismus und viele weitere mehr).

 

Kann eines dieser Weltbilder wahr sein? Das können wir nicht wissen, wir können nur eine agnostische Haltung einnehmen, es kann eines wahr sein, keins wahr sein, aber vermutlich nicht mehr als eines. Wenn wir es nicht wissen und nicht einmal wissen können, dann können wir uns ein beliebiges davon aussuchen, es für wahr halten, und damit selig werden. Wir können nur eines nicht behaupten: Das es auch tatsächlich wahr ist. Denn über Wahrheit und Unwahrheit können wir nur dann reden, wenn wir begründete Kriterien zur Unterscheidung zwischen wahr und unwahr haben, sonst macht es keinen Sinn. Da alle dieselben Kriterien benutzen, aber zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, fehlen allen die Wahrheitskriterien, damit die minimale Voraussetzung, um von Wahrheit reden zu können - und folglich kann man das Christentum (u. a.) nicht als wahr bezeichnen.

 

Damit ist dann auch die Ausgangsfrage beantwortet. Es gibt keinen Grund, das Christentum für wahr zu halten.

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sstemmildt

Ach, Volker und Erich,

 

meintet Ihr nicht, es wäre sinnvoll, sich erst einmal klarer zu werden über die Bedeutung des Begriffes "Wahrheit"?

 

1. Falsifizierbarkeit ist kein Wahrheitskriterium, sondern eines, mit dem der Definitionsbereich bestimmter Aussagen beschrieben wird. Eine nicht falsifizierbare Aussage ist lediglich in einem bestimmten Zusammenhang (Aussagen über wissenschaftliche Tatbestände bzw. über empirisch beobachtbare Sachverhalte) "sinnlos". In diesem Zusammenhang (aber auch nur in diesem) sind solche Aussagen sinnlos - dann kann man über sie auch nicht sagen, daß sie "wahr" seien, denn sie haben überhaupt keinen Inhalt.

 

2. Der Begriff "Wahrheit" oder "wahr" wird aber ganz offensichtlich nicht nur in dieser eng beschriebenen Bedeutung verwendet. Wenn Gegenstand der Aussage aber gar kein empirisch beobachtbarer Sachverhalt sein soll (z.B. in einem ein logischen Satz, aber auch in einer religiösen Aussage), ist die Bezugnahme auf Falsifizierbarkeit witzlos. Die Aufgabe wäre nun, den Begriff für andere Zusammenhänge zu definieren und klarzustellen, auf welche Arten von Aussagen sich dieser Begriff beziehen läßt. Gleichzeitig ist festzustellen, welchen Geltungsanspruch der Begriff dann haben kann.

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Caveman

Meinst Du nicht, Sven, dass dies der Sache auch nicht näherkommt?

 

Wenn 10 Religionen behaupten, sie wären jeweils die einzig richtige, dann habe ich - unabhängig von Deinem Wahrheitsbegriff - 10 Positionen, die sich gegenseitig ausschliessen.

 

Salopp gesagt meint Erich, dass 9 falsch liegen und er die richtige Position vertritt, während Volker meint, dass man das Dilemma nicht lösen kann (und vermutlich alle 10 Positionen falsch sind)...

 

Fakt ist aber, dass sich die Positionen widersprechen und nicht alle gleichzeigt wahr sein können (so sehr Du den Begriff auch dehnst), es sei denn, du bemisst den Aussagen quasi quantenmechanisches Verhalten bei, wonach alle Aussagen gleichzeitig wahr wären, bis sich "jemand" entschliesst, eine der Positionen wirklich werden zu lassen. Aber das wäre eosterische Sophisterei...

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pedrino

Was habt ihr nur ein Problem mit der "religiösen Wahrheit".

 

Diese Wahrheit gibt es NICHT. Warum?

 

Nicht weil man nichts weiß, sondern weil die Glaubensinhalte ausschließlich gedankliche Konstruktionen des menschlichen Denkens sind.

 

Woher ich das wieder weiß?

 

Weil ich sie eben DENKEN kann, wenn ich will.

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Volker

Lieber Sven,

 

für die Debatte um den Begriff der Wahrheit haben wir zwar einen anderen Thread, aber das macht nichts, insofen begrüße ich es, dies auch hier zu diskutieren.

 


Zitat von sstemmildt am 12:22 - 28.August.2002

Ach, Volker und Erich,

 

meintet Ihr nicht, es wäre sinnvoll, sich erst einmal klarer zu werden über die Bedeutung des Begriffes "Wahrheit"?


 

Die Verwendung eines Begriffs wie "Wahrheit" (und dem Antagonisten 'Falschheit') macht nur Sinn, wenn es Kriterien zur Unterscheidung gibt. In diesem Zusammenhang habe ich die Falsifizierbarkeit übrigens auch nicht benutzt - das ist für meine Argumentation zunächst irrelevant (wie Caveman völlig richtig bemerkt hat).

 

Ohne Wahrheitskriterium (gleich welcher Art) ist eine Diskussion um die Ausgangsfrage völlig bedeutungslos.

 

Nehmen wir nur mal das Kriterium "ist wahr, weil es in meiner heiligen Schrift so steht". Ich halte das für ein vollkommen legitimes Kriterium! Dann kann ich damit begründen, warum das Christentum nach der Bibel eine wahre Religion ist. Und über 1.000 Jahre hinweg hat das auch prima funktioniert (wenn auch nur in unserer Kultur).

 

Leider hört es auf zu funktionieren, wenn jetzt ein Moslem kommt und es ebenfalls verwendet. Oder ein Buddhist. Dann bleibt einem nur übrig, allen dasselbe Recht auf Wahrheit zuzusprechen, und Wahrheit ist etwas kulturrelatives (die Position des Konstruktivismus).

 

Dann können wir zu dem Schluss kommen (wie ich geschrieben habe), dass alle Religionen zugleich wahr sind. Und Du kannst das gerne so definieren, wenn Du möchtest. Ja, ich halte es sogar für möglich, dass das eine korrekte Definition ist, auch wenn sie "eigentlich" unserer Alltagserfahrung widerspricht. Diese Position hätte den Vorteil, Streit um die Wahrheit zu vermeiden und wäre damit sogar ethisch vertretbar.

 

Jeder definiert Wahrheit so, wie er es möchte, und das ist in Ordnung, solange er dieses Recht auch allen anderen Menschen zubilligt. Wenn das im Widerspruch zu Kernaussagen des Christentums steht, dann müsste man das Christentum entsprechend abändern, weil es sonst inkonsistent wird.

 

Wir bräuchten dann nur ein Verfahren, um Streitfälle zu schlichten. Man könnte ja demokratisch entscheiden, was "wahr" ist (auch ein gerne verwandtes Kriterium). Oder man kann die "Wahrheitshoheit" an jemanden delegieren, z. B. den Papst.

 

Leider funktioniert dies nur, wenn sich alle betroffenen Menschen darauf einigen können. Man kann dies auch gebietsweise tun - demokratisch in der Politik, an den Papst delegiert, wenn ich Katholik bin, an Osama bin Laden, wenn ich Taliban bin, an Adolf Hitler, wenn ich Faschist bin usw.

 

Und auch dann entstehen Konflikte, wenn etwa ein katholischer Faschist, der in einer Demokratie lebt, auf einen Taliban trifft oder einen anderen Katholiken, der nichts vom Faschismus hält.

 

Die Frage ist: wie schlichtet man diese Konflikte?

 

In der Vergangenheit war das ganz einfach. Man führte einen Krieg, und der Sieger hatte recht. Das geht sogar heute noch "gut".

 

Denn das ist das, was Du übersiehst: Natürlich kann und sollte Dich niemand daran hindern, Dir gebietsweise einen eigenen Wahrheitsbegriff zu definieren, mit dem Du leben kannst, dessen Gültigkeit Du genau kennst. Nur wenn es zwischen diesen verschiedenen Wahrheitsbegriffen zum Konflikt kommt - was dann?

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Caveman

Pedrino, das Argument zieht aber leider überhaupt nicht.

 

Es gibt viele rein gedankliche Konstruktionen. Wenn wir aber jeglicher gedanklichen Konstruktion schon die Fähigkeit eines Wahrheitsgehaltes absprechen würden, kämen wir sofort in ein Dilemma.

 

Was ist mit Logik? Was ist mit Mathematik? Oder Ethik (haben wir gerade in einem anderen Thread)?

 

Zweitens würde Deine Aussage auch nur dann zutreffen, wenn Du beweisen könntest, dass Glaubensinhalte tatsächlich rein gedankliche Konstruktionen sind. Auch wenn ich persönlich diese Einstellung ebenfalls teile, so muss ich doch zugeben, dass dies eben nicht beweisbar ist.

 

Womit wir wieder beim Anfang des Dilemmas sind.

 

Nee, Pedrino, soooo einfach geht das auch nun wieder nicht... ;)

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pedrino


Zitat von CavemanHamburg am 13:21 - 28.August.2002


 

>>Es gibt viele rein gedankliche Konstruktionen. <<(Caveman)

 

Dass ist ja unbestritten. Aber es geht hier ausschließlich um die religionsbedingten gedanklichen Konstruktionen, die als "Glaubesinhalte" definiert werden.

 

>>Nee, Pedrino, soooo einfach geht das auch nun wieder nicht... <<(Caveman)

 

Doch lieber Cavemann,

 

soooo einfach ist das.

 

Ich denke beispielsweise (also ich natürlich nicht), aus welchen URSACHEN auch immer, es gibt einen Gott. Dann gibt es ihn (für mich) eben. Und wenn viele das gleiche Denken, dann gibt es für viele diesen Gott (Einigkeit macht stark und suggeriert die Richtigkeit des Gedachten, wie man bei den überzeugten Katholik

n ersehen kann).

 

Aber, es ist eben nur (RELIGIÖS) gedacht.

 

(Geändert von pedrino um 13:40 - 28.August.2002)

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sstemmildt

Nein, lieber Caveman, so weit muß man den Begriff nicht fassen.

 

Der Begriff "wahr" sollte, um nicht völlig auszufransen, einige Bedingungen erfüllen:

 

Er müßte auf Aussagen bzw. Aussagensysteme bezogen sein.

 

Diese Aussagen bzw. Aussagensysteme müßten etwas beschreiben, das nicht sie selbst ist und unabhängig vom "Autor" der Aussagen für jeden Menschen (in diesem Sinne "objektiv" ) existiert.

 

Diese Beschreibung müßte darin bestehen, verschiedene Aspekte des Objekts zu abstrahieren.

 

Eine Aussage bzw. ein Aussagensystem wäre "wahr", wenn die Abstraktion die betrachteten Aspekte stets so miteinander in Beziehung setzt, wie dies für das konkrete Objekt auch gilt.

 

Mehrere unterschiedliche Aussagen bzw. Aussagensysteme könnten also ohne Widerspruch nebeneinander nur existieren, wenn sie jeweils einen anderen Aspekt des Objektes beschreiben. Betreffen sie den gleichen Aspekt des Objekts und unterscheiden sie sich, können nur beide falsch oder eines falsch sein, aber nicht beide wahr.

 

Die Frage ist jetzt, wie ich "wahr" von "falsch" unterscheiden kann.

 

Bei logischen Aussagen ist die Unterscheidung eineindeutig möglich. Ich kann sowohl intersubjektiv feststellen, ob eine Aussage falsch, als auch, ob sie wahr ist. Dies ergibt sich daraus, daß ein Abstraktionsvorgang wegfällt, weil die betrachteten Objekte selbst bereits abstrakt sind.

 

Bei empirischen Aussagen kann ich intersubjektiv feststellen, ob eine Aussage falsch ist; ob sie wahr ist, kann ich das nur sehr eingeschränkt (ob überhaupt, lasse ich mal für den Moment dahinstehen). Dies ergibt sich daraus, daß ich zwar abstrahieren muß, die Abtraktion aber bei jedem empirisch beobachteten Objekt auch durchführen kann.

 

Bei Aussagen über weder abstrakte noch beobachtbare Objekte, wie etwa bei religiösen Aussagen, gilt beides nicht. Sofern solche Aussagen in keiner Beziehung zu abstrakten oder beobachtbaren Objekten stehen, wäre tatsächlich nicht zu klären, inwieweit hier eine Übereinstimmung vorliegt. Der Wahrheitsbegriff wäre damit völlig ausgehöhlt.

 

Religiöse und verschiedene andere Aussagen stehen aber durchaus in solchen Zusammenhängen. Zum Beispiel stehen ja gerade religiöse Aussagen in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Selbstverständnis und der Lebensführung eines Menschen. Beide sind beobachtbar; die Beobachtungen können interpretiert werden. Das Ergebnis dieser Interpretation kann mit den behaupteten religiösen Aussagen verglichen werden. Eine bestehende oder fehlende Übereinstimmung kann als Wahrheitskriterium dienen.

 

Gleichzeitig kann ich auch meine religiösen Aussagen mit der Interpretation von Selbstverständnis und Lebensführung eines anderen vergleichen und diesem etwa vorhalten. Stelle ich fest, daß diese Interpetation mit meinen religiösen Aussagen übereinstimmt, mit dessen aber nicht, kann ich dessen Aussagen als "falsch", meine aber als "wahr" bezeichnen. [Anm: hier habe ich eine Wortverwechslung korrigiert]

 

Ich kann diese Interpretation auch so erweitern, daß ich sie als für jedem Menschen (jedes Wesen,...) gültig ansehe. Wenn meine religiöse Aussagen mit dieser Interpretation übereinstimmen, kann ich diese als intersubjektiv wahr ansehen.

 

Wenn ich so vorgehe, muß ich dabei eines allerdings im Auge behalten: Grundlage meiner Überlegungen ist stets eine Interpretation. Diese ist intersubjektiv nie verbindlich, sondern kann lediglich überzeugend sein oder nicht. Das heißt, ich kann lediglich meine Interpretation der des anderen entgegenhalten und ihm zu vermitteln versuchen, daß seine unzureichend ist.

 

(Geändert von sstemmildt um 17:09 - 28.August.2002)

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sstemmildt

Lieber Volker,

 

ein Wahrheitskriterium habe ich eben beschrieben. Dieses Kriterium ist verwendbar, aber eben nur innerhalb der Grenzen seines Definitionsbereiches - und mit den sich daraus ergebenden Beschränkungen für seinen Geltungsanspruch.

 

Dieses Kriterium ist auch für n-beliebige Religionen anwendbar. Es ermöglicht den Diskurs über die Wahrheit der verschiedenen religiösen Auffassungen, ist insofern auch zweckmäßig.

 

Es schließt gleichzeitig jeden Fundamentalismus aus. Denn dieser besteht gerade darin, die Definitionsbereiche verschiedener Wahrheitsbegriffe nicht zu trennen: ein Fundamentalist hält das, was er als wahr bekennt, für schlechthin wahr, also ohne Präzisierung, mit umfassendem Geltungsanspruch. Das betrifft übrigens den religiösen wie den materialistischen Fundamentalismus. Wer "wahr" als unbeschränkt gültig ansieht, wenn es um "das Wort Gottes" geht oder wenn es um eine naturwissenschaftliche Aussage geht, begeht insofern einen gleichartigen Denkfehler (welcher als der dramatischere angesehen wird, dürfte von der aktuellen politischen Lage abhängen).

 

Selbstverständlich ist es nicht einfach, einen solchen Wahrheitsbegriff zu vermitteln. Gewohnheit, Tradition, Kultur etc. stehen dem entgegen. Aber ich halte es für möglich und unerläßlich, ihn zu vertreten - in aller Bescheidenheit halte ich das für einen zentralen Punkt des Projekts "Aufklärung" schlechthin.

 

Und, mit Verlaub, ich denke, ich werde ihn auch noch gegen Stefan und Dich verteidigen müssen, materialistische Fundis, die Ihr seid ;). Denn das Problem der Definition von Wahrheitsbegriff und daraus sich ergebendem Geltungsanspruch ist wohl noch nicht in vollem Umfang klar geworden, gerade wenn es sich um nichtreligiöse, aber ebenso diesen Kategorien zu unterwerfende Aussagen geht.

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Volker

Lieber Sven!

 

Da haben wir eine weitgehende Übereinstimmung erzielt. Und so allmählich beginne ich zu verstehen, worin wir nicht übereinstimmen, bzw. wie Deine Position aussieht. Was ich gesnipped habe, sind alle Punkte, die für mich unstrittig sind, beim Rest habe ich noch ein paar Fragen und daher die Absätze mit Zahlen versehen.

 


Zitat von sstemmildt am 13:33 - 28.August.2002

[... snip ...]

1 Bei empirischen Aussagen kann ich intersubjektiv feststellen, ob eine Aussage falsch ist; ob sie wahr ist, kann ich das nur sehr eingeschränkt (ob überhaupt, lasse ich mal für den Moment dahinstehen). Dies ergibt sich daraus, daß ich zwar abstrahieren muß, die Abtraktion aber bei jedem empirisch beobachteten Objekt auch durchführen kann.

 

2 Bei Aussagen über weder abstrakte noch beobachtbare Objekte, wie etwa bei religiösen Aussagen, gilt beides nicht. Sofern solche Aussagen in keiner Beziehung zu abstrakten oder beobachtbaren Objekten stehen, wäre tatsächlich nicht zu klären, inwieweit hier eine Übereinstimmung vorliegt. Der Wahrheitsbegriff wäre damit völlig ausgehöhlt.

 

3 Religiöse und verschiedene andere Aussagen stehen aber durchaus in solchen Zusammenhängen. Zum Beispiel stehen ja gerade religiöse Aussagen in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Selbstverständnis und der Lebensführung eines Menschen. Beide sind beobachtbar; die Beobachtungen können interpretiert werden. Das Ergebnis dieser Interpretation kann mit den behaupteten religiösen Aussagen verglichen werden. Eine bestehende oder fehlende Übereinstimmung kann als Wahrheitskriterium dienen.

 

4 Gleichzeitig kann ich auch meine religiösen Aussagen mit der Interpretation von Selbstverständnis und Lebensführung eines anderen vergleichen und diesem etwa vorhalten. Stelle ich fest, daß diese Interpetation mit meinen religiösen Aussagen übereinstimmt, mit dessen aber nicht, kann ich dessen Aussagen als "wahr", meine aber als "falsch" bezeichnen.

 

5 Ich kann diese Interpretation auch so erweitern, daß ich sie als für jedem Menschen (jedes Wesen,...) gültig ansehe. Wenn meine religiöse Aussagen mit dieser Interpretation übereinstimmen, kann ich diese als intersubjektiv wahr ansehen.

 

6 Wenn ich so vorgehe, muß ich dabei eines allerdings im Auge behalten: Grundlage meiner Überlegungen ist stets eine Interpretation. Diese ist intersubjektiv nie verbindlich, sondern kann lediglich überzeugend sein oder nicht. Das heißt, ich kann lediglich meine Interpretation der des anderen entgegenhalten und ihm zu vermitteln versuchen, daß seine unzureichend ist.


 

Zu 1: Wahrheit auf empirischen Objekte bezogen kann man nur behaupten, wenn das Universum objektiv von uns existiert. Ich halte das für eine plausible Annahme, aber ich bezeichne mich eben als "hypothetischen Realisten", weil ich davon ausgehe, dass man diese Annahme nicht beweisen kann.

 

Zu 2: Zustimmung.

 

Zu 3: Dies verstehe ich so, dass man eben logische Schlüsse auch auf z. B. die Bibelinterpretation beziehen kann. Wenn jemand behauptet: "Die Bibel ist insgesamt unfehlbar", und ich finde einen einzigen logischen Widerspruch - selbst wenn der unscheinbar ist - dann wäre die Behauptung damit widerlegt (abgesehen davon, dass man sich noch auf Übersetzungs- und Kopierfehler zurückziehen kann, aber für die konkret vorliegende Bibel trifft die Widerlegung).

 

Zu 4.: Ich denke, Du hast im letzten Satz "wahr" und "falsch" verwechselt, kann das sein? Oder stehe ich auf dem Schlauch?

 

Zu 5.: Auch damit habe ich keine Probleme. Erich vielleicht eher, weil er meint, seine Aussagen seien unwiderlegbar ...

 

Zu 6.: Auch da stimme ich Dir zu.

 

Probleme ergeben sich für mich auch nur für Aussagen, die prinzipiell nicht widerlegbar sind. Aber das ist ein anderes Thema (Absatz 2 nach meiner Nummerierung) ...

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Ute

Hallo Martin,

 

ich hoffe doch, du hast meinen Satz:

 

>Gut, das nächste Mal mache ich ihn dann eigenhändig fertig.<

 

nicht missverstanden? Es war ein Sarkasmus, der sich ausschließlich auf jouaux' Hooligan-Vorwurf mit "Nachtreten" beziehen sollte, auf den ich ziemlich sauer war.

 

Ich sehe keinen Sinn darin, dich fertig machen zu wollen.

 

Liebe Grüße

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sstemmildt

Lieber Volker,

 

so ganz sind wir noch nicht zusammen. Es könnte auch sein, daß das nicht an stellenweisen Differenzen liegt, sondern noch an prinzipiellen Unterschieden in der Betrachtungsweise - wenngleich wir uns schon erheblich angenähert haben. Doch Schritt für Schritt:

 

zu 1.: Die Frage der Existenz einer Realität ist ein möglicher Kritikpunkt. Aber den können wir hier durchaus einmal ausklammern. Meine Skepsis bzgl. empirischer Wahrheit ist noch an einem anderen Punkt verwurzelt. Du hast einmal gesagt, daß empirische Existenzbeweise möglich seien. Das halte ich für fragwürdig. Denn jede empirische Wahrnehmung kann nur sinnlich sein. Um als solche verläßlich zu sein, müßte es verläßlich sein, daß unsere Sinne zuverlässig sind. Ich will gar nicht auf einzelne Sinnestäuschungen heraus, sondern darauf, daß man damit ja wieder Hypothesen über das Funktionieren unserer Sinne bzw. deren Hilfsmittel (etwa Instrumente wie Mikroskope, Meßgeräte etc.) aufstellen muß - womit man das Problem wieder eingefangen hat. Aber ich würde vorschlagen, das jetzt nicht zu vertiefen; mir geht es ja nicht darum, die Grenzen empirischer Erkenntnis im einzelnen auszuloten, sondern lediglich festzuhalten, daß diese überhaupt begrenzt ist. Ob das nun in diesem Fall so oder so ist, könnten wir vielleicht später erörtern, wenn es sich für die Diskussion als erheblich herausstellt.

 

zu 3.: Was Du sagst, ist im großen und ganzen richtig, bezieht sich aber auf etwas anderes als ich meinte. Der Zusammenhang, auf den ich abhebe, ist der, daß religiöse Sätze ja - etwa über eine bestimmte Moral, ein bestimmtes Menschen- und Weltbild, eine bestimmte Selbsteinordnung - Bezug zu Gegenständen haben, die durchaus beobachtbar sind.

 

Wenn ich jemandem begegne, der einerseits sagt, er glaube an Allah, der alles bis ins kleinste bestimmt hat (strenger Determinismus), der sich andererseits aber Sorgen um seine Zukunft macht und grübelt, was er als nächstes tun soll, dann kann ich dort einen Widerspruch feststellen. Sein Verhalten (die Sorge und das Grübeln) kann ich so interpretieren, daß er offenbar einen Eigenanteil an der Gestaltung seiner Zukunft für gegeben hält (was sollte er sonst grübeln). Diese Interpretation (in Aussageform gefaßt) kann ich mit seiner religiösen Aussage vergleichen.

 

Ebenso kann ich mich damit auseinandersetzen, wenn Stefan behauptet, etwas wie einen freien Willen gebe es nicht, andererseits durchaus ethische Überlegungen anstellt. Hier wird gleichzeitig auch das Problem deutlich: Stefan empfindet sein Verhalten ja durchaus nicht als widersprüchlich: meine Interpretation unterscheidet sich von seiner also. Wir können darüber natürlich trotzdem einen Diskurs führen, dessen Ergebnis sein kann (aber nicht muß), daß einer die Sicht des anderen als überzeugender ansieht. Das aber geschieht nicht im Weg der schlüssigen Widerlegung, sondern, indem einer die Interpretation des anderen plötzlich als "passender", "ökonomischer", "schöner" o.ä. ansieht und übernimmt. (Es sollen schon Fälle vorgekommen sein, in denen das beiden gleichzeitig passiert ist, so daß plötzlich A die Haltung von B und B die von A angenommen hatte - ein wohl für beide sehr verstörendes Erlebnis )

 

Es gibt übrigens auch wissenschaftstheoretische Ansätze, die von einem solchen (im Kern hermeneutischen) Ablauf ausgehen; dazu sei Kuhn mit seiner Vorstellung vom "Paradigmenwechsel" genannt (aber das nur am Rande).

 

Zu 4.: Da hast Du natürlich recht, ich habs schon korrigiert.

 

zu 5. und 6.: Ich rede hier durchaus von "unwiderlegbaren" Aussagen, denn Grundlage meiner Betrachtung sind ja Interpretationen. Es wird nur in seltenen Fällen gelingen, daß einer meine Interpretation seiner Lebenspraxis, seines Verhaltens, seines Selbstbildes als völlig mit seiner eigenen Selbstinterpretation übereinstimmend ansieht. Nur dann aber könnte ich den von mir gesehenen Widerspruch gewissermaßen zwingend darlegen.

 

Oft - wenn nicht meistens - wird bereits auf der Ebene der Interpretation ein Dissens vorliegen. Da aber fehlt oft ein letztgültiges Argument, mit dem sich die eine oder die andere widerlegen ließe. Die eigene Interpretation aufzugeben, ist oft gerade nicht von einem schlüssigen Argument abhängig, sondern ist darauf zurückzuführen, daß in einer gewissermaßen holistischen Gesamtschau diese Interpretation als "künstlich" oder "unbefriedigend" erscheint. Deswegen ist es oft auch so überraschend, welche Gründe angeführt werden, die einen zur "Bekehrung" geführt haben (auch zur Bekehrung zum Atheismus). Tatsächlich war dieses Argument dann meist nicht einmal mehr der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen gebracht hat, denn es hat zu der Entscheidung schon gar nichts mehr beigetragen, sondern nur noch der zufällige Anlaß, eine im inneren längst gefaßte Entscheidung auszusprechen (und sei es sich selbst gegenüber).

 

Umgekehrt möchte ich einem Eindruck vorbeugen, der eventuell entstanden sein mag: dem des Relativismus.

 

Ich schließe durchaus nicht aus, daß es eine objektive Wahrheit auch insofern gibt. Im Gegenteil - ich selbst bin fest davon überzeugt. Das Problem ist nur, daß diese objektive Wahrheit nur subjektiv erkannt werden kann (wobei das Wort "erkennen" hier schon mit großer Präzision, also etwa anders als in der Empirie, zu benutzen ist) und nur unter Beachtung der von mir hier vorgelegten Prinzipien diskutiert werden kann. Wenn ich also sage: "ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde...", dann beanspruche ich dafür durchaus objektive Wahrheit (einmal abgesehen davon, daß das ja wiederum eine Formulierung, also eine in Textform gebrachte Abbildung ist, die ihrerseits der Erläuterung und Interpretation bedarf, wenn man mich nicht falsch verstehen will). Ich sage also auch, daß das, was ich glaube, nicht nur "für mich" wahr ist, sondern schlechthin, eben objektiv wahr. Aber ich muß mir darüber im Klaren sein, daß ich mir diese Wahrheit nicht anders zu eigen machen kann, als durch Selbstinterpretation und Interpretation der Welt. Und ebenso gilt, daß ich das anderen nur in diesen Grenzen vermitteln kann.

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altersuender

O Mann, nur einige Stunden nicht online, und schon ist man (ich) weg vom Fenster .

 

Da habe ich ja einiges aufzuarbeiten. Also packe ich es mal an.

 

 

@pedrino

 

altersuender: Daher halte ich auch alle Versuche die Bibel bzw. den Glauben an Gott, Jesus usw. durch Interpretation, Exegese, sozusagen aus den Angeln heben zu wollen, für vollkommen sinnlos.

 

pedrino: A&A´s interpretieren die Glaubensinhalte nicht.

 

Lieber Pedrino,

 

ich schrieb von Interpretation der Bibel, um den Glauben an Gott zu widerlegen, von Schriftauslegung. Und das wird zumindest von einigen A&A's durchaus getan. Diese meine Behauptung kannst Du sehr einfach versuchen zu falsifizieren - surfe einfach mal auf Volker's Webseite, da finden sich etliche Seiten, wo er mit Texten der Bibel arbeitet, sie nach seinem Verständnis und für seine Zwecke interpretiert und instrumentalisert. Das ist einer der Punkte, über die Volker und ich uns einig sind. Die Trennung beginnt bei der Interpretation.

 

Ich denke, das wäre damit abgehakt.

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