"DU sagst, dass ich ein König bin." oder: "Du sagst es.

[Rosario]

In meinem griechischen Neuen Testament habe ich mit Erstaunen festgestellt, dass Jesus auf die Frage des Pilatus "Also bist du doch ein König?" im Urtext des morgigen Tagesevangeliums antwortet:

 

συ λεγεις οτι βασιλευς ειμι

 

Das heißt nach meiner eigenen Übersetzung wörtlich:

 

"Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Sinngemäß für mich: "DU interessierst dich für die Fragen der Macht und wer der Herrscher ist". Und weiter heißt es ja: "Ich (betont) bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich Zeugnis gebe für die Wahrheit."

 

In der Nova Vulgata (der lateinischen Bibelübersetzung) steht es auch so:

 

Tu dicis quia rex sum. Also auch: "Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Die Einheitsübersetzung und Luther übersetzen aber beide: "Du sagst es, ich bin ein König."

 

Ich finde den Unterschied ziemlich gravierend, denn einmal gibt Jesus Pilatus die Frage nach dem König-Sein zurück und lässt sich auf dessen Definition nicht ein, bei der anderen Übersetzung gibt er ihm aber einfach Recht und sagt, er sein ein König.

 

Was meint Ihr dazu? Könnte es sein, dass wir morgen Jesus als "König" feiern, er aber mit dieser Bezeichnung gar nichts zu tun haben will?

 

Rosario

bearbeitet 25. November 2006 von Rosario

[Franciscus non papa]

könig im irdischen sinne wollte jesus nicht sein. sie wollten ihn zum könig machen, er aber ging weg.

 

könig in einem anderen - übertragenen - sinn aber ist er eben durchaus. so sagt es die schrift.

[Mariamante]

Jesus sagt auch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Das "Königtum" Jesu ist ein Reich der Liebe. Als man Jesus zum "Brotkönig" machen wollte wegen seiner Wunder- ging er weg.

[Elima]

könig im irdischen sinne wollte jesus nicht sein. sie wollten ihn zum könig machen, er aber ging weg.

 

könig in einem anderen - übertragenen - sinn aber ist er eben durchaus. so sagt es die schrift.

 

Schließlich verwendet das NT den Begriff: Basileia Königreich, Königsherrschaft.

[Rosario]

könig im irdischen sinne wollte jesus nicht sein. sie wollten ihn zum könig machen, er aber ging weg.

 

könig in einem anderen - übertragenen - sinn aber ist er eben durchaus. so sagt es die schrift.

 

Schließlich verwendet das NT den Begriff: Basileia Königreich, Königsherrschaft.

 

Aber interessant ist doch, dass Jesus die Titel, die er von den Glaubenden bekommt, nicht einfach als seine eigenen Titel verkündet. Das Bekenntnis des Petrus bestätigt er zwar (Mt 18), sagt es aber nicht von sich selbst. Ebenso das Bekenntnis des Thomas nach der Auferstehung (Joh 20). Jesus bestätigt also das Bekenntnis der Glaubenden, aber Pilatus würde ich nicht dazuzählen. M.a.W.: Das Wesen Jesu erschließt sich nur dem Glaubenden, und es hat auch nur in diesem Zusammenhang des gläubigen Bekenntnisses Sinn, die Titel Jesu zu erwähnen. Jesus ist da ja selbst sehr zurückhaltend. Oder wo sagt er von sich selbst: "Ich bin Gottes Sohn." oder: "Ich bin Gott gleich."? (obwohl wir das natürlich von ihm bekennen.)

 

Hier stellt sich die Frage von der Ausgewogenheit zwischen Wahrheit und Bescheidenheit bei Jesus.

 

Im konkret vorliegenden Fall frage ich mich vor allem, warum das so übersetzt wird, obwohl die Übersetzung mit dem gegenteiligen Sinn auch möglich wäre. Noch nicht mal in den Anmerkungen steht etwas darüber. Nur die Elberfelder Übersetzung lässt die von mir bevorzugte Version erahnen.

 

Rosario

bearbeitet 26. November 2006 von Rosario

[Squire]

Soweit ich weiß war es nach dem römischen Recht bei Todesstrafe verboten, sich König zu nennen. Jesus ist ja wohl auch wegen eines Verstoßes gegen dieses Gesetz zum Tode verurteilt worden. Bei einer Äußerung von solcher Tragweite liegt es nahe, sich vorsichtig auszudrücken.

[wolfgang E.]

Soweit ich weiß war es nach dem römischen Recht bei Todesstrafe verboten, sich König zu nennen. Jesus ist ja wohl auch wegen eines Verstoßes gegen dieses Gesetz zum Tode verurteilt worden. Bei einer Äußerung von solcher Tragweite liegt es nahe, sich vorsichtig auszudrücken.

Das kanns ja wohl nicht gewesen sein, denn Herodes wurde auch König genannt.

[Elima]

Soweit ich weiß war es nach dem römischen Recht bei Todesstrafe verboten, sich König zu nennen. Jesus ist ja wohl auch wegen eines Verstoßes gegen dieses Gesetz zum Tode verurteilt worden. Bei einer Äußerung von solcher Tragweite liegt es nahe, sich vorsichtig auszudrücken.

Das kanns ja wohl nicht gewesen sein, denn Herodes wurde auch König genannt.

 

Herodes war ja auch König "von Gnaden der Römer"? So bedeutete sein Anspruch keine Bedrohung für die Besatzungsmacht. Pontius Pilatus wird ja fast gedroht von den Repräsentanten der Juden:" wenn du diesen freisprichst, bist du kein Freund des Kaisers" (was m.W. kein Titel ist, anders als "amicus populi Romani" in der Zeit der Republik).

[Squire]

Herodes war ja auch König "von Gnaden der Römer"? So bedeutete sein Anspruch keine Bedrohung für die Besatzungsmacht. Pontius Pilatus wird ja fast gedroht von den Repräsentanten der Juden:" wenn du diesen freisprichst, bist du kein Freund des Kaisers" (was m.W. kein Titel ist, anders als "amicus populi Romani" in der Zeit der Republik).

Ja natürlich. Herodes war nach dem römischen Recht ein "richtiger" König.

 

Was war eigentlich der Grund dafür, dass Pilatus Jesus zunächst freisprechen wollte? Hätte die Einschränkung, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, die Tatbestandsmäßigkeit wieder beseitigt?

[Touch-me-Flo]

In meinem griechischen Neuen Testament habe ich mit Erstaunen festgestellt, dass Jesus auf die Frage des Pilatus "Also bist du doch ein König?" im Urtext des morgigen Tagesevangeliums antwortet:

 

συ λεγεις οτι βασιλευς ειμι

 

Das heißt nach meiner eigenen Übersetzung wörtlich:

 

"Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Sinngemäß für mich: "DU interessierst dich für die Fragen der Macht und wer der Herrscher ist". Und weiter heißt es ja: "Ich (betont) bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich Zeugnis gebe für die Wahrheit."

 

In der Nova Vulgata (der lateinischen Bibelübersetzung) steht es auch so:

 

Tu dicis quia rex sum. Also auch: "Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Die Einheitsübersetzung und Luther übersetzen aber beide: "Du sagst es, ich bin ein König."

 

Ich finde den Unterschied ziemlich gravierend, denn einmal gibt Jesus Pilatus die Frage nach dem König-Sein zurück und lässt sich auf dessen Definition nicht ein, bei der anderen Übersetzung gibt er ihm aber einfach Recht und sagt, er sein ein König.

 

Was meint Ihr dazu? Könnte es sein, dass wir morgen Jesus als "König" feiern, er aber mit dieser Bezeichnung gar nichts zu tun haben will?

 

Rosario

 

 

Hallo Rosario,

 

Ich seh das mit dem betonten DU ein wenig anderst. Also ich finde es hört sich eher so nach der Art an, "Du (Statthalter Pilatus) sagst ich bin ein König." Man muss sich diese Szenerie mal vorstellen, ein ausgepeitschter Mann mit einer Dornenkrone steht vor einem römischen Statthalter, und dieser fragt, "Bist du ein König?" entweder meinte PIlatus dies ironisch und er wollte Jesus lächerlich machen oder glaubte er vielleicht an das Reich Gottes.

Was haltet ihr von dieser art der Interpretation?

 

Gruß Florian

bearbeitet 26. November 2006 von Touch-me-Flo

[Kirisiyana]

Ich seh das mit dem betonten DU ein wenig anderst. Also ich finde es hört sich eher so nach der Art an, "Du (Statthalter Pilatus) sagst ich bin ein König." Man muss sich diese Szenerie mal vorstellen, ein ausgepeitschter Mann mit einer Dornenkrone steht vor einem römischen Statthalter, und dieser fragt, "Bist du ein König?" entweder meinte PIlatus dies ironisch und er wollte Jesus lächerlich machen oder glaubte er vielleicht an das Reich Gottes.

Was haltet ihr von dieser art der Interpretation?

 

Gruß Florian

Hm also ich habe eher den Eindruck, dass der arme Pilatus schon sah, dass dieser Jesus nichts verbrochen hatte. Jesus stellte dann ja auf jeden Fall noch einmal klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Pilatus hatte damit gar nichts gegen ihn in der Hand - und wollte es überdies auch gar nicht haben.

 

Er wurde unter Druck gesetzt und dass er seine Hände "in Unschuld wusch" und als letzten Ausweg dem Volk die Wahl zwischen Barrabas und Jesus gab, zeigt, dass er schwach war, sich nicht durchsetzen konnte, um des Friedens in der Provinz willen nachgab, schwer ahnend, dass er einen Fehler machte (aber diesen Jesus nicht als wichtig genug ansah, um sich gegen die Pharisäer durchzusetzen).

[urdu]

In meinem griechischen Neuen Testament habe ich mit Erstaunen festgestellt, dass Jesus auf die Frage des Pilatus "Also bist du doch ein König?" im Urtext des morgigen Tagesevangeliums antwortet:

 

συ λεγεις οτι βασιλευς ειμι

 

Das heißt nach meiner eigenen Übersetzung wörtlich:

 

"Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Sinngemäß für mich: "DU interessierst dich für die Fragen der Macht und wer der Herrscher ist". Und weiter heißt es ja: "Ich (betont) bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich Zeugnis gebe für die Wahrheit."

 

In der Nova Vulgata (der lateinischen Bibelübersetzung) steht es auch so:

 

Tu dicis quia rex sum. Also auch: "Du (betont) sagst, dass ich (ein) König bin."

 

Die Einheitsübersetzung und Luther übersetzen aber beide: "Du sagst es, ich bin ein König."

 

Ich finde den Unterschied ziemlich gravierend, denn einmal gibt Jesus Pilatus die Frage nach dem König-Sein zurück und lässt sich auf dessen Definition nicht ein, bei der anderen Übersetzung gibt er ihm aber einfach Recht und sagt, er sein ein König.

 

Was meint Ihr dazu? Könnte es sein, dass wir morgen Jesus als "König" feiern, er aber mit dieser Bezeichnung gar nichts zu tun haben will?

 

Rosario

 

Also, ich hab das auch in älteren Übersetzungen nie anders als in der Einheitsübersetzung gelesen. Deshalb glaub ich, dass das eine von den vielen Stellen ist, an denen man entweder schlampig gearbeitet hat, oder aus irgendwelchen Gründen dem traditionellen Wortlaut den Vorzug gegeben hat. Vielleicht, weil man Jesus nicht die Antwort auf die Frage des Pilatus, sondern das Bekenntnis der Kirche in den Mund legen wollte. Was durchaus legitim wäre. Trotzdem danke ich dir für diesen Hinweis auf den Ursprungstext.

Wieder was gelernt.

[Elima]

Ich habe mal in meinem alten Schott den Text vom Karfreitag nachgesehen. Da ist nur übersetzt: "Ja, ich bin ein König" (Das "du sagst" ist also einfach mit Ja übersetzt und aus dem Gliedsatz "quia...." ein Hauptsatz gemacht worden.

[Rosario]

Ich werde morgen mal einen Kollegen, der Altgriechisch und Latein unterrichtet, fragen wie diese Stelle übersetzt werden kann. Werde Euch dann berichten.

 

Rosario

[Wunibald]

Rosario hat das meiner Meinung nach schon richtig übersetzt. Und jetzt warte ich auf die gleiche Diskussion wie zu pro multis ./. pro omnibus an anderer Stelle und auf die theologische Erklärung warum der klare Wortlaut sinngemäß oder symbolisch oder wie auch immer etwas anderes bedeuten soll.

[Elima]

Dass "quia" auch "dass" heißt, konnte ich in meinen Wörterbüchern nicht finden. Die eigentliche Bedeutung ist "weil". Ein Wörterbuch gibt auch "quia = denn" zur Einleitung eines Hauptsatzes an.

 

Meine nur im Graecum (vor über 40 Jahren) erworbenen Griechischkenntisse reichen für so knifflige Fragen nicht aus.

bearbeitet 27. November 2006 von Elima

[Touch-me-Flo]

Ich seh das mit dem betonten DU ein wenig anderst. Also ich finde es hört sich eher so nach der Art an, "Du (Statthalter Pilatus) sagst ich bin ein König." Man muss sich diese Szenerie mal vorstellen, ein ausgepeitschter Mann mit einer Dornenkrone steht vor einem römischen Statthalter, und dieser fragt, "Bist du ein König?" entweder meinte PIlatus dies ironisch und er wollte Jesus lächerlich machen oder glaubte er vielleicht an das Reich Gottes.

Was haltet ihr von dieser art der Interpretation?

 

Gruß Florian

Hm also ich habe eher den Eindruck, dass der arme Pilatus schon sah, dass dieser Jesus nichts verbrochen hatte. Jesus stellte dann ja auf jeden Fall noch einmal klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Pilatus hatte damit gar nichts gegen ihn in der Hand - und wollte es überdies auch gar nicht haben.

 

Er wurde unter Druck gesetzt und dass er seine Hände "in Unschuld wusch" und als letzten Ausweg dem Volk die Wahl zwischen Barrabas und Jesus gab, zeigt, dass er schwach war, sich nicht durchsetzen konnte, um des Friedens in der Provinz willen nachgab, schwer ahnend, dass er einen Fehler machte (aber diesen Jesus nicht als wichtig genug ansah, um sich gegen die Pharisäer durchzusetzen).

 

Ja Pilatus hatte um sein eigenes Leben Angst, weil der Kaiser im gedroht hatte, wenn es noch einmal Unruhe in der Provinz Judäa gäbe, dann würde sein (Pilatus) Blut fließen.

 

An der Passionsgeschichte finde ich zwei Dinge "bemerkenswert":

 

1. Als Jesus in Jerusalem einzog, riefen ihm die Menschen "Hosianna" zu und eine knappe Woche später wurde aus den Hosiannarufen, "ans Kreuz mit ihm".

 

2. Dass die Frau von Pilatus (Claudia) eine Jüngerin Jesu gewesen sein könnte. (Quelle: Mel Gibson Film "Passion Christi") Was haltet ihr davon? war Pilatus vielleicht selbst schon gläubig und hat nur um das Volk zu besänftigen Jesus zum Tode verurteilt.

[Rosario]

Dass "quia" auch "dass" heißt, konnte ich in meinen Wörterbüchern nicht finden. Die eigentliche Bedeutung ist "weil". Ein Wörterbuch gibt auch "quia = denn" zur Einleitung eines Hauptsatzes an.

 

Meine nur im Graecum (vor über 40 Jahren) erworbenen Griechischkenntisse reichen für so knifflige Fragen nicht aus.

 

"quia" heißt im klassischen Latein "weil", und die indirekte Rede wird durch den A.c.i. ausgedrückt. Allerdings ist im spätantiken Latein der A.c.i. so gut wie ausgestorben, so dass in der Vulgata die indirekte Rede so gut wie immer mit "quia" ("dass") eingeleitet wird, parallel zum griechischen οτι.

 

Rosario

[Rosario]

war Pilatus vielleicht selbst schon gläubig und hat nur um das Volk zu besänftigen Jesus zum Tode verurteilt.

 

Historisch völliger Quatsch! In manchen Ost-Kirchen wird Pilatus sogar als Heiliger verehrt, was aber mehr über deren Verhältnis zum Machthaber als über sonst was etwas aussagt. Die verehren ja auch Kaiser Konstantin als Heiligen. Da können wir froh sein, dass im Abendland die Trennung von Thron und Kirche etwas sauberer verlaufen ist ...

 

Rosario

[Elima]

war Pilatus vielleicht selbst schon gläubig und hat nur um das Volk zu besänftigen Jesus zum Tode verurteilt.

 

Historisch völliger Quatsch! In manchen Ost-Kirchen wird Pilatus sogar als Heiliger verehrt, was aber mehr über deren Verhältnis zum Machthaber als über sonst was etwas aussagt. Die verehren ja auch Kaiser Konstantin als Heiligen. Da können wir froh sein, dass im Abendland die Trennung von Thron und Kirche etwas sauberer verlaufen ist ...

 

Rosario

 

 

 

Und wie ist das mit Karl dem Großen? Er wurde zwar m.W. von einem Gegenpapst heiliggesprochen worden, darf aber im Bistum Aachen meiner Information nach verehrt werden.

[Elima]

Dass "quia" auch "dass" heißt, konnte ich in meinen Wörterbüchern nicht finden. Die eigentliche Bedeutung ist "weil". Ein Wörterbuch gibt auch "quia = denn" zur Einleitung eines Hauptsatzes an.

 

Meine nur im Graecum (vor über 40 Jahren) erworbenen Griechischkenntisse reichen für so knifflige Fragen nicht aus.

 

"quia" heißt im klassischen Latein "weil", und die indirekte Rede wird durch den A.c.i. ausgedrückt. Allerdings ist im spätantiken Latein der A.c.i. so gut wie ausgestorben, so dass in der Vulgata die indirekte Rede so gut wie immer mit "quia" ("dass") eingeleitet wird, parallel zum griechischen οτι.

 

Rosario

 

 

 

In der Mehrzahl der spätlateinischen Stellen, die ich in Erinnerung habe, steht anstatt des klass. AcI ein Gliedsatz mit ut+Konjunktiv.

[Touch-me-Flo]

war Pilatus vielleicht selbst schon gläubig und hat nur um das Volk zu besänftigen Jesus zum Tode verurteilt.

 

Historisch völliger Quatsch! In manchen Ost-Kirchen wird Pilatus sogar als Heiliger verehrt, was aber mehr über deren Verhältnis zum Machthaber als über sonst was etwas aussagt. Die verehren ja auch Kaiser Konstantin als Heiligen. Da können wir froh sein, dass im Abendland die Trennung von Thron und Kirche etwas sauberer verlaufen ist ...

 

Rosario

 

 

Aber so gesehen war Pilatus schon ein "Werkzeug" Gottes, durch Pilatus wurde der Heilsplan Gottes erfüllt.

[Alice]

Aber so gesehen war Pilatus schon ein "Werkzeug" Gottes, durch Pilatus wurde der Heilsplan Gottes erfüllt.

 

Krrrr... der Heilsplan Gottes erfüllt? Durch welche Werkzeuge denn noch? Judas wurde ja erst kürzlich abgehandelt.

 

Wenn der Heilsplan Gottes schon erfüllt wäre, bräuchtest Du übrigens nicht mehr daran mitzuwirken.

 

[Wunibald]

Und Luther 1545: Jhesus antwortet / Du sagsts / Jch bin ein König.

Lasst ein s und / weg und schon wirds wieder etwas anderes.

Die King James Bible: Jesus answered, Thou sayest that I am a king.

Jetzt warten wir noch auf den erfahrenen Graecisten der uns sagt, dass οτι nicht dass heissen soll.

bearbeitet 27. November 2006 von Wunibald

[Elima]

Ich habe gerade nochmal im Gemoll (griech. Wörterbuch) nachgeschaut; als Einleitung von Objekts- und Subjektssätzen "dass", aber auch nur zur Einleitung einer direkten Rede (wie im Deutschen der Doppelpunkt), daneben hat "oti" auch die Bedeutung "weil" (in Kausalsätzen).

 

So ist wohl die oben von mir zitierte Übersetzung (aus dem alten Schott) entstanden: Du sagst(es): ich bin eein König -> ja, ich bin ein König.