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Sina-mk

Gibt es einen Unterschied zw. Gottesdienst und Heiliger Messe?

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Lutheraner

Die Bibel sagt uns aber, dass die Toten die Lebenden nicht sehen, ich müsste das mal raussuchen, kann das aus dem Stehgreif nicht belegen.

Das kann nur im AT stehen.

 

Bisher fällt mir hierzu in der Tat nur eine AT-Stelle ein:

 

"So schau nun vom Himmel und sieh herab von deiner heiligen, herrlichen Wohnung! Wo ist nun dein Eifer und deine Macht? Deine große, herzliche Barmherzigkeit hält sich hart gegen mich. Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater; «Unser Erlöser», das ist von alters her dein Name."

(Jesaja 63,15+16)

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Olli

Hm... also ich habe da ein Verständnisproblem. Ich habe ja gar nix dagegen, wenn jemand einen Heiligen "anruft". Nur ich verstehe nicht, wozu das gut sein soll, angesichts der Tatsache, dass man Gott ja direkt um alles bitten darf. Das würde doch nur dann einen Sinn ergeben, wenn der Heilige etwas bewirken kann, was Gott eben nicht kann. Ansonsten kann man doch Gott direkt bitten.

 

Also: ich verstehe es einfach nicht...

 

viele Grüße

 

Olli

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SpaceRat
Nehmen wir an RKK und EKD (oder VELKD) würden alle Lehrdifferenzen beilegen und volle Kirchengemeinschaft miteinander beschließen.
Dann hätte die evangelische Kirche "eigentlich" keine Existenzberechtigung mehr, oder?
Das ist der Unterschied zwischen beilegen und aufheben. Aufheben halte ich für noch unwahrscheinlicher (damit müsste sich die RKK von Dogmen verabschieden).

Auch die mit Rom unierten Ostkirchen sind nicht Teil der RKK.

Deshalb sind es ja Ostkirchen.

 

Aber Lehrdifferenzen mit Rom kriegt man doch nur beigelegt, in dem Rom sie nicht mehr dogmatisiert.

Von daher betrachte ich hier beilegen und aufheben als ident.

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SpaceRat
Neue Wege sind schwer zu beschreiben, sie entstehen ja erst beim Gehen.

Wenn sich durch die apostolische Sukzession im Sinne der skandinavischen Kirchen ein Beitritt zum Porvoo-Abkommen erzielen läßt, ist das auch schon viel gewonnen.

inwiefern?

Inwiefern nicht?

Was durch das Porvoo-Abkommen gewonnen wird, weißt Du wahrscheinlich noch besser als ich. Insofern deute ich Dein inwiefern qualitativ. Von daher erlaube ich mir zurückzufragen, inwiefern das nichts wert sei.

 

Welche Möglichkeiten sich daraus in der Zukunft ergeben, kann doch erstmal zweitrangig sein.

Die apostolische Sukzession ist prinzipiell nicht verkehrt, sie tut nicht weh und vielleicht "denkt" Rom ja auch sie irgendwann mal "weiter".

Die täte einigen deutschen Protestanten weh, glaub mir. Ich habe mich kürzlich mit dem Vorsitzenden einer hochkirchlichen Vereinigung darüber unterhalten.

Details?

Edited by SpaceRat

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urdu
Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. (...)

Ach aje.

Ein Heiliger hilft mir nicht.

Er bittet Gott, mir zu helfen. Liedtexte nach dem Muster "O Maria, hilf!" sind sprachliche und theologische Schlampereien.

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urdu
Hm... also ich habe da ein Verständnisproblem. Ich habe ja gar nix dagegen, wenn jemand einen Heiligen "anruft". Nur ich verstehe nicht, wozu das gut sein soll, angesichts der Tatsache, dass man Gott ja direkt um alles bitten darf. Das würde doch nur dann einen Sinn ergeben, wenn der Heilige etwas bewirken kann, was Gott eben nicht kann. Ansonsten kann man doch Gott direkt bitten.

 

Also: ich verstehe es einfach nicht...

Da gibt's nicht viel zu verstehen.

Wenn's für dich keinen Sinn ergibt, dann mach's halt nicht!

Ist ja bloß erlaubt, und nicht vorgeschrieben.

Wenn du aber mit Religion und Glauben prinzipiell was anfangen kannst, glaub ich nicht recht, dass du noch nie jemanden gebeten hast, für dich zu beten.

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kam
Konsequenterweise auch wenn du auf dem Klo sitzt oder mit deiner Frau schläfst.
Das tut der Allmächtige so oder so. Das würde ich jetzt nicht so als Problem sehen.

 

Wenn jemand eine Wittwe heiratet schaut der Wttwer beim Beischlaf zu? Ich glaube damit hätten einige Leute ihre Probleme.

 

Und wie stellt ihr Euch das Sein der Heiligen im Paradies vor? Maria seit über 1600 Jahren ununterbrochen im Dauereinsatz? Das klingt doch mehr nach Streß als nach Seligkeit.

 

Wir brauchen also eine Heiligengewerkschaft? Grüße, KAM

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benedetto

 

 

Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. (...)

Ach aje.

Ein Heiliger hilft mir nicht.

Er bittet Gott, mir zu helfen. Liedtexte nach dem Muster "O Maria, hilf!" sind sprachliche und theologische Schlampereien.

Ich glaube nicht, dass die Fragen ehrlich gemeint sind - sollen wir da wirklich drauf antworten?

Wirklich schlampig ist der Text doch nicht. Ist es keine Hilfe, wenn jemand Gott bittet, mir zu helfen?

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urdu

 

 

Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. (...)

Ach aje.

Ein Heiliger hilft mir nicht.

Er bittet Gott, mir zu helfen. Liedtexte nach dem Muster "O Maria, hilf!" sind sprachliche und theologische Schlampereien.

Ich glaube nicht, dass die Fragen ehrlich gemeint sind - sollen wir da wirklich drauf antworten?

Wirklich schlampig ist der Text doch nicht. Ist es keine Hilfe, wenn jemand Gott bittet, mir zu helfen?

Hast du wirklich verstanden, was ich geschrieben habe?

Ich das, was du geschrieben hast, nicht.

 

Ob die Fragen ehrlich gemeint sind oder nicht, ist zunächst mal egal. Sie sind gestellt, und ich habe Lust, was drauf zu sagen.

 

Was die schlampigen Texte betrifft: Ich sprach von Liedtexten. Solche, die sprachlich und theologisch schlampig sind, gibt es zuhauf. Bei den Marienliedern scheint's mir die Mehrzahl zu sein.

Deinen letzten Satz kann ich nicht entschlüsseln.

"Ist es keine Hilfe, wenn jemand Gott bittet, mir zu helfen?" - Was heißt das?

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benedetto
Deinen letzten Satz kann ich nicht entschlüsseln.

"Ist es keine Hilfe, wenn jemand Gott bittet, mir zu helfen?" - Was heißt das?

Ich finde zwar, dass ich oft noch holprigere Sätze zu Monitor bringe, aber ich denke mal, Deine Frage war nicht rhetorisch.

Du bemängelst an den Liedtexten, dass man ihnen entnehmen könnte, man würde die Heiligen um direkte Hilfe bitten, die sie aber nicht zu leisten vermögen, da sie nur Mittler sind.

Ich versuchte, darzustellen, dass auch ein Mittler Hilfe leistet.

Ungern versuch ich es jetzt mit einem banalen Beispiel:

Wenn Du einen Verletzten siehst und du rufst mangels medizinischer Kenntnisse einen Arzt - hast Du dann nicht geholfen?- Okay, hinkendes Beispiel, du hast zumindest nicht wirklich erste Hilfe geleistet. Ein anderes: Wenn ein Kollege Dir vertraut und Dich bittet, dass Du Dich bei Eurem gemeinsamen Chef für ihn verwendest, weil er glaubt, du hättest einen besseren Zugang zu ihm - hast Du ihm dann nicht geholfen?

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urdu
Deinen letzten Satz kann ich nicht entschlüsseln.

"Ist es keine Hilfe, wenn jemand Gott bittet, mir zu helfen?" - Was heißt das?

Ich finde zwar, dass ich oft noch holprigere Sätze zu Monitor bringe, aber ich denke mal, Deine Frage war nicht rhetorisch.

Du bemängelst an den Liedtexten, dass man ihnen entnehmen könnte, man würde die Heiligen um direkte Hilfe bitten, die sie aber nicht zu leisten vermögen, da sie nur Mittler sind.

Ich versuchte, darzustellen, dass auch ein Mittler Hilfe leistet.

Ungern versuch ich es jetzt mit einem banalen Beispiel:

Wenn Du einen Verletzten siehst und du rufst mangels medizinischer Kenntnisse einen Arzt - hast Du dann nicht geholfen?- Okay, hinkendes Beispiel, du hast zumindest nicht wirklich erste Hilfe geleistet. Ein anderes: Wenn ein Kollege Dir vertraut und Dich bittet, dass Du Dich bei Eurem gemeinsamen Chef für ihn verwendest, weil er glaubt, du hättest einen besseren Zugang zu ihm - hast Du ihm dann nicht geholfen?

Ja so.

Da reiten wir aber nur auf verschiedenen i-Tüpferln. :angry:

Also, wenn ich jemandem mit meiner Fürbitte beispringe, gebeten oder ungebeten, seh ich mich erst mal nicht als Mittler, sondern ich tu's einfach, weil ich an seinem oder ihrem Wohlergehen Interesse habe. Und: Ungebeten würde ich sowas nur im extremen Ausnahmefall machen, wenn nur so eine unmittelbar existenzbedrohende Gefahr abzuwenden wäre.

Und zuletzt: Ob ich ihm oder ihr geholfen habe, ist erst am Ergebnis meiner Intervention abzulesen. Sowas kann auch in die Hosen gehen. Das Risiko besteht bei den Heiligen freilich nicht mehr.

 

Erleichtert vom i-Tüpferl wieder absteigend

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benedetto
Erleichtert vom i-Tüpferl wieder absteigend

Du, nimm es mir nicht krumm, aber den Satz kapier ich jetzt nicht. Muss österreichisch sein? Heisst das soviel wie Haare spalten?

(Ich wollte keine Haare spalten. Ich wollte nur nicht, dass wir unseren evangelischen Brüdern, die uns Anbetung von Heiligen vorwerfen, ein wenig Munition liefern, indem wir unnötigerweise eingestehen, dass unsere Liedertexte vielleicht berechtigterweise diesen Eindruck manchmal zulassen. Hab ich kein Komma vergessen?)

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Lutheraner

 

 

Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. (...)

Ach aje.

Ein Heiliger hilft mir nicht.

Er bittet Gott, mir zu helfen. Liedtexte nach dem Muster "O Maria, hilf!" sind sprachliche und theologische Schlampereien.

Ich glaube nicht, dass die Fragen ehrlich gemeint sind - sollen wir da wirklich drauf antworten?

 

Selbstverständnlich sind die Fragen ehrlich gemeint, wie sonst?

Warum sind diese Fragen für dich unlogisch? Wenn mich jemand immer hört ist er omnipräsent, wenn jemand immer meine Gedanken hört, ist er allwissend.

Findest du diese Fragen nicht nachvollziehbar?

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Lutheraner

 

 

Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. (...)

Ach aje.

Ein Heiliger hilft mir nicht.

Er bittet Gott, mir zu helfen. Liedtexte nach dem Muster "O Maria, hilf!" sind sprachliche und theologische Schlampereien.

 

Das weiß ich doch. Ich habe mich nur vereinfacht ausgedrückt. Aber wie kommt es, dass der Heilige Anrufungen immer hören kann (ob man sie ausspricht oder nur denkt)?

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Elima

Strenggenommen, müsste man, wenn man an die Allwissenheit Gottes glaubt, auch ihn nicht bitten: Er weiß, was ich brauche (eher als ich es selbst ahne). Das Bittgebet ist ein Zeichen, dass der Mensch an einen persönlichen, barmherzigen und allmächtigen Gott glaubt, also eine Art Glaubensbekenntnis.

 

Wenn ich einen Heiligen um Fürsprache bitte, zeige ich, dass ich voller Zuversicht glaube: es gibt Menschen, die das ewige Ziel schon erreicht haben, sie sind bei Gott, dieses Ziel von dem ich hoffe, dass ich es auch erreichen werde.

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Katta
Strenggenommen, müsste man, wenn man an die Allwissenheit Gottes glaubt, auch ihn nicht bitten: Er weiß, was ich brauche (eher als ich es selbst ahne). Das Bittgebet ist ein Zeichen, dass der Mensch an einen persönlichen, barmherzigen und allmächtigen Gott glaubt, also eine Art Glaubensbekenntnis.

 

Wenn ich einen Heiligen um Fürsprache bitte, zeige ich, dass ich voller Zuversicht glaube: es gibt Menschen, die das ewige Ziel schon erreicht haben, sie sind bei Gott, dieses Ziel von dem ich hoffe, dass ich es auch erreichen werde.

Gute Antwort, Elima. Mir ging es vor meiner Konversion ganz ähnlich. Ich hatte - auch nach den vielen Rückschlägen in meinem Leben, die mich von Gott weggebracht hatten - ziemlich Schwierigkeiten mit einem Mittler zwischen Gott und mir. Wie es übrigens auch in der Beichte das Problem ist. Aber ich denke, dass Menschen einfach manchmal Mittler brauchen, sonst würden sie andere Menschen auch nicht so oft um Hilfe bitten.

Jetzt mal ein ganz abartiger Vergleich: Die wenigsten von uns hier kennen einander und doch geschieht es doch täglich, dass jemand ins Forum kommt und seine Sorgen ausspricht und andere vielleicht auch um ein Gebet bittet. Und man spürt, dass es helfen kann, auch wenn der Andere nur verspricht, an ihn zu denken.

Gott scheint oftmals weit weg, über Jesus Christus streiten sich die gemüter ebenso wie über Maria. Und die Heiligen? haben sie tatsächlich existiert?

Glaubenserfahrungen sind immer individuell. Aber mein Vertrauen auf Gottes Güte und Liebe, mein Glauben an Jesus Christus und meine tiefe Bewunderung für Maria als Frau und Mutter finden im Gebet einen ganz wesentlichen Ausdruck.

Die Heiligen sind für mich auch oftmals abstrakte Gestalten. aber es gibt Heilige, mit denen ich mehr oder weniger anfangen kann, es gibt solche, die mir vollkommen fremd sind, und andere, mit denen ich mich vereinbaren kann.

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Lutheraner
Neue Wege sind schwer zu beschreiben, sie entstehen ja erst beim Gehen.

Wenn sich durch die apostolische Sukzession im Sinne der skandinavischen Kirchen ein Beitritt zum Porvoo-Abkommen erzielen läßt, ist das auch schon viel gewonnen.

inwiefern?

Inwiefern nicht?

Was durch das Porvoo-Abkommen gewonnen wird, weißt Du wahrscheinlich noch besser als ich. Insofern deute ich Dein inwiefern qualitativ. Von daher erlaube ich mir zurückzufragen, inwiefern das nichts wert sei.

 

Durch die Mitgliedschaft im Lutherischen Weltbund haben die evang.-luth. Landeskirchen und noch einige weitere Kirchen in Deutschland bereits volle Kirchengemeinschaft mit allen Porvoo-Kirchen, außer mit der Anglikanischen Kirche. Der Vorteil eines Porvoo-Beitritts würde sich also allein auf das Verhältnis zu den Anglikanern beziehen. Zwischen den Anglikanern und der EKD gibt es bereits eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl und es gibt auch gemeinsame ökumenische Abendmahlsgottesdienste. Es gibt zwichen den Gliedkirchen der EKD und der Anglikanischen Kirche keine volle Kirchengemeinschaft und keine gegenseitige Anerkennung von Firmung und Konfirmation. Diese beiden Punkte wären die einzige ökumenische Weiterentwicklung, die uns eine Porvoo-Mitgliedschaft bringen würde.Da die Anglikanische Kirche in Europa und die deutschen Landeskirchen weitgehend Territorialkirchen ohne Überschneidung sind, halte ich eine volle Kirchengemeinschaft oder die gegenseitige Anerkennung von Firmung/Konfirmation für nicht so wichtig. Ich weiß, dass ich bei der Anglikanischen Kirche beim Abendmahl willkommen bin, das reicht doch eigentlich.

 

Welche Möglichkeiten sich daraus in der Zukunft ergeben, kann doch erstmal zweitrangig sein.

Die apostolische Sukzession ist prinzipiell nicht verkehrt, sie tut nicht weh und vielleicht "denkt" Rom ja auch sie irgendwann mal "weiter".

Die täte einigen deutschen Protestanten weh, glaub mir. Ich habe mich kürzlich mit dem Vorsitzenden einer hochkirchlichen Vereinigung darüber unterhalten.

Details?

 

Es gibt Bibelstellen (ich glaube bei Paulus, müsste ich raussuchen), mit denen begründet wird, dass strikte Hierarchien wie in der RKK die Wahrheit des Glaubens verdunkeln. Die Apost. Sukzession ist auch nur bedingt mit dem evang. Kirchenverständnis kompatibel (nämlich nur als kirchenrechtliche Festlegung) was von der RKK bislang nicht anerkannt wird. Dazu werden von vielen (linken) Theologen strikte kirchliche Hierarchien als schädlich abgelehnt, andere lehnen sie ab, weil sie (in ihrer dreistufigen Ausführung) keinerlei biblische Grundlage hat. Ich hatte kürzlich ein Bibel-Gespräch mit einer Pfarrerin, die zu mir meinte, dass die Apost, Sukzession sich als ein "schlimmes Machtmittel" entwickelt hätte. Da müsste man sehr viel Überzeugungsarbeit leisten.

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urdu
Erleichtert vom i-Tüpferl wieder absteigend

Du, nimm es mir nicht krumm, aber den Satz kapier ich jetzt nicht. Muss österreichisch sein? Heisst das soviel wie Haare spalten?

(Ich wollte keine Haare spalten. Ich wollte nur nicht, dass wir unseren evangelischen Brüdern, die uns Anbetung von Heiligen vorwerfen, ein wenig Munition liefern, indem wir unnötigerweise eingestehen, dass unsere Liedertexte vielleicht berechtigterweise diesen Eindruck manchmal zulassen. Hab ich kein Komma vergessen?)

Kommata passen. Mit dem Haarespalten liegst du ungefähr richtig.

Daran siehst du, wie gebildet der durchschnittliche Österreicher ist, dem diese Wendung geläufig ist, ohne ihre Herkunft zu kennen. :angry:

Dahinter steckt der frühchristliche christologische Streit, der zu den ersten Konzilien geführt hat: Gott sei in Christus "homousios, menschengleich, oder homoiousios, menschenähnlich.

Um das i und sein Tüpfel ging's.

 

Unsern evangelischen Brüdern brauchen wir da keine Munition zu liefern, die bedienen sich da, soweit ihnen daran liegt, eifrig selbst. Sind schließlich keine Geheimschriften, die katholischen Liedtexte.

 

Nebenbei: Es gibt im österreichischen Fernsehen eine Volkslieder-Serie, die ich mir ganz gern anschaue, obwohl der Moderator, Sepp Forcher, manchmal recht schräg daherredet.

Aber die Lieder werden recht authentisch präsentiert, Blasmusik hat ihren Reiz, und Landschaften und Gebäude sind einfach eine Pracht. (Heißt "Klingendes Österreich" und bezieht gelegentlich auch Nachbarländer mit ein.) Nur eins regt mich auf: Sie haben immer ein religiöses Lied dabei, und es ist immer und ausnahmslos ein Marienlied.

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Werner001
Dahinter steckt der frühchristliche christologische Streit, der zu den ersten Konzilien geführt hat: Gott sei in Christus "homousios, menschengleich, oder homoiousios, menschenähnlich.

Um das i und sein Tüpfel ging's.

Im Griechischen hat das Iota noch nicht mal ein Tüpfel..... :angry:

 

Werner

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urdu
Dahinter steckt der frühchristliche christologische Streit, der zu den ersten Konzilien geführt hat: Gott sei in Christus "homousios, menschengleich, oder homoiousios, menschenähnlich.

Um das i und sein Tüpfel ging's.

Im Griechischen hat das Iota noch nicht mal ein Tüpfel..... :angry:

 

Werner

Jo, aber im lateinischen Alphabet. Und so können wir's dann alle lesen und das i-Tüpfel finden.

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Lutheraner
Unsern evangelischen Brüdern brauchen wir da keine Munition zu liefern, die bedienen sich da, soweit ihnen daran liegt, eifrig selbst. Sind schließlich keine Geheimschriften, die katholischen Liedtexte.

 

Nur zur Klarstellung: Ich will hier gar nicht die kath. Heiligenanrufung miesmachen, die Fragen die ich hier stelle sind für mich ernsthafte Verständnisfragen.

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benedetto
Dahinter steckt der frühchristliche christologische Streit, der zu den ersten Konzilien geführt hat: Gott sei in Christus "homousios, menschengleich, oder homoiousios, menschenähnlich.

Um das i und sein Tüpfel ging's.

Das beruhigt wieder mein schlechtes Gewissen, hier zuviel Zeit zu verbringen: Wirklich instruktiv, wieder was neues gelernt. Zur Entschuldigung: War nur auf nem neusprachlich-mathematischen Gymnasium...

Nur eins regt mich auf: Sie haben immer ein religiöses Lied dabei, und es ist immer und ausnahmslos ein Marienlied.
Das kann ich aber gut verstehen, weil das immer die schmetterndsten Lieder sind. "Wunderschön prächtige..." *schmetter*

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Werner001

Nur eins regt mich auf: Sie haben immer ein religiöses Lied dabei, und es ist immer und ausnahmslos ein Marienlied.

Das kann ich aber gut verstehen, weil das immer die schmetterndsten Lieder sind. "Wunderschön prächtige..." *schmetter*

Naja, ich weiss nicht...

"Großer Gott, wir loben dich..."

"Ein Haus voll Glorie schauet...."

"Nun danket alle Gott...."

"Anbetung, Dank und Ehre...."

"Der Geist des Herrn erfüllt das All...."

"Erde singe, dass es klinge..."

 

nur mal so auf die schnelle, für die nächsten 6 Sendungen.

Und da sind die saisonalen Lieder noch gar nicht dabei.....

 

Werner

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urdu

Nur eins regt mich auf: Sie haben immer ein religiöses Lied dabei, und es ist immer und ausnahmslos ein Marienlied.

Das kann ich aber gut verstehen, weil das immer die schmetterndsten Lieder sind. "Wunderschön prächtige..." *schmetter*

Naja, ich weiss nicht...

"Großer Gott, wir loben dich..."

"Ein Haus voll Glorie schauet...."

"Nun danket alle Gott...."

"Anbetung, Dank und Ehre...."

"Der Geist des Herrn erfüllt das All...."

"Erde singe, dass es klinge..."

 

nur mal so auf die schnelle, für die nächsten 6 Sendungen.

Und da sind die saisonalen Lieder noch gar nicht dabei.....

 

Werner

Na ja.

Sowas singen's in der Sendung aber nicht.

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urdu

Unsern evangelischen Brüdern brauchen wir da keine Munition zu liefern, die bedienen sich da, soweit ihnen daran liegt, eifrig selbst. Sind schließlich keine Geheimschriften, die katholischen Liedtexte.

 

Nur zur Klarstellung: Ich will hier gar nicht die kath. Heiligenanrufung miesmachen, die Fragen die ich hier stelle sind für mich ernsthafte Verständnisfragen.

Schon klar.

Ich als Katholik halt's für eine Randfrage.

Ich renn ja nicht herum und überleg den ganzen Tag, welchen Heiligen ich jetzt oder später vielleicht noch verehren könnte.

In Wahrheit kümmere ich mich fast überhaupt nicht um sowas.

Aber wenn's liturgisch angesagt ist, bet ich mit Andacht und Freude zusammen mit den anderen die Allerheiligenlitanei und freu mich darüber, dass die Kirche auch in der Ewigkeit verankert ist, und dass ich mit so einem Haufen berühmter Leute Gemeinschaft habe. :angry:

Und dass meine Großmama, die mir zeitlebens von Herzen zugetan war, und zu der ich mit allen meinen Sorgen und Gedanken kommen konnte, nach ihrem Tod ihre Einstellung zu mir und ihren Charakter geändert hat, davon geh ich einfach nicht aus. Ich erzähl ihr halt einfach, was ich loswerden möchte. Schließlich ist sie bei Gott, und der ist "da". Wir treten einfach gemeinsam vor unsern gemeinsamen Gott und stützen uns aufeinander.

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