Frage zum Katechismus

[Touch-me-Flo]

Du mußt ja ziemlich von Dir selbst eingenommen sein und ob man da nicht vielleicht eher Mitleid mit Dir haben müßte. Was ich Fakten nenne sind welche, auch wenn Du diese vielleicht nicht zu erkennen vermagst. Mehr glaube nicht dazu sagen zu müssen.

Dennoch liebe Grüße und vielleicht kannst Du ja mal, in einer ruhigen Stunde, über Dich selbst nachdenden.

 

Josef Berens

 

Dies hat erstmal gar nichts mit mir zu tun, sondern einzig und allein mit DIR, deiner Wahrnehmung und deinem zwischenmenschlichen Agieren......

Siehst du nicht wenn andere deine ewigen Wiederholungen, leeren Phrasen usw bemängeln, lebst du in so einer Scheinwelt, dass du dies gar nicht mehr bemerkst, aber ich glaub ich vergeude nur meine Zeit, weil man bei dir das Gefühl hat man redet mit einer Wand......

Auch wenn Du meiner Argumentation offenbar nicht folgen kannst, sollten wir uns vielleicht doch wieder mehr dem doch sehr wichtigen Thema zuwenden.

 

Liebe Grüße

JOsef Berens

 

 

Welcher Argumentation und welchem Thema?

Ich darf Dich daran erinnern, daß es hier um Fragen zum Katechismus geht. Dazu dann auch schon ein Fakt, den Du sicherlich nicht widerlegen kannst. Bei dem Katechismus für die kath. Kirche, aus dem Jahre 2005 handelt es sich, soweit es darin um Dinge geht, die über das Evangelium hinaus gehen, um die rein persönliche Meinung des Herrn Ratzinger und nicht mehr und nicht weniger. Das gilt auch für seinen vermessenen Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein.

 

Liebe Grüße

Joswef Berens

(als einfacher,denkender Katholik)

 

 

Nein handelt es sich nicht..... Es handelt sich um Zeugnisse aus der apostolischen Zeit und um eine Interpretation des Glaubensbekenntnisses und der 10 Gebote......

 

Und dein häretischer Ausbruch, dass Papst Benedikt XVI nicht Stellvertreter Gottes ist, gehört nicht in die GG. Damit lehnst du die Einheit des Nachfolgers Petri ab und bist für mich nicht mehr römisch- katholisch.....

Für mich gilt das Evangelium als Richtschnur und ich brauche da keinen, von Menschen ersonnen, Katechismus.

Gott ist überall und braucht keinen und hat auch keinen Stellvertreter hier auf Erden. Bei Herrn Ratzinger handelt es sich da um eine sicherlich für Gott bedeutungslose Selbsternennung. Was mein Katholischsein betrifft glaube ich, daß Du darauf sicherlich keinen Einfluß hast.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Aber die Kirche könte vllt Einfluß darauf haben, wenn du ein schönes Exkommunikationsdekret im Briefkasten hast....

[Franciscus non papa]

also ein katechismus ist sicher nicht heilsnotwendig, aber hin und wieder ist es schon nützlich, ein solches kompendium zur verfügung zu haben.

 

nach katholischer auffassung ist der papst inhaber des höchsten lehr- und hirtenamtes der kirche und spricht mit dieser autorität. insofern sollte man einen katechismus, der in seinem auftrag herausgegeben wurde, schon ernstnehmen.

 

inwieweit man dann in allen einzelnheiten mit diesem katechismus konform geht, ist wieder eine frage der einzelnen gewissensentscheidung.

 

die katholische kirche ist da viel allumfassender, als josef das im mom wohl erkennen kann.

 

allerdings dürfte die ablehnung des lehr und hirtenamtes schon sehr grenzwertig sein...

[MartinO]

Für mich gilt das Evangelium als Richtschnur

Und warum willst du dann den Glauben an die Gottessohnschaft Jesu und an die Jungfrauengeburt über Bord werfen.

 

und ich brauche da keinen, von Menschen ersonnen, Katechismus.

Der Katechismus nimmt immerhin Bezug auf die Bibel und auf die kirchliche Tradition, während du dir aus der Bibel herauspickst, was dir passt und die kirchliche Tradition komplett ablehnst. Dies gestehe ich dir zu; wir leben in einem freien Land. Nur habe ich etwas dagegen, dass du kirchenfeindliche Thesen als "unbestritten" daherbringst.

 

Gott ist überall und braucht keinen und hat auch keinen Stellvertreter hier auf Erden. Bei Herrn Ratzinger handelt es sich da um eine sicherlich für Gott bedeutungslose Selbsternennung.

Selbst der kirchenfeindliche und ahnungsloseste Nichtkatholik sollte, bevor er dazu schreibt, wissen, dass der Papst sich eben nicht selbst ernennt. Den Ausdruck "Stellvertreter Christi" sollte der Papst besser nicht verwenden, insoweit gebe ich dir Recht.

[urdu]

Du mußt ja ziemlich von Dir selbst eingenommen sein und ob man da nicht vielleicht eher Mitleid mit Dir haben müßte. Was ich Fakten nenne sind welche, auch wenn Du diese vielleicht nicht zu erkennen vermagst. Mehr glaube nicht dazu sagen zu müssen.

Dennoch liebe Grüße und vielleicht kannst Du ja mal, in einer ruhigen Stunde, über Dich selbst nachdenden.

 

Josef Berens

 

Dies hat erstmal gar nichts mit mir zu tun, sondern einzig und allein mit DIR, deiner Wahrnehmung und deinem zwischenmenschlichen Agieren......

Siehst du nicht wenn andere deine ewigen Wiederholungen, leeren Phrasen usw bemängeln, lebst du in so einer Scheinwelt, dass du dies gar nicht mehr bemerkst, aber ich glaub ich vergeude nur meine Zeit, weil man bei dir das Gefühl hat man redet mit einer Wand......

Auch wenn Du meiner Argumentation offenbar nicht folgen kannst, sollten wir uns vielleicht doch wieder mehr dem doch sehr wichtigen Thema zuwenden.

 

Liebe Grüße

JOsef Berens

 

 

Welcher Argumentation und welchem Thema?

Ich darf Dich daran erinnern, daß es hier um Fragen zum Katechismus geht. Dazu dann auch schon ein Fakt, den Du sicherlich nicht widerlegen kannst. Bei dem Katechismus für die kath. Kirche, aus dem Jahre 2005 handelt es sich, soweit es darin um Dinge geht, die über das Evangelium hinaus gehen, um die rein persönliche Meinung des Herrn Ratzinger und nicht mehr und nicht weniger. Das gilt auch für seinen vermessenen Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein.

 

Liebe Grüße

Joswef Berens

(als einfacher,denkender Katholik)

Ach.

Den Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein, erhebt er nicht. Es heißt Stellvertreter Christi. Und zwar, wenn du auf den Kontext achtest, in seiner Eigenschaft als Mensch.

Und dann: Die "rein persönliche Meinung" des Herrn Ratzinger gibt der Katechismus nicht wieder. Weder vom Anspruch, noch von seiner tatsächlichen Genese her. Den hat schon eine Kommission verfasst, in der beispielsweise der gegenwärtige Erzbischof von Wien nicht ganz unbedeutend war.

Das ändert freilich nichts daran, dass er über weite Strecken hinter dem Stand der Diskussion in der heutigen Theologie herläuft, und dass er den Anspruch, den Glauben der ganzen Weltkirche getreulich abzubilden, nicht erfüllen kann.

Nichtsdestotrotz ist er ein von der Kirchenleitung approbiertes Werk und hat es allein deshalb schon verdient, nicht in Bausch und Bogen verworfen, sondern, falls nötig, Punkt für Punkt diskutiert zu werden.

Ich selber kann dabei nicht recht mithalten, ich hab nur oberflächlich hineingeschmökert.

 

Nebenbei: Der Satz vom approbierten und deshalb nicht in Bausch und Bogen zu verwerfenden Werk gilt uneingeschränkt auch für den sogenannten "Holländischen Katechismus", der allerdings mit einem bescheideneren und deshalb leichter zu erfüllenden Anspruch verfasst wurde. Ich werd ihn demnächst wieder lesen, um zu sehen, ob er wirklich noch so aktuell ist, wie ich denke. In der Erinnerung verklärt sich ja manches.

[josberens]

Du mußt ja ziemlich von Dir selbst eingenommen sein und ob man da nicht vielleicht eher Mitleid mit Dir haben müßte. Was ich Fakten nenne sind welche, auch wenn Du diese vielleicht nicht zu erkennen vermagst. Mehr glaube nicht dazu sagen zu müssen.

Dennoch liebe Grüße und vielleicht kannst Du ja mal, in einer ruhigen Stunde, über Dich selbst nachdenden.

 

Josef Berens

 

Dies hat erstmal gar nichts mit mir zu tun, sondern einzig und allein mit DIR, deiner Wahrnehmung und deinem zwischenmenschlichen Agieren......

Siehst du nicht wenn andere deine ewigen Wiederholungen, leeren Phrasen usw bemängeln, lebst du in so einer Scheinwelt, dass du dies gar nicht mehr bemerkst, aber ich glaub ich vergeude nur meine Zeit, weil man bei dir das Gefühl hat man redet mit einer Wand......

Auch wenn Du meiner Argumentation offenbar nicht folgen kannst, sollten wir uns vielleicht doch wieder mehr dem doch sehr wichtigen Thema zuwenden.

 

Liebe Grüße

JOsef Berens

 

 

Welcher Argumentation und welchem Thema?

Ich darf Dich daran erinnern, daß es hier um Fragen zum Katechismus geht. Dazu dann auch schon ein Fakt, den Du sicherlich nicht widerlegen kannst. Bei dem Katechismus für die kath. Kirche, aus dem Jahre 2005 handelt es sich, soweit es darin um Dinge geht, die über das Evangelium hinaus gehen, um die rein persönliche Meinung des Herrn Ratzinger und nicht mehr und nicht weniger. Das gilt auch für seinen vermessenen Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein.

 

Liebe Grüße

Joswef Berens

(als einfacher,denkender Katholik)

Ach.

Den Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein, erhebt er nicht. Es heißt Stellvertreter Christi. Und zwar, wenn du auf den Kontext achtest, in seiner Eigenschaft als Mensch.

Und dann: Die "rein persönliche Meinung" des Herrn Ratzinger gibt der Katechismus nicht wieder. Weder vom Anspruch, noch von seiner tatsächlichen Genese her. Den hat schon eine Kommission verfasst, in der beispielsweise der gegenwärtige Erzbischof von Wien nicht ganz unbedeutend war.

Das ändert freilich nichts daran, dass er über weite Strecken hinter dem Stand der Diskussion in der heutigen Theologie herläuft, und dass er den Anspruch, den Glauben der ganzen Weltkirche getreulich abzubilden, nicht erfüllen kann.

Nichtsdestotrotz ist er ein von der Kirchenleitung approbiertes Werk und hat es allein deshalb schon verdient, nicht in Bausch und Bogen verworfen, sondern, falls nötig, Punkt für Punkt diskutiert zu werden.

Ich selber kann dabei nicht recht mithalten, ich hab nur oberflächlich hineingeschmökert.

 

Nebenbei: Der Satz vom approbierten und deshalb nicht in Bausch und Bogen zu verwerfenden Werk gilt uneingeschränkt auch für den sogenannten "Holländischen Katechismus", der allerdings mit einem bescheideneren und deshalb leichter zu erfüllenden Anspruch verfasst wurde. Ich werd ihn demnächst wieder lesen, um zu sehen, ob er wirklich noch so aktuell ist, wie ich denke. In der Erinnerung verklärt sich ja manches.

Vielleicht kann ich Dir auch noch den "Katechismus, der Feiheit athmet" von Jacques Gallot empfehlen.

 

Liebe grüße

Josef Berens

[Otti]

Man sollte dazu wissen, dass der betreffende Wikipedia Artikel praktisch ausschließlich die Privatmeinung eines gewissen Rechtsanwalts Dr. Otterbeck aus Köln darstellt, eines eifrigen Tagespest-Leserbriefschreibers.

 

Hallo Sokrates,

 

in dem Wikipedia-Artikel sind ungefähr zwei Zeilen meine "Privatmeinung", nämlich unter "Würdigung" die Kritik am Kontingenzbegriff. Und das wurde ja mit einem wenig rationalen Querverweis auf Luhmann's Systemtheorie bereits konterkariert.

 

Die Systemtheorie ist allerdings keine Offenbarungsquelle.

 

Beste Grüße ins kritische Ulm!

 

F.N.O.

bearbeitet 20. August 2007 von Otti

[Touch-me-Flo]

Du mußt ja ziemlich von Dir selbst eingenommen sein und ob man da nicht vielleicht eher Mitleid mit Dir haben müßte. Was ich Fakten nenne sind welche, auch wenn Du diese vielleicht nicht zu erkennen vermagst. Mehr glaube nicht dazu sagen zu müssen.

Dennoch liebe Grüße und vielleicht kannst Du ja mal, in einer ruhigen Stunde, über Dich selbst nachdenden.

 

Josef Berens

 

Dies hat erstmal gar nichts mit mir zu tun, sondern einzig und allein mit DIR, deiner Wahrnehmung und deinem zwischenmenschlichen Agieren......

Siehst du nicht wenn andere deine ewigen Wiederholungen, leeren Phrasen usw bemängeln, lebst du in so einer Scheinwelt, dass du dies gar nicht mehr bemerkst, aber ich glaub ich vergeude nur meine Zeit, weil man bei dir das Gefühl hat man redet mit einer Wand......

Auch wenn Du meiner Argumentation offenbar nicht folgen kannst, sollten wir uns vielleicht doch wieder mehr dem doch sehr wichtigen Thema zuwenden.

 

Liebe Grüße

JOsef Berens

 

 

Welcher Argumentation und welchem Thema?

Ich darf Dich daran erinnern, daß es hier um Fragen zum Katechismus geht. Dazu dann auch schon ein Fakt, den Du sicherlich nicht widerlegen kannst. Bei dem Katechismus für die kath. Kirche, aus dem Jahre 2005 handelt es sich, soweit es darin um Dinge geht, die über das Evangelium hinaus gehen, um die rein persönliche Meinung des Herrn Ratzinger und nicht mehr und nicht weniger. Das gilt auch für seinen vermessenen Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein.

 

Liebe Grüße

Joswef Berens

(als einfacher,denkender Katholik)

Ach.

Den Anspruch, Stellvertreter Gottes zu sein, erhebt er nicht. Es heißt Stellvertreter Christi. Und zwar, wenn du auf den Kontext achtest, in seiner Eigenschaft als Mensch.

Und dann: Die "rein persönliche Meinung" des Herrn Ratzinger gibt der Katechismus nicht wieder. Weder vom Anspruch, noch von seiner tatsächlichen Genese her. Den hat schon eine Kommission verfasst, in der beispielsweise der gegenwärtige Erzbischof von Wien nicht ganz unbedeutend war.

Das ändert freilich nichts daran, dass er über weite Strecken hinter dem Stand der Diskussion in der heutigen Theologie herläuft, und dass er den Anspruch, den Glauben der ganzen Weltkirche getreulich abzubilden, nicht erfüllen kann.

Nichtsdestotrotz ist er ein von der Kirchenleitung approbiertes Werk und hat es allein deshalb schon verdient, nicht in Bausch und Bogen verworfen, sondern, falls nötig, Punkt für Punkt diskutiert zu werden.

Ich selber kann dabei nicht recht mithalten, ich hab nur oberflächlich hineingeschmökert.

 

Nebenbei: Der Satz vom approbierten und deshalb nicht in Bausch und Bogen zu verwerfenden Werk gilt uneingeschränkt auch für den sogenannten "Holländischen Katechismus", der allerdings mit einem bescheideneren und deshalb leichter zu erfüllenden Anspruch verfasst wurde. Ich werd ihn demnächst wieder lesen, um zu sehen, ob er wirklich noch so aktuell ist, wie ich denke. In der Erinnerung verklärt sich ja manches.

Vielleicht kann ich Dir auch noch den "Katechismus, der Feiheit athmet" von Jacques Gallot empfehlen.

 

Liebe grüße

Josef Berens

 

 

Gallot ist ein abgesetzter Bischof........wenn du dich auf solche "interpretationen" stützt braucht man sich nicht wunder, dass du so antikatholisch bist.

[Elima]

Der Mann heißt übrigens Gaillot.

 

Wenn er auch Probleme mit Rom hat, so heißt das nicht, dass seine Gedanken nicht nachdenkenswert seien. "Prüfet alles und behaltet das Gute."

 

Du solltest etwas differenzierter denken, Florian. Mit den Kategorien "schwarz" und "weiß" kommt man nicht besonders weit. Und auch die Menschen sind nicht so, sondern eher schwarzweiß wie ein Zebra oder grau wie ein Esel (stand mal in einem Relibuch lange vor deiner Zeit, aber mit Imprimatur). Mir hat diese Einschätzung immer gut gefallen (gut, der Schwung der Jugend war wohl schon weg, ich war schon "wohlbestallt", was damals in gewissen Kreisen als äußerst verdächtig galt )

[Franciscus non papa]

Gallot ist ein abgesetzter Bischof........wenn du dich auf solche "interpretationen" stützt braucht man sich nicht wunder, dass du so antikatholisch bist.

 

 

also mach mal halblang. er ist bischof, wie jeder andere bischof auch. und er wird von den bischöfen frankreichs durchaus als mitbruder geschätzt. dass er konflikte mit den römern hatte, ist weder ein makel noch eine besonderheit.

 

im übrigen ist gaillot NICHT antikatholisch.

 

flöhchen, du solltest dich da besser kundig machen.

[Sokrates]

in dem Wikipedia-Artikel sind ungefähr zwei Zeilen meine "Privatmeinung", nämlich unter "Würdigung" die Kritik am Kontingenzbegriff.

Hallo Otti,

 

ja, ich habe schlampig formuliert. Es ist nicht Deine "Privatmeinung", sondern die einseitige Interpretation einer ganz bestimmten kleinen aber medienwirksamen Richtung innerhalb der katholischen Kirche (deren Position durch Namen wie "Tagespost" oder "Forum deutscher Katholiken" gut umrissen ist).

 

Nichtsdestotrotz wird der Artikel nicht dem Wikipedia-Anspruch auf sachlich-neutrale Darlegung gerecht. Begriffe wie „nachkonziliaren Krise“, oder Behauptungen, der Katechismus sei wegen des KKK veraltet, er enthalte schwerwiegende Irrtümer oder habe Paul VI alarmiert, sind einseitige Einschätzungen einer sehr konservativen Richtung in der Kirche. "Privatmeinung" des Autors Dr. Otterbeck sind sie allerdings insofern nicht, als die selbe Meinung sicherlich auch von einem Herrn Horst vertreten und verbreitet wird, oder bei der sogenannten "Kathpedia", dem konservativ-revisionistischen Pseudo-Lexikon des Herrn Biermeier-Noe.

bearbeitet 20. August 2007 von Sokrates

[Otti]

Nebenbei: Der Satz vom approbierten und deshalb nicht in Bausch und Bogen zu verwerfenden Werk gilt uneingeschränkt auch für den sogenannten "Holländischen Katechismus", der allerdings mit einem bescheideneren und deshalb leichter zu erfüllenden Anspruch verfasst wurde. Ich werd ihn demnächst wieder lesen, um zu sehen, ob er wirklich noch so aktuell ist, wie ich denke. In der Erinnerung verklärt sich ja manches.

 

Der so gen. "Holländische Katechismus" erhielt am 1. März 1966 das "Imprimatur" von Kardinal Alfrink, Erzbischof von Utrecht. Das war keine vier Monate nach Abschluss des II. Vatikanum. Nach menschlichem Ermessen kann diese "Glaubensverkündigung für Erwachsene" mithin keine reife Frucht des Konzils sein.

 

Das Gezerre darum, ob mit Rücksicht auf römische Interventionen die Übersetzungen aufgeschoben werden sollten (dt. 1968) und die Ergänzungen auf Wunsch der Kardinalskommision eingearbeitet oder "beigelegt" werden sollten, lässt einen Drang nach Emanzipation ("Los von Rom!") erkennen, der in der Folgezeit überwiegend sehr schädlich war. In "Bausch und Bogen" wurde der so gen. Nieuwe Katechismus vom Vatikan nicht verworfen. Vielmehr wurden, im Gegenteil, die zehn Punkte, die von der Kardinalskommission beanstandet wurden, von der nachkonziliaren "Katechese" nonchalant übergangen. Das waren diese:

 

1. Einiges über den Schöpfergott

2. Die Menschen in Adam gefallen

3. Über das Bekenntnis zur Empfängnis Jesu aus der Jungfrau Maria

4. Über die von unserem Herrn Jesus Christus geleistete Genugtuung

5. Über das Kreuzesopfer und das Messopfer

6. Über die eucharistische Gegenwart und Verwandlung

7. Über die Unfehlbarkeit der Kirche und die Erkenntnis der geoffenbarten Geheimnisse

8. Über das amtliche oder hierarchische Priestertum und über die Lehr- und Hirtengewalt

9. Verschiedene Punkte aus der dogmatischen Theologie (Trinität, Sakramente, Seele)

10. Über einige Punkte der Sittenlehre (Sittengesetz, Ehemoral)

 

Diese sensiblen Bereiche hat das Konzil allesamt nicht dem freien Belieben preisgegeben.

Das ist alles nicht einfach, aber Ausklammern keine Lösung. Keine Lösung wäre diese:

 

1. kein Schöpfer (Evolution)

2. keine Sünde (Kontingenz)

3. keine Präexistenz (Pantheismus)

4. keine Sühne ("Humanismus")

5. keine Eucharistie (Gnosis)

6. keine Realpräsenz (Immanenz)

7. keine Gewissheit (Agnostizismus)

8. keine Weihe ("Demokratie")

9. kein Dogma (Subjektivismus)

10. keine Sittlichkeit ("Aufklärung")

 

Der holl. Katechismus hat das so nicht gemeint. Aber wo genau ist die Grenze zwischen neuem Ausdruck desselben Glaubens und "neuem Glauben"?

 

"Ich glaube an Aufklärung, Humanismus und Demokratie" überfordert diese Zentralbegriffe des modernen Bewusstseins, wenn sie über ihre relative Berechtigung auf der Ebene ihrer jeweilige Sachbereiche (wissenschaftliche Erkenntnis, unantastbare Personenwürde, politische Partizipation im Staat) ins Absolute erhoben werden.

 

Gottlob sind die deutsch-niederländischen Gebiete (und Frankreich?) wahrscheinlich die einzigen Weltgegenden, wo der Ratzingerhass zum "unfehlbaren" Dogma der Mehrheitstheologie avancierte. Aber wie lange noch? Angesichts des eklatanten Fehlschlags der "neuen" Katechese?

[Touch-me-Flo]

 

 

 

Gallot ist ein abgesetzter Bischof........wenn du dich auf solche "interpretationen" stützt braucht man sich nicht wunder, dass du so antikatholisch bist.

 

 

also mach mal halblang. er ist bischof, wie jeder andere bischof auch. und er wird von den bischöfen frankreichs durchaus als mitbruder geschätzt. dass er konflikte mit den römern hatte, ist weder ein makel noch eine besonderheit.

 

im übrigen ist gaillot NICHT antikatholisch.

 

flöhchen, du solltest dich da besser kundig machen.

 

Ok mach ich

[Franciscus non papa]

man kann die qualität dieses beitrags (otti) daran erkenen:

 

kein schöpfer (evolution)

 

wer sich gott so klein vorstellt, dass er nicht alles geschaffen haben könne, wenn der weg der evolution gewählt wird, der hat ein ziemlich defizitäres gottesbild.

bearbeitet 20. August 2007 von Oestemer

[Touch-me-Flo]

man kann die qualität dieses beitrags daran erkenen:

 

kein schöpfer (evolution)

 

wer sich gott so klein vorstellt, dass er nicht alles geschaffen haben könne, wenn der weg der evolution gewählt wird, der hat ein ziemlich defizitäres gottesbild.

 

Um welchen Artikel geht es überhaupt?

[Franciscus non papa]

man kann die qualität dieses beitrags daran erkenen:

 

kein schöpfer (evolution)

 

wer sich gott so klein vorstellt, dass er nicht alles geschaffen haben könne, wenn der weg der evolution gewählt wird, der hat ein ziemlich defizitäres gottesbild.

 

Um welchen Artikel geht es überhaupt?

 

 

um das elaborat, dass direkt vor deinem beitrag steht, hab es klargestellt.

[Touch-me-Flo]

man kann die qualität dieses beitrags daran erkenen:

 

kein schöpfer (evolution)

 

wer sich gott so klein vorstellt, dass er nicht alles geschaffen haben könne, wenn der weg der evolution gewählt wird, der hat ein ziemlich defizitäres gottesbild.

 

Um welchen Artikel geht es überhaupt?

 

 

um das elaborat, dass direkt vor deinem beitrag steht, hab es klargestellt.

 

Jaja schon klar, aber um welchen Wikiartikel?

[Sokrates]

Um den da.

[Touch-me-Flo]

Um den da.

 

Ok danke lieber Sokrates.

[Sokrates]

Um den da.

 

Ok danke lieber Sokrates.

Zu früh gedankt. Es war der falsche Link. Es ging um den "Holländischen Katechismus". Jetzt müsste es stimmen. Sorry.

[Touch-me-Flo]

Um den da.

 

Ok danke lieber Sokrates.

Zu früh gedankt. Es war der falsche Link. Es ging um den "Holländischen Katechismus". Jetzt müsste es stimmen. Sorry.

 

Ok danke. Jetzt hab ich nämlich auch den Otterbeck gefunden.

[MartinO]

Der so gen. "Holländische Katechismus" erhielt am 1. März 1966 das "Imprimatur" von Kardinal Alfrink, Erzbischof von Utrecht. Das war keine vier Monate nach Abschluss des II. Vatikanum. Nach menschlichem Ermessen kann diese "Glaubensverkündigung für Erwachsene" mithin keine reife Frucht des Konzils sein.

 

Das Gezerre darum, ob mit Rücksicht auf römische Interventionen die Übersetzungen aufgeschoben werden sollten (dt. 1968) und die Ergänzungen auf Wunsch der Kardinalskommision eingearbeitet oder "beigelegt" werden sollten, lässt einen Drang nach Emanzipation ("Los von Rom!") erkennen, der in der Folgezeit überwiegend sehr schädlich war. In "Bausch und Bogen" wurde der so gen. Nieuwe Katechismus vom Vatikan nicht verworfen. Vielmehr wurden, im Gegenteil, die zehn Punkte, die von der Kardinalskommission beanstandet wurden, von der nachkonziliaren "Katechese" nonchalant übergangen. Das waren diese:

 

1. Einiges über den Schöpfergott

2. Die Menschen in Adam gefallen

3. Über das Bekenntnis zur Empfängnis Jesu aus der Jungfrau Maria

4. Über die von unserem Herrn Jesus Christus geleistete Genugtuung

5. Über das Kreuzesopfer und das Messopfer

6. Über die eucharistische Gegenwart und Verwandlung

7. Über die Unfehlbarkeit der Kirche und die Erkenntnis der geoffenbarten Geheimnisse

8. Über das amtliche oder hierarchische Priestertum und über die Lehr- und Hirtengewalt

9. Verschiedene Punkte aus der dogmatischen Theologie (Trinität, Sakramente, Seele)

10. Über einige Punkte der Sittenlehre (Sittengesetz, Ehemoral)

 

Diese sensiblen Bereiche hat das Konzil allesamt nicht dem freien Belieben preisgegeben.

Das ist alles nicht einfach, aber Ausklammern keine Lösung. Keine Lösung wäre diese:

 

1. kein Schöpfer (Evolution)

2. keine Sünde (Kontingenz)

3. keine Präexistenz (Pantheismus)

4. keine Sühne ("Humanismus")

5. keine Eucharistie (Gnosis)

6. keine Realpräsenz (Immanenz)

7. keine Gewissheit (Agnostizismus)

8. keine Weihe ("Demokratie")

9. kein Dogma (Subjektivismus)

10. keine Sittlichkeit ("Aufklärung")

 

Der holl. Katechismus hat das so nicht gemeint. Aber wo genau ist die Grenze zwischen neuem Ausdruck desselben Glaubens und "neuem Glauben"?

 

 

 

Gottlob sind die deutsch-niederländischen Gebiete (und Frankreich?) wahrscheinlich die einzigen Weltgegenden, wo der Ratzingerhass zum "unfehlbaren" Dogma der Mehrheitstheologie avancierte. Aber wie lange noch? Angesichts des eklatanten Fehlschlags der "neuen" Katechese?

 

Vorweg: Ich kenne zu wenig aus dem "Holländischen Katechismus", um ihn beurteilen zu können. Tatsache ist aber, dass die Evolution weder dem Glauben an den Schöpfergott widerspricht, noch von der Katholischen Kirche abgelehnt wird. Ebenso sind einige deiner Klammersetzungen (keine Weihe = Demokratie; keine Sittlichkeit=Aufklärung) schlichtweg falsch. Man kann das Weiheamt durchaus anerkennen, aber dennoch die demokratische Wahl eines Bischofs oder Pfarrers fordern. (Ich sage: "Man kann", nicht "Ich tue es") und fast alle Aufklärer haben sich auch mit Sittlichkeit beschäftigt. Ich glaube auch nicht, dass irgendein Katechismus der Welt keinerlei Aussagen zur Sittlichkeit macht.

 

Im Übrigen: Zwar gibt es einige Scharfmacher, die grundsätzlich allergisch auf alles, was aus Rom kommt, reagieren, doch die Mehrzahl der deutschen Theologen setzt sich sehr differenziert damit auseinander. Wie es in den Niederlanden oder Frankreich aussieht, weiß ich nicht, ebensowenig wie ich über die gesamte restliche Welt Bescheid weiß, wie du vorgibst.

[josberens]

 

 

 

Gallot ist ein abgesetzter Bischof........wenn du dich auf solche "interpretationen" stützt braucht man sich nicht wunder, dass du so antikatholisch bist.

 

 

also mach mal halblang. er ist bischof, wie jeder andere bischof auch. und er wird von den bischöfen frankreichs durchaus als mitbruder geschätzt. dass er konflikte mit den römern hatte, ist weder ein makel noch eine besonderheit.

 

im übrigen ist gaillot NICHT antikatholisch.

 

flöhchen, du solltest dich da besser kundig machen.

Ich hatte nun schon zweimal das Glück, Bischof Gaillot persönlich zuzuhören, ihn so ein wenig näher kennen zu lernen und kann ihn nur wämstens weiter empfehlen. Er ist ein kluger, hervorragender, erkennbarer Apsotelnachfolger und glaubwürdiger Bischof, der dem Menschen noch etwas zu sagen hat.

 

Er ist in vielerlei Hinsicht wesentlich überzeugender und glaubwürdiger, als die meisten seiner Kollegen. ER braucht, wie die Apostel selbst, auch weder goldende Gewänder noch eine hohe Mitra und Bischofsstab um als Apostelnachfolger erkannt zu werden.

 

Sein Bischofstitel wurde ihm auch nie genommen. Man hat amtskirchlich nur die unendliche Gemeinheit und Feigheit besessen, ihm sein ursprüngliches Bistum zu nehmen und eines in der Wüste zuzuteilen, in dem keine Menschen mehr leben. Ob eine derartige Behandlung christlich und Brüderlich ist, dürfte faglich sein und sollte jeder für sich beurteilen?

 

Doch er selbst nimmt das ganz gelassen und ohne erkennbare Verärgerung hin. Er sagte einmal, daß er so nun Bischof für alle sein könne und daß ist er auch wirklich. Er hält immer wieder, sofern seine lieben Amtskollegen es ihm nicht verweigern, was leider vorkommt, hervorragende Vorträge und schreibt gute Bücher. Auf ihn geht auch das so interesante Internet-Forum "Partenia" zurück.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Otti]

man kann die qualität dieses beitrags (otti) daran erkennen:

 

kein schöpfer (evolution)

 

wer sich gott so klein vorstellt, dass er nicht alles geschaffen haben könne, wenn der weg der evolution gewählt wird, der hat ein ziemlich defizitäres gottesbild.

 

Fast müsste ich mich freuen, dass ich hier mal von anderer Seite niedergemacht werde als andernorts. Aber das Problem ist ein anderes. Es geht nicht um mein oder Dein Gottesbild, sondern um Gott oder Nichtgott. Vielleicht hätte ich "Evolutionismus" in die Klammer setzen müssen statt "Evolution" (i.e. ein Begriff von Evolution, der Gott ausschließt), habe aber mit borniertem Inquisitorentum, das so viel Lust an "Fehlersuche" hat, hier einfach nicht gerechnet.

 

Selbstverständlich konnte dieses 1.-10., das "keine Lösung" umreißen sollte, die ganzen Fragen nicht "erschöpfend" behandeln.

 

Aber gut, habe ich jemandem halt Anlass gegeben, sich erhaben zu fühlen! Es sei ihm gegönnt. Schade nur, dass anscheinend auch auf mykath die Rechthaberei obsiegt. Sehr schade..

bearbeitet 20. August 2007 von Otti

[Otti]

Im Übrigen: Zwar gibt es einige Scharfmacher, die grundsätzlich allergisch auf alles, was aus Rom kommt, reagieren, doch die Mehrzahl der deutschen Theologen setzt sich sehr differenziert damit auseinander. Wie es in den Niederlanden oder Frankreich aussieht, weiß ich nicht, ebensowenig wie ich über die gesamte restliche Welt Bescheid weiß, wie du vorgibst.

 

Weder Allzuständigkeit habe ich in Anspruch genommen noch Allwissenheit und das Ungenügen meiner zehn "Anti-Punkte" für erkennbar gehalten (s.o.).

 

Selbstverständlich steht nicht jede Art von Aufklärung gegen jede Art von Sittlichkeit. Und keineswegs jede Art von Demokratie (im Staat) gegen die apostolische Sukzession. Also: Bitte keine Feindbilder herleiten aus einigen provokanten Formulierungen..

 

Allerdings halte ich es für eine im Wege empirischer Sozialforschung nachweisbare Tatsache, dass die Konzepte der von mir so gen. "Mehrheitstheologie" eine Erfolgsquote gegen null aufweisen, während andere Konzepte zu wirken beginnen (Stichwort: Weltjugendtag). Aber dem arrivierten Fakultätstheologen ist die Meinung des Volkes anscheinend wurscht.

 

Dagegen hilft keine "differenzierte Auseinandersetzung" sondern eher Gebet und Arbeit.

bearbeitet 20. August 2007 von Otti

[Sokrates]

Selbstverständlich steht nicht jede Art von Aufklärung gegen jede Art von Sittlichkeit. Und keineswegs jede Art von Demokratie (im Staat) gegen die apostolische Sukzession. Also: Bitte keine Feindbilder herleiten aus einigen provokanten Formulierungen.

Welchen Sinn hat eine "provokante Formulierung", die im nächsten Beitrag vollständig zurückgenommen werden muss?

 

Allerdings halte ich es für eine im Wege empirischer Sozialforschung nachweisbare Tatsache, dass die Konzepte der von mir so gen. "Mehrheitstheologie" eine Erfolgsquote gegen null aufweisen, während andere Konzepte zu wirken beginnen (Stichwort: Weltjugendtag). Aber dem arrivierten Fakultätstheologen ist die Meinung des Volkes anscheinend wurscht.

Wenn man so argumentieren wollte, dann wären die Lustigen Zillertaler im Vergleich zur richtigen traditionellen Volksmusik die bessere Musik. Sonst wird von konservativen Kreisen eigentlich eher umgekehrt argumetiert: Gerade die geringe Anzahl der Anhänger beweise ("enger Pfad") die Rechtgläubigkeit.

 

Dagegen hilft keine "differenzierte Auseinandersetzung" sondern eher Gebet und Arbeit.

Das Christentum war aber zu jeder Zeit auch eine Kopfreligion. (Im Gegensatz zum Islam, wo fünmal Beten reicht).